Сколько было учеников среди отошедших Писание не отмечает, но мы знаем, что у Христа, как и Моисея, были круги приближенных (12 апостолов - 12 глав колен, 70учеников - 70 старейшин народа). Кстати, в Деяниях Вознесение Христа видят 500учеников, а Св. Духа принимают 120, несмотря на повеление Христа быть в Иерусалиме до принятия Обещанного. Кудой делись?
У Иоанна довольно ясно прослеживается причина охлаждения толпы: Христос дает людям хлеб, их это устраивает, они готовы идти за таким Мессией, и вдруг Он выдает метафизическую речь, о том, что хлеб, который Он предлагает - из области духовной. В этой точке происходит перелом!
Мое внимание привлек другой момент. В этом отрывке упомянут Искариот, неверие которого Христу известно. Но, в отличие от отошедших, он остается с двенадцатью
Пока копалась в 6-ой главе нашла, на мой вкус, любопытные детали:
1.- В речи Христа неоднократно звучит мысль о том, что вера в Него дается Отцом, но в одном и том же блоке текста, эта мысль подана с разных сторон:
6: 37 "все, что дает мне Отец, ко Мне придет...
6:44... никто не может прийти ко Мне, если Отец не привлечет.."
В первом случае то, что дает Отец - в среднем роде, возможно имеется в виду группа людей, коллектив, единый организм, народ + акцент на Божественном действии
Во втором случае - мужской род, единственное число, имеет место индивидуализация, Бог принимает в народ по "одному" + уже некое действие человека (кто-то приходит) вкупе с Божьим "дает".
2. 6:56 "Тот, кто ест плоть Мою и пьет кровь Мою"
Для иудея это звучало чудовищно, тк это являлось одним из самых сильных пищевых запретов. Когда Христос использует это выражение на что Он рассчитывает, на какое понимание?
В ВЗ. описан случай с Давидом во 2Царств 13 и 1Пар.11.
Давиду очень хотелось пить, и его люди готовы были рискнуть жизнью, пробраться на тер-ию врага и достать воду. Когда храбрецы принесли ему воду, он удержался и не стал пить, сказав: "Боже избавь, чтобы я стал пить кровь мужей, рискнувших ради глотка воды своей жизнью". Другими словами, Давид отказывается утолить жажду, получить выгоду, воспользоваться "риском для жизни" своих друзей.
Возвращаясь ко Христу:
"Иисус, потомок Давида, Сам жертвует жизнью, отдает Свою кровь, чтобы друзья получили пользу от Его смерти. Буквально, они будут "пить Его кровь", чтобы их жажда была утолена"
Похоже, что Христос научает слушающих абстрактному мышлению). Ну в самом деле, "ядущих тело Моё и пиющих кровь Мою" - абсолютно невозможно представить конкретное действие, приходится менять систему мышления. Не дети уже, есть мягкую пищу, пора бы к твёрдой переходить.
Несколько лет назад разговаривала я с одним пастором на тему чудес. Так вот он высказал такую интересную мысль: "Настоящим чудом является возможность общения с Богом".
На каком языке Он хочет говорить? Думаю, ответ Бога на молитву мы можем видеть в складывающихся вокруг нас обстоятельствах. (ИМХО)
Извините, что немного не по теме.
Тоже не моя мысль: чтобы погибнуть надо приложить много больше сил, чем чтобы быть спасенным. Тк воля Божия о нас во спасение. Переломить эту волю - почти фантастика!
И вот еще идею постоянно топчу: то что для земли чудо - для неба - закономерность, и наоборот! Христос делал то, что для неба - норма, а мы это исследуем как чудеса.
В свою очередь Христос дивился неверию человеков. Для неба человеческая "медлительность сердца" - тоже, наверное, чудо.
Уточняла насколько верны мои предположения. Получила ответ. Все-таки как многое меняет ясное изложение мысли):
"У Иоанна мессианская тайна открыта с самого начала, с первого текста. Иоанн пишет более чем полвека спустя, его задача убедить, что Христос Мессия. А в период земного служения Иисуса самому Иисусу важно было важно оттянуть момент преследования и смерти до рубежа, определенного Отцом. Иоанн вообще массу всего сознательно упускает (выбрал всего 7 чудес), он не жизнеописанием занимается, а строит теологию."
Любопытная деталь, касающаяся изгнания торговцев из храма. Правда, относится ко второму изгнанию, описанному у синоптиков. Оказывается, "вы сделали его вертепом разбойников" может быть переведено как " вертепом мятежников". Это особенно актуально в связи с цитатой из Исайи: "Дом Мой домом молитвы наречется для всех народов".
Связав эти фразы воедино, Христос дает понять, что ожидать Мессию как нацинального освободителя - богопротивно!!
Да уж, как только, не только фарисеи, но и простой люд, ученики, узнавали, что Мессия не собирается возглавлять освободительную борьбу против Рима, то многие из учеников отпали наверное и поэтому.
Сразу тема национального самосознания иудеев просится. И по ходу вспомнила, что слово "иудей" имеет один корень со словом хвала (кажется, в Гамме писала). Народ Божий был народом "хвалы и прославления". Наверное, поэтому неблагодарность прокаженных выглядела еще более контрастно на фоне благодарного самарянина. Но это так, в очередной раз злоупотребляю лирическим отступлением.
По скольку по самой теме ничего умного не могу сказать, а встрясть ужас как хочется - то есть предложение - поедем в Израиль? С такими экскурсоводами... А я вам подводный мир покажу?
Лен, да от тебя и глупое в эталоны юморы заносить можно! Знаешь как ценится качественный христианский юмор?')
Ой, а еврейский... - мечта')!!
Подводный мир - это ты про Мертвое море?')
Подруга недавно вернулась из Иерусалима. Больше всего шокировало, что туристам не оставляют возможности проникнуться атмосферой "города Мира", но весь тур расчитан на то, чтобы как можно больше нажиться на религиозном чувстве людей.
А еще пересказала фрагмент экскурсии. Мусульмане похоронили своих великих воинов перед могилой то ли Христа, то ли кого-то почитаемого Мессией иудеями. Чтобы когда он воскреснет, воины успели его нейтрализовать.
Я как всегда не помню деталей, но сама" логика" поступка достойна восхищения!!!!
Не....мы поедем в Табу - посмотрим рыбок, возьмем экскурс в Израиль на пару дней, посмотрим как они без нас справляются , а потом в Иорданию на денек. Да..а подводный мир Мертвого моря - это круто.. Оценила.
Табу? Это должно быть очень религиозное место')!
С рыбками безопаснее будет, чем со мной в Израиле), я ж в аффект впаду'), так что надежнее меня в Табу держать все время тура!!!
Резюме по чудесам у Иоанна:
" У Иоанна очень значима цифрология. Она - часть его мощного символизма. 7 в библейской цифрологии - маркер Бога, знак Его совершенства и полноты. Термин "полнота" Иоанн использует для обозначения "сущностности" Бога, то есть как интерпретацию Его имени "Сущий" - "Я есмь" - источник жизни, которая пульсирует и переливается через край.
Сущность выбранных Иоанном чудес сводится к иллюстрации "Я есмь". В оригинале, Иисус постоянно относит к себе эту фразу с различными приложениями. То есть все чудеса - о животворении Христом"
Предлагаю обсудить:
Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою. Пошли и тотчас вошли в лодку, и не поймали в ту ночь ничего.
А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить сети от множества рыбы.
(Ин 21:3-6)
У кого какие есть соображения по поводу этого эпизода? Под ловлей рыбы, я слышала, подразумевается миссионерская работа. Иисус, призвав учеников, обещал сделать их "ловцами человеков": Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы.
И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
И они тотчас, оставив свои сети, последовали за Ним.
Мк 1:16-18
Т.е. получается, Иисус выступает в роли помощника и советника людей, занимающихся миссионерской работой, руководит ими, направляет их "сети" туда, где больше "рыбы", больше возможностей для "ловли рыбы".
А может, стоит понимать этот эпизод по-другому? Думается мне, что рыбачить не по ту сторону лодки - значит, пытаться самостоятельно, без Божьего водительства решить какие-то проблемы, добиться в чём-либо успеха, найти спутника жизни и т.п. И только Иисус знает, куда нам лучше "закинуть сети", т.е. чем нам заниматься, что делать сейчас, а что нужно оставить...
Кстати, в эпизоде (Ин 21:3-6)
Иисус не сразу подсказал рыбакам, куда забросить сети, а только под утро, когда они устали и пришли в отчаяние от своих бесплодных попыток что-нибудь поймать. Полагаю, это надо понимать так: Бог не навязывает нам Свою волю, даёт возможность самостоятельно попробовать решить свои проблемы и наблюдает за нами. И когда у нас ничего не получается - протягивает руку помощи.
А вот ещё мысль пришла: рука помощи протянута к нам всегда, Иисус всегда с нами, но мы не принимаем эту помощь, полагаясь на свои силы, следуя своим амбициям (ученики не узнали Иисуса, стоящего на берегу и наблюдавшего за ними). Прислушившись к голосу Бога, мы узнаем, куда "забросить сети". (Это всё - ИМХО, высказывайте свои соображения) Кстати, интересно: учеников, которые безуспешно пытались поймать рыбу в ту ночь, было 7 (это к вопросу о цифрологии; я сейчас перечитала и обратила на это внимание), Вот ещё: интересным кажется тот факт, что на 20 главе Евангелие от Иоанна заканчивается. И вдруг как-будто снова начинается в главе 21... Может, она была дописана позже? В любом случае, в этом есть какой-то смысл. Возможно, эта глава не случайно начинается с рассказа о том, как уже после воскресения Иисус помогает рыбакам (Иисус творил чудеса и помогал людям во время земной жизни и помогает после смерти и воскресения...?)
Надя, спасибо!
Моменты, заслуживающие внимания в связи с этим отрывком:
- 21 глава кажется "дополнительной", тк написана после 20:30. 31, который очень напоминают итог (ой, Вы об этом написали, а я проглядела)
- действие происходит приблизительно в праздник потрясения первого снопа (20:26, через неделю после Пасхи).
Аналогия - Христос - первенец из мертвых). А следующий праздник, первых плодов, Пятидесятница, будет отмечен Святым Духом и приобщением тысяч к Церкви.
- эпизод практически повторяет призвание Петра в Лук.5гл
- используемая лексика встречается в описаниях Тайной вечери во всех 3 синоптических евангелиях + кормление 5 тысяч у Иоанна. ( как вы помните, мы говорили о том, что у Иоанна вечеря заменена брачным пиром в Кане и кормлением 5 тысяч, с последующей проповедью о Хлебе жизни)
Про рыбу:
Было 2 способа ловли рыб. Либо ночью сетью сетью, когда рыбы не видят ее, либо днем на яркую наживку.
Если ночью ловля была неудачной, то после восхода солнца оставался единственный вариант, это бросить сеть с теневой стороны лодки, рассчитывая что рыба, еще не привыкшая к дневному свету, не заметит сеть.
Когда Христос предлагает бросить сеть по "другую сторону"!!! лодки, имеется в виду с "СВЕТЛОЙ" стороны. Тем более показателен успех такой ловли. Христос выступает в роли Адама, которому повинуются и животные и рыбы морские.
В прологе Ев. Иоанна, как и в его посланиях, очень важную роль играет понятие "детей божиих". Есть красивая идея, что на арамейском языке (на котором говорили Христос и ученики) сумма букв, составляющих это выражение, равна 153
Избыток рыбы может быть аллюзией на избыток вина во 2ой главе, как признак ЦБ.
21:11 Симон Петр пошел и вытащил на землю сеть, наполненную большими рыбами, которых было сто пятьдесят три; и при таком множестве не прорвалась сеть.
Вот что я нашла по поводу числа 153:
Кирилл Александрийский говорит, что число 153 состоит их трех частей. Прежде всего число 100, которое означает полное число язычников. Сто говорит он, самое полное число. Полное стадо пастуха состоит из ста овец (Мат. 18, 12). Полный приплод семени - сто крат. Следовательно сто есть полное число язычников, которое будет приведено ко Христу. Во-вторых, число 50, которое означает число остатка Израиля, которое будет собрано. И, в-третьих, число 3, означающее Троицу, для славы которой все совершается. (из интернета)
Думаю, если рассматривать сеть, полную рыбы, как Церковь, то получается, тот факт, что сеть не порвалась при множестве рыбы означает, что в Церкви найдётся место для всех людей, как бы много их ни приходило. Кстати, сеть вытащил на берег именно Пётр (Ев. от Матфея 16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее) Вот ещё о чём подумала: а где ещё встречаются эпизоды с рыбой, рыбной ловлей? Связаны ли они как-то между собой? В Ветхом Завете - что-то не припомню... Вера, помогайте! В Новом Завете сразу же приходит на ум похожий эпизод в Ев. от Луки (гл. 5: 1-11). А ещё вот что: В Ев. от Матфея 13:47-48 (Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон)
Ещё Ев. от Матфея 17:27 (...но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя)
Вот что я насоображала) по этому поводу.
У меня возникло 2 вопроса:
-почему этот эпизод имел место в реале?
-почему Иоанн счел нужным его упомянуть и поместить в качестве эпилога?
1. Учитывая практически полное соответствие с Лук.5, Иисус, повторив свои действия, адресовал их Петру, напоминал о его призвании. Это важно, тк Петр (да и любой на его месте) все еще терзался тем, что отрекся от Господа.
Последующий разговор Христа с апостолом это подтверждает (три отречения/три вопроса о любви). Создается эффект "дежа-вю", но с другим наполнением. И если посмотреть более масштабно, то можно увидеть очередной акцент на том, что Бог творит новое на базе "испорченного".
2. С Иоанном посложнее будет. Например, то место и значение, которое уделено событиям 21 может быть связано с одной из целей Евангелия поддержать последующие поколения христиан. В Лук.5 гл. Иисус находится в лодке с учениками, а в Иоанн.21 - на берегу.
Ученики, по слову Иисуса поймали много рыбы, но на берегу уже приготовлена другая. Кто ее поймал?
Разговор Петра и Христа о будущем Иоанна может указывать как раз!!! на то, что у Петра в "миссии" свое место, но есть другие ученики, наделенные миссией, и это - забота Христа, а не Петра.
Возможно, Иоанну важно было это подчеркнуть, тк Петр уже погиб, да и сам автор был близок к смерти. И подобно Павлу, боровшемуся с разделениями в Церкви по "преемственному" признаку, Ионанн утверждает, что Церковью руководит Христос.
Это Вы об "Ихтус" - символе христианства?
Насчет географии: еще не разобралась, а оба эпизода с Петром в одном месте происходили или в разных? Озеро Генисаретское и Галилейское море - это разные водоемы? Море это вообще водоем? ( Ахтунг!! просто рассуждаю вслух: гуглить буду сама')... как-нибудь.
И еще где-то наткнулась на вопрос, что вообще ученики делали в море после воскресения и явления Христа?
Получается, что они еще не понимали что изменилось и "как жить дальше"... и пытались продолжать прошлый образ жизни.
Возможно, что это еще одна причина, по которой было необходимо "повторное призвание"
Нашёл сейчас интересное толкование 21 главы, цитировать не стал, т.к. многовато текста. погуглить можно по тексту:
"Андрей Мазуркевич
Толкование Откровения Св. Иоанна Богослова
На море Тивериадском".
Там можно посмотреть, что делали ученики в море) Лаодикея - нашёл несколько толкований(переводов) этого слова, как то :
- равнодушие, толерантность
- народный суд.
Некоторые толкуют как демократия, народовластие.
Не знаю то ли я нашла. Там предложено символическое толкование эпизода, как указания на кончину века?
Насчет утренней звезды идея любопытная! Ну что Христос на рассвете появился.
Да и вопрос, почему Христа не узнавали (тут лишь Иоанн) после воскресения тоже на заднем плане маячит. Причем и в других Евангелиях.
А вот с пониманием "моря" сомнения есть. Привыкла думать, что в тех случаях, когда "море" фигурирует в качестве символа, оно означает язычников. Соответственно "берег моря" с кончиной истории у меня не вяжется. А у Вас симфония есть?
Соглашусь, что даже статус 21 гл. как эпилога дает почву провести параллель с заключительной фазой земной истории, равно как Пролог описывал ее начало. Но пока более убедительных, чем символизм, аргументов не обнаружила.
Лаодикия - да, значений много. Лаос - народ; дикайо и производные - о суде, справедливости, законности....
Нашла еще значение: народ суда. Имеется в виду, "последнего суда".
Так и просится сравнить похожие по звучанию Лаодикию и понятие теодицеи, оправдания Бога. Кто кого судит? или не судит, а оправдывает? или все же о равнодушии речь?
Вообще-то, я после Иоанна хотела по Откровению тему открыть. Может к НГ оставшиеся главы долистаем, а в новом году к концу истории перейдем')
делись? 
Думаю, ответ Бога на молитву мы можем видеть в складывающихся вокруг нас обстоятельствах. (ИМХО)
')
')!!
'), так что надежнее меня в Табу держать
В Новом Завете сразу же приходит на ум похожий эпизод в Ев. от Луки (гл. 5: 1-11). А ещё вот что: В Ев. от Матфея 13:47-48 (Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон) 
')... как-нибудь.