Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение


sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 26
Анкета
Лист

1 Июл 2011 17:47 klyam писав(ла):
Попробовать так, что-ли.

ВЗ-первое дарование закона-на 3й день
НЗ-первое чудо претворения воды в вино-на 3й день
НЗ-чудо воскрешения-на 3й день

1-е чудо : ну вот наверное это и есть намёк на 3й день воскрешения, поэтому и не 50-й.



Перечитывала Исход с 19 и далее главы. На третий день после чего? То есть просто фраза "третий день" для иудея мало что значила, тк все важные дни были отмечены "праздниками", и были связаны с какой-то историей, случившейся с патриархами, или народом, или царями и тд. Но "третий день" не имел такую историю. А дарование законы связывают с другими "цифрами". Значимость это выражение приобретает именно благодаря воскресению Христа. Поэтому, мне кажется, что Иоанн навряд ли использовал это выражение с целью напомнить читателю о законе.
Возвращаясь к вопросу: после чего? А вот после ничего Формально, было новомесячье (праздник), потом Бог велит народу освятиться, и после этого повеления на третий день "нисходит на Синай". А дальше, вообще запутаться можно, Моисей то сходит, то восходит на гору, то один, то с Аароном, то со старейшинами, а в итоге вообще сказано, что был там 40дней, а до этого облако стояло пред народом неделю (вот, кстати и 49-50день). Так вот, когда же Моисей спустился с первыми скрижалями? После 40 дней на горе или в первый же день, когда сошла слава Господня?

Следующий момент. Какова связь между первым чудом Христа и заповедями? Я правильно понимаю ход Ваших рассуждений? Превращение воды в вино указывает на Крест, а Крест упраздняет закон?

Да! А про то, что вина было много - это, думается, про Царство Небесное, которое в еврейском сознании связано с изобилием.


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
2 Лип 2011 18:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 27
Анкета
Лист


У меня по ходу дела инсайт случился, вернее систематизация всех моих "вокруг да около"
На данном этапе поисков задействовано три уровня восприятия написанного.
- что видели в происходившем участники событий
- что имел в виду Иоанн, описывая событие именно так, а не иначе
- как воспринимает текст современный читатель

- Большинство непосредственных участников чуда, кроме Его спутников - нескольких учеников, понятия не имели о передвижениях Христа, и уж точно не знали про встречу Христа и Нафанаила, после которой собственно и прошло 3 дня до первого чуда. То есть, для гостей, хозяев и тд. чудо имело значение само по себе, а не то, в какой день оно произошло, если только это не был религиозный праздник. ( я еще не оставила мысль, что Ваша догадка верна, но завязана не других аргументах)
- Так вот, кажется, Диотима, упомянула в своем посте, что Иоанн позже всех написал Евангелие, по-моему даже позже Апокалипсиса. То есть оно точно адресовано уже второму и далее поколению, которые практически были лишены возможности общаться с участниками и!свидетелями (это одна из ведущих тем Евангелия) событий. Таким образом, если мы придаем значение сочетанию "третий день", то это значение адресовано не участникам, а тем, для кого смерть и воскресение Христа на третий день - уже общеизвестный факт.
- а что до современного восприятия, то в том и дело, что у нас уже есть "готовое" понимание Благой Вести, и эти смыслы обрушиваются на наше восприятие текста, поэтому я пытаюсь абстрагироваться, и представить, что я неофит (правда, отягощенный знаниями и навыками. Но именно последним я и вижу смысл делиться, то есть не своим только восприятием, но методикой и инфо для самостоятельного поиска.

ПС. Думаю, чтобы понять место отрывка стоит посмотреть непосредственный контекст. Тот же разговор под смоковницей в 1ой гл., а дальше идет блок, который начинается "первым чудом" и завершается "вторым чудом" в 4ой гл. Больше никакие чудеса не идут "на счет"

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
2 Лип 2011 19:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 18
Анкета
Лист

45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.

46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.

47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.

49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.

50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.

51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.



Нафанаил наверняка человек, знающий закон и ищущий и ожидающий. Согласно пророчествам Мессия должен быть из Вифлиема, а тут Назарет, неувязка, сразу появляются сомнения, которые Нафанаилом и заявляются прямо.
Интересна смоковница. Нашёл много символов её. Да, чуть не забыл, ещё выше:
"Иисус же, взглянув на него, сказал: ты – Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)"
Симон - значит послушание, Иона - голубь(или можно сказать - кротость). Т.о. от кротости рождается послушание и далее твёрдость в вере. Следущее - Нафанаил - дар Божий. Имеет ли значение, что человек с именем Дар Божий, был под смоковницей, которая есть и символ райского древа, и символ Закона, и символ самого Израиля?
Нашёл тут немного про смоковницу(инжир). Плоды его - собственно разросшееся цветоложе, плодоносит почти круглый год, но плодами разного качества, сначала не очень, но есть можно, потом начинается время хорошего плода, но хранится недолго, а потом начинается время наиболее качественных плодов. Что интересно - работники для сбора урожая не нанимались, какой смысл, если каждый день по чуть-чуть новые плоды, хозяин сам лично собирал обычно. Т.е. возможно смоковница как образ чего-то очень личного, сокровенного.

൹ Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.

50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего."
То, о чём, кроме Нафанаила никто не знал, его сокровенное, знает Иисус, поэтому Нафанаил верит. Но верит в традиционного еврейского Мессию, поэтому и называет Его Царь Израилев. Именно поэтому Иисус и говорит, Увидишь больше сего. Ладно бы мессия -человек, но для евреев было немыслимо что сам Бог. Несоответствие ожиданиям, потому и неприятие большинством.

Далее:
51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
Тут странно, говорит ему, но - "Говорю вам". Может быть, в лице израильтянина без лукавства Он обращается к той части Израиля, которая примет Его?
И через три дня - наш трудный отрывок с водой и вином)
Короче, нет у меня никакой системы, я уж понял)
как-будто есть еще путь...(с)
 
3 Лип 2011 01:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 29
Анкета
Лист

3 Июл 2011 01:29 klyam писав(ла):
45



Нафанаил наверняка человек, знающий закон и ищущий и ожидающий. Согласно пророчествам Мессия должен быть из Вифлиема, а тут Назарет, неувязка, сразу появляются сомнения, которые Нафанаилом и заявляются прямо.



А я воспринимаю его как скептика/правдоруба И согласна, что "прописка" Христа Его смутила. Тут еще может быть завязка на том, что Назарет - город в Галилее языческой.


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
3 Лип 2011 16:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 30
Анкета
Лист

3 Июл 2011 01:29 klyam писав(ла):
45


Нашёл тут немного про смоковницу(инжир). Плоды его - собственно разросшееся цветоложе, плодоносит почти круглый год, но плодами разного качества, сначала не очень, но есть можно, потом начинается время хорошего плода, но хранится недолго, а потом начинается время наиболее качественных плодов. Что интересно - работники для сбора урожая не нанимались, какой смысл, если каждый день по чуть-чуть новые плоды, хозяин сам лично собирал обычно. Т.е. возможно смоковница как образ чего-то очень личного, сокровенного.




Очень интересно Мне не свойственно подобного рода инфо искать. А между тем, недавно состоялся любопытный разговор о том, какие версии у разных народов по поводу плодов, прельстивших Еву. И, если не ошибаюсь, еврейская версия - смоквы.
Если говорить о символике, то опять же - мерси, тк теперь мне понятен эпизод проклятия бесплодной смоковницы. Я не могла понять, за что с ней так обошлись, ведь еще не время было собирать плоды, а оказывается, они должны быть все время, разница лишь во вкусе.
Так вот, о символике - мне кажется, это именно про плоды, которые Израиль призван был приносить Богу. И многие притчи Христа - об этом.
А еще, от пророков повелось сравнение ЦБ к ветвистым деревом (это образ тоже включен в одну из притч). А смоковница как? Богатая у нее крона или скромненькая?

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
3 Лип 2011 16:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 31
Анкета
Лист

3 Июл 2011 01:29 klyam писав(ла):
45
Но верит в традиционного еврейского Мессию, поэтому и называет Его Царь Израилев. Именно поэтому Иисус и говорит, Увидишь больше сего. Ладно бы мессия -человек, но для евреев было немыслимо что сам Бог. Несоответствие ожиданиям, потому и неприятие большинством.



Насчет других несоответствия ожиданий - Вы правы. Но, насколько я знаю, они предполагали божественное происхождение Мессии. Не знаю как это метафизически у них выглядело. Но титул "Сын Человеческий" у них определенно относился к Богу. И, обратите внимание, что когда Христос так Себя называл, Его сразу хотели побить камнями, тк это было "богохульство".
А несоответствие было в том, что Царство Христа - не от мира сего, а они ожидали земного (и надо сказать правильно ожидали, тк после "всего-всего" земля обновиться и Иерусалим спуститься с неба) + то, что Он Сам был "без вида и величия". Как в Нем предположить претендента на мировую гегемонию

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
3 Лип 2011 16:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 32
Анкета
Лист

3 Июл 2011 01:29 klyam писав(ла):
45

Короче, нет у меня никакой системы, я уж понял)


У Вас есть система Вполне себе ЧЛ система. Вы рассматриваете детали, дробите, а я - наоборот имею склонность к масштабному пониманию, в целостности содержательной и исторической перспективы, зато факты и детали - пропускаю
И, не сочтите за лесть, НО
- такой добросовестный и неповерхностный интерес очень редко встречала. Или мне хочется так думать')
- даже за такой короткий промежуток я наблюдаю прогресс!!!
Это как с иностранным языком. В школе у меня по французскому была твердая 5, но для меня это был чужой язык. А когда я пожила во Франции, в какой-то момент он стал "моим", причем грамматически, в виду отстуствия практики, я могу попасть впросак, но мне "все равно", тк переживаю фр. как естественное средство выражения.
Так вот, часто библейский текст воспринимают как "священную корову", как какой-то ритуальный предмет, который не включен в повседневный инфометаболизм и, на мой взгляд, это его убивает.
И, мне кажется, что наметилась динамика восприятия, от "сборника цитат" к живому общению')

3 Июл 2011 01:29 klyam писав(ла):
45

51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
Тут странно, говорит ему, но - "Говорю вам". Может быть, в лице израильтянина без лукавства Он обращается к той части Израиля, которая примет Его?
И через три дня - наш трудный отрывок с водой и вином)
Короче, нет у меня никакой системы, я уж понял)


Вот смотрите, Вы не ленитесь находить символику имен, и прочие детали! Причем, эта инфа - не из самой Библии... А попробуйте в Библии поискать ответы (или я " с 3им днем" Вас обескуражила?)
Что может означать фраза: израильтянин, в котором нет лукавства? То есть предполагается, что обычно они лукавы? Почему?!!!
И в качестве двойной подсказки посмотрите параллельные тексты к отрывку

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
3 Лип 2011 17:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 19
Анкета
Лист

3 Июл 2011 18:00 sofi_if писав(ла):

Что может означать фраза: израильтянин, в котором нет лукавства? То есть предполагается, что обычно они лукавы? Почему?!!!



Ну как, обычно лукавы?). В то время видимо стало трудно найти истинного, не по национальности, внешним проявлениям веры, израильтянина, поэтому Иисус так обрадовался, когда увидел такого человека. Кроме того, неспроста Иисус первым делом пошёл именно в Галилею, как вы подметили, которая в большей степени была населена язычниками, и в меньшей - иудеями, и начал свой Путь именно там.
Время, которое прошло между сомнением и неверием, и верой Нафанаила очень маленькое, Христос только словом обмолвился о смоковнице, а вот когда он являл чудеса исцеления, воскрешения и т.п., а книжники и фарисеи, видели и не верили, поэтому их можно назвать лукавыми, а лукавый - одно из имён дьявола.
Ещё интересно, что апостолы утверждались в вере по-разному, одному нужно было просто рассказать об Иисусе, другому надо было пойти и посмотреть, третьему увидеть богатый улов, хождение по водам.
"Инжир встречается под названиями смоковница, фига, винная ягода, фиговое дерево, смоква.
Инжир это листопадный кустарник или небольшое дерево со светло-серой корой, высотой до 15 м, с разветвленной корневой системой. Ветви инжир имеет толстые, малоразветвленные. Листья у инжира очередные, крупные (до 15 см длины н 12 см ширины), трех-семилопастные, реже цельные, с длинными черешками."

Крона вполне себе приличная, как я понял.
как-будто есть еще путь...(с)
 
3 Лип 2011 21:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 33
Анкета
Лист

3 Июл 2011 21:36 klyam писав(ла):
Ну как, обычно лукавы?). В то время видимо стало трудно найти истинного, не по национальности, внешним проявлениям веры, израильтянина, поэтому Иисус так обрадовался, когда увидел такого человека....


Попробуем с другой стороны. Кто такой Израиль? А то Вы все имена разобрали, кроме этого



"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
3 Лип 2011 22:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 34
Анкета
Лист

3 Июл 2011 01:29 klyam писав(ла):
45

"Иисус же, взглянув на него, сказал: ты – Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)"
Симон - значит послушание, Иона - голубь(или можно сказать - кротость). Т.о. от кротости рождается послушание и далее твёрдость в вере. Следущее - Нафанаил - дар Божий.



К вопросу об именах.
Как и во многих других культурах, в семитском мире имя имело судьбоносное значение. Оно могло указывать на характер или предвосхищать судьбу.
В свете этого внимания заслуживает тот факт, что в Писании есть персонажи, чьи имена были изменены.
Прежде всего на ум приходят патриархи. Причем!
- имена менял Бог, это происходило "при встрече/личных отношениях" с Богом!!!
- исключение составляет Исаак, символизировавший Христа, и в описании жизни которого нет ни одного "компромата"
- ну, и просто интересный факт: в случае с Авраамом было изменено имя не только Аврама, но и Сары
- не припоминаю, чтобы в Евангелии было изменено чье-либо еще имя, кроме Петра. Причем, Христом (как косвенное указание на Его божественность) и тоже при личной встрече
- в Откровении сказано, что на челе у спасенных будет новое имя


"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
4 Лип 2011 13:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 20
Анкета
Лист

К вопросу об именах ту). Израиль - много толкований. Основное, конечно, Боровшийся с Богом.

«И сказал (ангел): как имя твоё? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Быт.32:27, ..)

Есть варианты - Бог правит, Бог судит, Бог сражается.
Если предположить, что Иисус произносит "израильтянин" буквально как Богоборец без лукавства(искренний, честный), то возможно Нафанаил в душе своей как-то спорил с Богом, задавал ему справедливые(?) вопросы, ну как, например, и мы иногда вгорячах говорим, - Господи, как ты это всё допускаешь, что вокруг творится, как чаша терпения твоего не переполняется?)).

К Петру. Иисус говорит "наречёшься", а не нарекаю. Ну это может и не важно, но всё-таки.

Вообще, если принять во внимание толкование слова Израиль, как Боровшийся с Богом, то в НЗ собственно так и происходит, большинство иудеев израильтян не принимают Иисуса.
как-будто есть еще путь...(с)
 
4 Лип 2011 18:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 35
Анкета
Лист

4 Июл 2011 18:16 klyam писав(ла):
К вопросу об именах ту). Израиль - много толкований. Основное, конечно, Боровшийся с Богом.

«И сказал (ангел): как имя твоё? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Быт.32:27, ..)

Есть варианты - Бог правит, Бог судит, Бог сражается.
Если предположить, что Иисус произносит "израильтянин" буквально как Богоборец без лукавства(искренний, честный), то возможно Нафанаил в душе своей как-то спорил с Богом, задавал ему справедливые(?) вопросы, ну как, например, и мы иногда вгорячах говорим, - Господи, как ты это всё допускаешь, что вокруг творится, как чаша терпения твоего не переполняется?)).



Тут вот, что важно:
-Иаков в переводе означает "Лжец". Он и первородство получил обманом!! Таким образом, первый Израильтянин был лжецом. А Бог по благодати оценил его настойчивость! и изменил его имя и судьбу!!
- первородный получал не только наследство!, но и был священником семьи. Так что Исав продал не просто наследство, он продал свое священство, к которому он, вероятно был равнодушен, а Иакову это было важно
- лестница, по которой ангелы восходят и нисходят - прямая аллюзия на лестницу Иакова, которую он увидел во сне, и потом назвал то место - врата Бога.



3 Июл 2011 21:36 klyam писав(ла):
а лукавый - одно из имён дьявола.



Совершенно верно! Собственно, слово дьявол так и переводится, а сатана - обвинитель. ( по отношению к Богу напротив постоянно используются слово "Оправдывающий".
Этот образ всплывет в 8гл., которую мы вскользь коснулись.
Однако, мне кажется, что в данном случае, все же речь об Иакове, учитывая последующую отсылку на "лестницу"

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
4 Лип 2011 20:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 21
Анкета
Лист

Да уж, Нафанаил - Божий Дар, это такое имя, что и менять незачем, это не Лжец. Вообще, до приключения Иакова я добрался, а вот имя не посмотрел. Действительно, настойчивый товарищ). Врата, лестница, восходят-нисходят ангелы, всё как-будто сходится. Только вот Царство Израиль к этому времени перестало существовать, вроде? Или по привычке иудеи израильтянами назывались?
Вот у меня возник вопрос. Есть разница между:
1. человеком, усыновлённым Богом по благодати, и поэтому называемым Сыном Бога

2. и между Сыном Бога как таковым?
Вполне вероятно, Нафанаил Иисуса принял за человека - Мессию, вариант 1, а вот Пётр - за истинного Сына Бога, за что впоследствии и отличается - "Паси овец Моих".
как-будто есть еще путь...(с)
 
4 Лип 2011 20:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 36
Анкета
Лист

4 Июл 2011 20:57 klyam писав(ла):
Да уж, Нафанаил - Божий Дар, это такое имя, что и менять незачем, это не Лжец. Вообще, до приключения Иакова я добрался, а вот имя не посмотрел. Действительно, настойчивый товарищ). Врата, лестница, восходят-нисходят ангелы, всё как-будто сходится. Только вот Царство Израиль к этому времени перестало существовать, вроде? Или по привычке иудеи израильтянами назывались?


Совершенно верно, перестало. Но, Мессию как раз и ожидали, чтобы Он это царство восстановил, изгнал язычников, поселившихся на этих территориях, вернул " рассеянных чад Божиих с четырех концов земли". Поэтому Его называют сыном Давида, тк это то, что сделал Давид. "Создал Царство". "Царь Израилев" - титул будущего, показывающий, что Нафанаил уверовал в Иисуса, как Мессию.
А если честно, я доподлинно не знаю, называли их в просторечье израильтянами, или "жестко" - иудеями.




ПС. Любопытство заела, нашла фото смоковницы
Очень раскидистое дерево...
Только почему-то не загружается')

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
4 Лип 2011 21:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 22
Анкета
Лист

4 Июл 2011 22:16 sofi_if писав(ла):



ПС. Любопытство заела, нашла фото смоковницы
Очень раскидистое дерево...
Только почему-то не загружается')


Вот если предположить, что Иисус видел Нафанаила под смоковницей как символом Закона, то понятно что Нафанаил - человек закона, изучающий и знающий, (Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки), и мечтающий о приходе Мессии из Вифлиема, (а не из какого-то Назарета) для возрождения Израиля. И старый закон - как смоковница, хоть и дающий сладкий плод, но закрыт широкими листьями - труден для исполнения, неудобоварим, а если плода не дающий, то вон там - топор возле корней)
как-будто есть еще путь...(с)
 
4 Лип 2011 21:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 37
Анкета
Лист

4 Июл 2011 20:57 klyam писав(ла):
Да уж, Нафанаил - Божий Дар, это такое имя, что и менять незачем, это не Лжец. Вообще, до приключения Иакова я добрался, а вот имя не посмотрел. Действительно, настойчивый товарищ). Врата, лестница, восходят-нисходят ангелы, всё как-будто сходится. Только вот Царство Израиль к этому времени перестало существовать, вроде? Или по привычке иудеи израильтянами назывались?
Вот у меня возник вопрос. Есть разница между:
1. человеком, усыновлённым Богом по благодати, и поэтому называемым Сыном Бога

2. и между Сыном Бога как таковым?
Вполне вероятно, Нафанаил Иисуса принял за человека - Мессию, вариант 1, а вот Пётр - за истинного Сына Бога, за что впоследствии и отличается - "Паси овец Моих".


Восторг! Разница, конечно, есть, но я почти не знаю как ее аргументировано показать Обожаю не знать. Вы же про разницу в терминах? Пошла копаться


Пока руки дошли только до оригинала. Граматически различий нет, кроме того, которое очевидно и в переводе: мн. и ед.число.
Полагаю, что это как с "днями" - устойчивое выражение во мн.числе - относится к народу, людям, поклоняющимся Богу.
А в ед.числе - сразу становится взрывоопасным, тк указывает на божественное происхождение.
Кстати, в ед.числе это выражение, кажется, ни разу не применяется в Библии ни к кому, кроме Христа!!!

Второе предположение - что Христос делает что-то, что в соединении с выражением Сын Божий не оставляет вариантов для интерпретации. То есть надо посмотреть все случаи употребления и события им сопутствующие. Я в процессе
Предварительно, могу сказать, что, например, был "перечень" чудес, которые мог совершить только Мессия (исцеление слепорожденного), а также какие-то фразы/метафоры, которые применялись только к Богу.
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
4 Лип 2011 22:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 38
Анкета
Лист

4 Июл 2011 21:33 klyam писав(ла):
Вот если предположить, что Иисус видел Нафанаила под смоковницей как символом Закона, то понятно что Нафанаил - человек закона, изучающий и знающий, (Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки), и мечтающий о приходе Мессии из Вифлиема, (а не из какого-то Назарета) для возрождения Израиля. И старый закон - как смоковница, хоть и дающий сладкий плод, но закрыт широкими листьями - труден для исполнения, неудобоварим, а если плода не дающий, то вон там - топор возле корней)


Мне кажется, что смоковница - все же символ не закона, а Израиля, и еще смутно помню версию, но не помню истоков, что Нафанаил, находясь под смоковницей, молился. Чуть ли не о пришествии Мессии. Этим объясняется его мгновенная реакция на слова Христа и признание Его Царем Израиля.
А вообще, я позвонила своему другу новозаветнику, но он был занят, и рандеву обещал в четверг. Буду его пытать по поводу наличия темы закона в этом отрывке')

4 Июл 2011 21:33 klyam писав(ла):
Вот если предположить, что Иисус видел Нафанаила под смоковницей как символом Закона...


Вообще, мне кажется, что созрела "историческая ситуация", чтобы обсудить Закон. Тк у меня возникло ощущение, что Вы проводите параллель между Благой вестью и отменой Закона.
Если я права, или где-то рядом, то что подразумевается под законом?
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 відвідувач подякували sofi_if за цей допис
 
5 Лип 2011 20:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 23
Анкета
Лист

5 Июл 2011 21:09 sofi_if писав(ла):


Вообще, мне кажется, что созрела "историческая ситуация", чтобы обсудить Закон. Тк у меня возникло ощущение, что Вы проводите параллель между Благой вестью и отменой Закона.
Если я права, или где-то рядом, то что подразумевается под законом?

«И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог (к вам) пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили». (Исх. 19, 22)

Ветхозаветный Закон был связан неразрывно со страхом Божьм, Новозаветный - с Божьей любовью. В ВЗ Бог - справедливый судья, в НЗ - любящий своих детей Отец. Ну и всяко - вино лучше воды для жаждущего).
Про отмену - отмены не было, сам Иисус сказал, что не так.
"Закон и Пророки - до Иоанна: с того времени Царство Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но легче пройти небу и земле, чем одной черте пропасть в Законе"Лук.16:13-31
“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
как-будто есть еще путь...(с)
 
5 Лип 2011 22:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 39
Анкета
Лист

5 Июл 2011 22:08 klyam писав(ла):
«И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог (к вам) пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили». (Исх. 19, 22)

Ветхозаветный Закон был связан неразрывно со страхом Божьм, Новозаветный - с Божьей любовью. В ВЗ Бог - справедливый судья, в НЗ - любящий своих детей Отец. Ну и всяко - вино лучше воды для жаждущего).
Про отмену - отмены не было, сам Иисус сказал, что не так.
"Закон и Пророки - до Иоанна: с того времени Царство Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но легче пройти небу и земле, чем одной черте пропасть в Законе"Лук.16:13-31
“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).


А как же слова: " Возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем твоим, и всей душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. (Мф. 22:37-39) Это ведь систематизация всего, что сказано в Законе и это про любовь.
А Песнь Песней - она вся про любовь Бога и человечества. А в пророках сравнение народа с женщиной, которую Бог нашел, полюбил, холил и лелеял...


А еще Вы сами ответили на вопрос о том, что подразумевал Христос под Писанием. Или почти ответили. В то время Писания состояли из Закона (Пятикнижья) и Пророков. Ну и были поэтические книги. Кажется, это была литература Премудрости, но уточню.

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
5 Лип 2011 22:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 24
Анкета
Лист

Значит не возлюбили, и понадобилось Сына послать, чтоб устыдились беззаконий.
как-будто есть еще путь...(с)
 
5 Лип 2011 22:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 40
Анкета
Лист

5 Июл 2011 22:40 klyam писав(ла):
Значит не возлюбили, и понадобилось Сына послать, чтоб устыдились беззаконий.


Согласна. Правда, думаю, что Сыну бы все равно пришлось прийти, тк как говорил Павел:" если бы закон мог животворить..."

Я что пытаюсь понять: в чем разница между ВЗ законом и НЗ законом? Кроме отношения людей к Богу?
Закон - это что? Заповеди - это что? завет -....? ВЗ-....? Тора -?
Практически все эти слова так или иначе можно заменить словом "закон". Так вот, что из этого изменилось? Ну, то есть, когда Вы говорите про перемену, что имеете в виду?

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
5 Лип 2011 22:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 25
Анкета
Лист

И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых; и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу (Богу). Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник; и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.» (Исх. 24, 1-



19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие
есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое
воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый
Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Разница в жертве, поэтому значение Заветов разное.
Подобно Моисееву Закону, Закон Иисуса выводит всё человечество из плена греха, дьвол был скован, когда Иисус пролил свою кровь и умер на кресте. Во времена Моисея евреи были Богоспасаемым народом, во времена Иисуса всё человечество получило возможность спасения. Тут получатся, что с одной стороны Царь Израилев, с другой - Сын Человеческий.
Если евреи посвящали 6 дней себе, людям, а один день - субботу - Богу, то теперь любой день необходимо посвещать Богу, все семь дней в неделе.
как-будто есть еще путь...(с)
 
5 Лип 2011 23:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 41
Анкета
Лист

4 Июл 2011 21:33 klyam писав(ла):
Вот если предположить, что Иисус видел Нафанаила под смоковницей как символом Закона...


klyam, Вы не перестаете меня удивлять, таки да, а я ошиблась, Вам - респект. Общалась сегодня со своим камрадом, очень сведущим в ВЗ и иудаизме (собственно, половину любопытных фактов, изложенных в этой теме я услышала от него), и он подтвердил, что смоковница - символ Торы. А вот Тора в свою очередь указывает на Царство, тк в ней содержаться все законы, начиная от законов мироздания и нравственных, и заканчивая гражданскими, уголовными, и ритуальными.



По поводу термина Сын Божий нашал несколько любопытных мыслей в комментарие Кузнецовой, точнее приведу только то, что мне полюбилось
"Хотя нигде в Евангелие не зафиксировано, что Иисус называл Себя Сыном Бога ( в 4ом Евангелии иногда встречается "Сын" всякого определения, но Он Сам обращался к Богу "Мой Отец" и "Абба" (Мк 14:36, Гал.4:6, Рим8:15). Так не обращался к Богу ни один из Его современников.
Своим Сыном Его называет Бог во время Его омовения Иоанном, то есть в момент избрания для порученной Ему миссии, и во время преображения (Мк 1:11, 9:7)
У Иоанна этот титул приобретает особый смысл, тк указывает на божественность Иисуса."

-
Я тут дезинфу прошляпила, когда сказала, что Вефиль, где Иаков видел лестницу с ангелами, переводится как "врата Бога", это не врата, а "дом Бога"!! Это особенно интересно в свете вопроса учеников:
-Учитель, где живешь (также означает: где пребываешь).
Христос отвечает,
-Идите и увидите
А потом в 46ст. Филипп, уговаривая Нафанаила, говорит ему то же самое:
-Иди и посмотри
Далее идет ссылка на Вефиль - Дом Божий!!! Вот, где пребывает Христос!!! Причем, в видении Иаков видел Бога на верху лестницы, связывающей небо и землю, а здесь Нафанаил (истинный Израильтянин) видит Иисуса у подножия лестницы. Получается своего рода "сочетание неба и земли", и потом сразу отрывок о свадьбе.

Уже писала о "Сыне Человеческом", но забыла упомянуть, что в видении Даниила речь идет о Божьем суде, на котором Сыну человеческому дана власть вечная и Царство всех веков.
Таким образом, то, что Христос называет Себя "Сыном Человеческим" указывает как на божественность, так и на тему суда, проходящую через все Евангелие.
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
2 відвідувача подякували sofi_if за цей допис
 
6 Лип 2011 13:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 26
Анкета
Лист

Они сказали Ему: Равви, – что значит: учитель, – где живешь?

39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот/

Ну вот этот отрывок конечно мне о доме Божьем напомнил, хоть вопрос вроде бы и звучит о месте пребывания, квартире Иисуса, где можно наедине узнать ответы. Так-то интересней и шире, когда речь идёт о пути учеников).
Действительно, зачем понадобилось пришествие, был хороший действующий закон, чего же больше? Видимо, назрел серьёзный кризис в завете между Богом и людьми. Рай был пуст до Креста.
Кстати, может быть называть себя Сыном Бога в Иудее было преступлением, а обращаться к Богу - Отец никак не каралось?
как-будто есть еще путь...(с)
 
6 Лип 2011 22:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Дописів: 42
Анкета
Лист

5 Июл 2011 22:08 klyam писав(ла):
«И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог (к вам) пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили». (Исх. 19, 22)

Ветхозаветный Закон был связан неразрывно со страхом Божьм, Новозаветный - с Божьей любовью. В ВЗ Бог - справедливый судья, в НЗ - любящий своих детей Отец. Ну и всяко - вино лучше воды для жаждущего).
Про отмену - отмены не было, сам Иисус сказал, что не так.
.


Думала над Вашими словами. И как-то не согласна. Закон-то не изменился (кроме ритуального), изменилась "сила", ну или калибр, Завета.
Что касается страха Божия, то он в равной мере подразумевается и в наше время. Например в Деяниях 3гл. "и был страх на всех" или когда Савлу было видение Христа, он тоже пришел в ужас и трепет. Богоявление в принципе связано с "ужасом" или страхом. Льюс интересно пишет:
" Во всех развитых религиях мы обнаруживаем три элемента (в христианстве, как вы увидите, есть еще и четвертый). Первый из них — то самое, что профессор Отто называет «ощущением священного». Тем, кто не встречал этого термина, я его попытаюсь объяснить. Если вам скажут: «В соседней комнате — тигр», вы испугаетесь. Но если вам скажут, что в соседней комнате привидение, и вы поверите, вы испугаетесь иначе. Дело тут не в опасности — никто толком не знает, чем опасно привидение, — а в самом факте. Такой страх перед неведомым можно назвать ужасом или жутью. Здесь мы касаемся каких-то границ «священного». Теперь представьте себе, что вам скажут просто: «В соседней комнате — могучий дух». Страх, чувство опасности будут еще меньше, смущение — еще больше. Вы ощутите несоответствие между собой и этим духом и даже преклонение перед ним — то есть чувство, которое можно выразить словами Шекспира: «Мой дух подавлен им». Вот это и есть благоговейный страх перед тем, что мы назвали «священным».

"Нет сомнений, что человек с очень давних времен ощущал мир как вместилище всяческих духов. Вероятно, профессор Отто не со¬всем прав, и духи эти не сразу стали вызывать «священный страх». Доказать это нельзя, ибо язык не различает толком страх перед свя¬щенным и страх перед опасностью — мы и сейчас говорим, что «боимся привидений» и «боимся повышения цен». Вполне возможно, что когда-то люди просто боялись духов, как тигров. Несомненно и другое: теперь, в наши дни, «ощущение священного» существует, и мы можем проследить его далеко вглубь веков."




А что касается любящего Отца, то пророки преизобилуют метафорами, рассказывающими о любви Божией. Помните у Исайи: "как утешает кого-либо мать, так Я утешу тебя", или "даже если мать забудет грудное дитя свое, Я не забуду.."
А когда Моисей видел славу Бога, Он описал Себя как "человеколюбивого, долготерпеливого, милосердного..."
А знаменитое "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим..." - это прямая цитата из Торы (Вторзак. 6:5)

И в обеих частях Библии Бог предстает не просто справедливым Судьей, а оправдывающим и защищающим Судьей. На этом основана вся религиозная система Израиля. Раз в год с народы снимались "все грехи", и речь точно не шла о невиновных. Собственно, этот день называля Судным или днем Примирения, что для евреев было одно и то же. Именно поэтому, часто в историях и поэтических текстах ВЗ можно встретить "требование и желание" суда и фразы вроде "дайте суд сироте и вдове". Думаю, совсем не потому, что народ или конкретные люди были уверен, что безупречны. Это были просьбы о защите.

Ну, и как я уже говорила, тема суда - одна из основных тем Евангелия Иоанна.

Ну, и последний праздник года, праздник Кущей, символизировал брачный пир, который будет, когда наступит Мессианский век. Да весь ВЗ - про любовь!!!
А еще Израиль все же был не богоспасаемым, а избранным народом. Избранным для чего? Именно, потому, что он свою фукцию не выполнял, не проповедовал Бога и Его характер своей жизнью, а просто пользовались благами Завета, не принося плоды, он и был "отвергнут" до времени
А по-поводу ежедневного служения, то для этого были священники и колено левитов. А в НЗ - этим " родом избранным, царственным священством" становятся все верующие. Как писал Павел: все это было как образы, для нас, достигших последних веков, чтобы мы научались из Писаний. То есть имеет место прогрессия - от малого к большему.
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 відвідувач подякували sofi_if за цей допис
 
7 Лип 2011 20:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 10:07




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор