Про реакцию других учеников мы не знаем))). Возможно, они тоже были удивлены, а вот почему воспротивился именно Петр, стоит обсудить.
- Кем был Петр?
Общепризнано, что своего рода лидером среди учеников, его выделял и Иисус. Допустим, в силу негласной сложившейся в кругу учеников иерархии, было нормально, что именно он озвучил всеобщее недоумение.
- Думаю, вы уже поняли, что я склонна считать, что пасхальная вечера проходила по тому же регламенту , как и обычно у иудеев. А значит, в ритуальных частях трапезы значимые!!! вещи исходили из уст кого-то из четырех, уже упомянутых персонажей.
Итак, в 13 главе мы имеем 4-х действующих лиц + массовка.
Иисус
Петр
Иоанн
Иуда.
Не составит труда понять кто какую роль играл
И вот тут наступает интересный момент (дальше следует полет моей фантазии))) ). Насколько я поняла, хозяин пира, Царь, является пятым персонажем. Если это так, то возникает вопрос: с кем себя ассоциирует Петр? Что-то мне подсказывает, что с "мудрым", тем более, что эта роль в семье обычно доставалась старшему сыну.
Помножим эту мысль на описанный у синоптиков возникший во время вечери спор (Лук. 22:24-27) "кто больше?" и ответ Христа: "кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий".
Еще одна деталь. Петр, полагая себя страшим, автоматически берет на себя функции священника. Перед жертвоприношением, чтобы войти в храм, священник должен был полностью омыться ( возможно, это действие стояло за ритуальным омовением во время пасхально вечера? ), в то время как жертве, омывали только ноги!
Когда Иисус хочет умыть Петру ноги, он может видеть в этом аллюзию на жертвенное животное. Но сам-то он претендует на роль священника , поэтому невольно восклицает: "не только ноги, но и руки и голову омой"....
Таким образом, причиной молчания других учеников, может быть скромное о себе мнение)))
Теперь немного из авторитетных и традиционных источников)))
- В иудаизме Равви и Учитель был тем, кому служат, в частности умывают ноги. Естественно, что поступок Христа вступает в противоречие с этим постулатом.
- Обалденная, имхо, мысль: "Петр несомненно думал, что защищает Иисуса от унижения, но ответ Иисуса (13: ясно дает понять, что в действительности Перт защищал от унижения самого себя, поскольку должен был признать собственную нужду в служении Иисуса заблудшим.
!!! Отказаться от того, что Господь благоволит сделать для нас не является смирением" (с)
Очень интересная тема, читаю давно, но немного стесняюсь лезть со своим уровнем знаний, но хочется.
Про Иуду сложный очень вопрос. Зачем он сделал, то что сделал? Ведь явно не из-за денег, ИМХО они как символ выступают, а у него были какие-то свои скрытые мотивы. Одна из версий, которые я слышала, это была провокация, Иуда верил, что Христос есть истинный Бог, но не мог понять, отчего Он не берет власть в свои руки, не становится иудейским царем. И тем, что выдает Христа, ставит Его перед выбором: или смерть или взятие земной власти, Иуда не мог подумать, что Мессия даст себя убить. А когда понимает, что совершил - то приходит в отчаяние и кончает жизнь самоубийством. Но если это было так, и Иуда верил в Христа, то мне кажется, он мог бы предвидеть последствия...
Другая, о которой уже писали - что "исполнитель был назначен", что Христос сам попросил Иуду предать Его , о чем знали и апостолы, что так было нужно. И что жертва Иуды была самой великой, что он принес в жертву не только и жизнь свою, и имя, для того чтобы Христос умер и воскрес. Но здесь другой вопрос. Христос говорит, что в мире надлежит быть соблазнам, но горе тому, через кого соблазн происходит. И что Сын Человеческий пришел на землю чтобы искупить грехи человечества, страдать и умереть, но горе тому кто предаст Сына Человеческого. Христос когда-нибудь обманывает верующих в Него? Очевидно, нет. Как-то тогда получается странно, что Христос с Иудой тайно договорились о предательстве, потом с апостолами тоже договорились об этом никому не рассказывать и поносить Иуду, который ни в чем ни виноват и исполнял волю Божью... Не складывается.
А может Иуда однажды просто перестал верить в Христа? Разочаровался? Решил, что Христос просто человек, да мудрый, обладающий сверхъественными способностями, но не Бог, не Мессия. И под влиянием разочарования, злости, отчаяния и Христа предал, и с собой покончил, потому что жизнь смысл утратила?
Интересно, я этого не знала, про священника. Я понимала так, что Христос дает ученикам пример высшей любви и смирения, а они вначале не понимают, что делает их Учитель. И Петр решает, что это символ очищения и просит очистить голову(мысли) и руки(дела), на что Христос отвечает, что Его ученики и так "чисты, но не все" ( А того кто нечист, все равно очистить нельзя, если он сам не хочет очиститься).
Таня!!! ')
Думаю, что первый вариант ближе к действительности)) Версия про договоренность, полагаю, основана на словах Христа "что делаешь, делай скорее"?
Насчет утраты веры возникает вопрос, а кто вообще верил до Его воскресения? И если верили, то в кого?
Есть шаблонная христианская фраза "Бог любит грешника и ненавидит грех". Так что я думаю, что противопоставление происходит не между двоечником и отличником, а между двоешниками, которые по-разному переживают свою несостоятельность.
Вообще, в связи с темой Иуды мне вспомнился эдемский змей. В него тоже "некто" вошел, и он также был проклят. Жалко, да? ')
Про священников я, конечно, знала, но что есть связь с ногоомовением только в года два назад услышала))).
А в словах "и вы чисты, но не все", двойной смысл заложен.
- чисты не целиком
- среди вас есть нечистый (Иуда)
Ну , наверное до воскресения больше верили в Машиаха, чем в то что Иисус - Бог.
Тут как у Стругацких - сознание желает победы вегетарианства во всём мире, а подсознание изнывает по куску жареного мяса.
По-настоящему, без оговорок, поверили только после воскресения. И то, Фома! Кроме всего прочего, м.б., омовение ног, как действие, пример против гордыни, которая постоянно возникает между учениками? помните, они постоянно спорят, кто главней, кто любимей, кто правей. Я так думаю, у них и до драк могло доходить.
Наступал праздник пасхи, установленный в воспоминание освобождения евреев от ига египетского. По закону (Исх. 12, 2—20), в четырнадцатый день первого весеннего лунного месяца, нисана, каждая еврейская семья (или две малых семьи вместе) обязана была испечь на огне годовалого агнца (ягненка или козленка) и в ночь того же дня съесть его с пресным хлебом и горькими травами; этот агнец и назывался пасхой. На другой день начинался семидневный праздник опресноков, названный так потому, что как в эти дни, так и в день пасхи, евреям предписывалось есть пресный хлеб и даже не держать в домах своих ничего квасного. Из повествований первых трех Евангелистов (Мф. 26, 17; Мк. 14, 12; Лк. 22, 7) мы знаем, что Иисус накануне Своей смерти, то есть в четверг, ел со Своими Апостолами пасху. А из Евангелия Иоанна нам известно, что члены синедриона, приведя в пятницу утром Иисуса к Пилату, не вошли к нему, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху (Ин. 18, 2; следовательно, они, а с ними и все евреи, ели пасху в пятницу вечером, уже после погребения Иисуса1. Надо полагать, что если Иисус признал необходимым в последний раз совершить ветхозаветную пасху, то совершил ее в тот самый вечер, в какой и надлежало, то есть 14-го нисана. Не следует забывать, что у евреев день (то есть сутки) начинался с заходом солнца; следовательно, 14-е нисана началось не в нашу пятницу, а в наш четверг после захода солнца, но этот вечер нашего четверга у евреев считался началом пятницы. Поэтому следует считать, что Тайная Вечеря происходила по еврейскому счету — в самом начале пятницы, а по нашему счету — в конце четверга, после захода солнца. И распят Иисус в пятницу же, 14-го нисана, в девять часов утра по нашему счету или в три часа по еврейскому. В тот год все евреи ели пасху, по нашему счету, в пятницу вечером, после погребения Иисуса, а по еврейскому счету это было уже начало субботы, 15-е нисана. Полагают, что всенародное празднование пасхи в тот год было отложено до 15го нисана для того, чтобы первый день опресноков не приходился в канун субботы. Правильно ли это последнее предположение или нет — для нас безразлично; достаточно знать, что Иисус со Своими Апостолами ел пасху 14-го нисана, а все прочие евреи — 15-го нисана.
(с)
По поводу предателя. Мне интересным кажется вот какой момент. Ведь Иисус и ранее, ещё до Вечери, говорил ученикам, что среди них есть неверующие, что "один из них дьявол", но почему-то никто не хотел узнать, кто же это.
Вот читаем, например, Ин. 6:64 и Ин. 6:70-71
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.
По логике, вышеупомянутые слова Иисуса должны были вызвать какую-нибудь реакцию (ученики могли возмутиться, начать спрашивать, кто же это и т.п.)... Но никакой реакции нет, ни удивления, ни смущения, ни возмущения. Это странно. В то же время, когда Иисус говорит о том, что среди учеников есть предатель на Вечере, ученики сразу разволновались, Пётр даже пытается узнать, кто это (кстати, другие-то никто не спрашивает напрямую...).
Так вот, может быть вначале ( 6 глава) каждый ученик был в себе уверен: "Это точно не я!", а потом постепенно у каждого в голове рождались какие-то сомнения, возможно, мелькали мысли о предательстве, и вот в 13 главе, когда Иисус снова говорит, что среди них есть предатель, у учеников уже нет уверенности в самих себе, и каждый думает: "А вдруг я?" А вот Пётр, как мне кажется, был уверен в себе полностью. И когда он просил любимого Иисусом ученика спросить, кто же это, имел в виду: "кто же это из них?", а не "кто же это из нас?"
Восторг! Вы меня радуете все больше и больше))) Спасибище!!
Безупречно !
Понятно, что выбор "четверга" обусловлен тем, что настоящей пасхой на следующее утро должен был стать Иисус. Частично это может быть ответом на Надин вопрос, почему Иоанн не описывает так называемое причастие. Омывая (как жертвенному животному) ноги ученикам Христос делает их причастными Себе, как Жертве. Это подтверждают обращенные к Петру слова "если не умою тебе ног, не имеешь части со Мной"
Еще несколько слов о причастии. Помните, когда мы разбирали претворение воды в вино, а после - проповедь "Я хлеб жизни" (кажется, на празднике Кущей), звучала мысль о том, что у Иоанна эти события являются своего рода заменой причастия у синоптиков.
В описании иудейского седера, если Вы обратили внимание, между, был пресный хлеб (афикоман), который преломлялся вначале трапезы, откладывался в сторону, а ели его только после 2-ой чаши вина, после праздничного застолья. Повторюсь, по сценарию опреснок куда-то исчезал, все огорчались, начинались поиски, и после обнаружения наступал самый радостный момент праздника!!! После этого уже ничего не ели, только воспевали, молились и пили чашу Избавления, и чашу Завета.
Имхо, смерть и воскресение Господа не узнать невозможно)))
К сожалению, не знаю на каком этапе праздника Иисус протянул хлеб Иуде, но ведь есть вероятность, что это был кусочек афикомана? Судя по повествованию, после ухода предателя, пир закончился, зато Иисус начал прощальное наставление ученикам в виде молитвы Отцу, а еще позже они воспели и пошли в Гефсиманский сад. Мне кажется, со сценарием совпадает.
Тут вообще бесконечная тема затрагивается, которую Лена подняла, про способность слышать и видеть дела Божии и верить им. Очень отдельное рассуждение, может когда-нибудь осилим))). Большинство библейских пророчеств, во время их исполнения были неузнаны современниками. Я и по себе могу сказать, что вроде знаю и понимаю апокалиптический сюжет, но всякий раз, когда в реальности обнаруживаю подтверждения, удивляюсь не на шутку. Во-первых потому, что привыкаешь думать, что пророчество - это то, что произойдет в будущем, а во-вторых, волей неволей формируется представление о том, как будет. И вроде понимаешь, что угол отклонения от наших трактовок неизбежен, но все равно сразу признать событие сложно.
странно, но эта тема прежде всего привлекает ценностных ЧС. Вероятно ценностная БС нацелена на удовольствия, а удовольствия и религия плохо сочитаются.
К вопросу сомнений. Знаете, как бывает, научится человек водить машину и думает, что он Шумахер, как минимум. Потом, с появлением опыта и знаний, приходит понимание - как же мало я знаю и умею. Наверное, и среди учеников происходило что-то подобное, от востога и уверенности постепенный переход к сомнениям в себе и осознанию своей греховности и немощности в их преодолении. У каждого есть слабости, которые могут стать грехами, ну условно) - женщины, деньги, тщеславие и тд и тп. Оттого и сомнения в последние дни, и вообще обстановка была напряженная, все ждали неизбежного чего-то, как мне кажется, нервничали. Пётр поэтому и спрашивал, "кто же это из них", тк претендовал на первое место, и его троекратное предательство его поставило на место, дало понимание себя как человека, наверняка.
(Вот поэтому иногда и смешит меня излишняя, какая-то заполошная и не предполагающая сомнений у оратора, вера в людей, знаете - "я верю в человека, в разум , в безграничные возможности и тп")
Теперь снова по поводу Иуды и предательства. С одной стороны, получается так, что Иуда изначально должен был стать предателем, т.е. был предопределён, чтобы им стать. Именно он и никто другой. С другой стороны, Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Таким образом, возникает противоречие, которое подводит нас к размышлению над учением о безусловном предопределении, согласно которому Бог от вечности предопределил одних людей ко спасению, а других к погибели.
Среди богословов до сих пор не найдено единого мнения относительно доктрины предопределения. И мы здесь, в рамках форума явно не придём к единому мнению.
Я не думаю, что Иуда был предопределён. Как мы уже узнали, любой мог стать предателем. Пётр трижды отрёкся. Иисус знал, кто им станет, ввиду своей особенности - всё знать). Иисус лишь констатирует факт своего знания, а мог бы и не говорить. Тут опять вопрос свободы воли, Иуда открыл дверь в сердце - для дьявола, а мог бы и не открывать. Нет, предопределения тут нет.
(вспомнил Лукьяненко, вампир без приглашения хозяина в дом не входит)))
И потом, Иисус до последнего хочет, что Иуда спасся, он ему даже ноги омыл, как прочим ученикам. Бог не может пойти против самого себя - отобрать то что дал людям - свободу воли и насильно спасти. Тогда люди - рабы, а не "по образу и подобию".
Я так понимаю, что эта самая свобода воли неотъемлемое свойство человеков, их и создавать без неё не имело смысла.
В кого верили - хороший вопрос. Верили в Мессию, в Царя Израилева, который должен восстановить царство и стать во главе его. В Сына Божьего...
Ин. 1:49
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
А вот здесь у меня возникает вопрос. В Ин. 5:18 читаем следующее:
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Получается, иудеи верили, что Сын Божий равен Богу, т.е. Сын божий и есть Бог? Или я что-то неправильно понимаю? Но ведь по логике получается именно так... Срочно нужна помощь Веры!
От Веры помощи не будет)))). Вы все верно заметили! Я тоже на это противоречие обратила внимание. Но как примирить его достоверно могу только догадываться. Кроме, уже высказанной мысли, что иудеи знали кем должен быть Мессия, но не понимали этого.
Есть множественные указания на то, что Мессия имеет божественную природу, с одной стороны, с другой же видели царство этого Посланника земным. Может им трудно было принять не Иисуса Бога, а жизнь, которую Он им предлагал. Не о таком царстве они мечтали.
Любопытное наблюдение))). Только я бы сместила акцент к ценностным БИ))). Тк изначально постаралась задать не БЭ тон, к которому обычно сводятся разговоры о религии, а все же к Запредельному обратиться, и это ближе к БИ.
Опять же, если Вы читали тему, аскезу здесь никто не проповедует '). И вообще, на что бы не была нацелена БС, я плохо представляю Габенов, которые посвятили свою жизнь тому, чтобы "жрать, спать, и "спать")))).
Почему?
ПС. Надя, у нас не стоит задача прийти к единому мнению))), но создать благоприятную информационную и духовную обстановку для личного поиска и формирования собственного мнения.
Возможно евреи под словом "Сын Божий" разумели великого человека, наиболее приближённого к Богу, проводника его воли, который наделён необычными способностями, но всё-таки человека? (Тем более, все мы Божьи дети, как ни крути, всех нас он создал). Но вот это "Я и Отец- одно, видели Меня, видели Отца, Я есть Сущий" было для них как богохульство.
А тут что ж, мало того, что бродяга называет себя Божьим Сыном, так ещё называет себя тайным именем Бога, и вообще, говорит странное.
Насчет свободы выбора я только подписаться могу))). А про предопределение, имхо, вопрос не столько религиозный, сколько исторический и психологический.
Почему в конкретный исторический момент это учение обрело силу? Почему людям порой важно думать, что все заранее определено?
А вот это отменное замечание! Вспомнила как Иисус цитирует Давида: "Не сказано ли в Писании: вы боги. Меня ли обвиняете, что Я сказал, Я Сын Божий".
Вцелом мысль не готова пока прокомментировать ). Очень много "за" и "против", начиная с моего любимого видения Сына Человеческого в Дан. 7ой главе. Там вообще вариантов нет, Мессия равен Богу.
Еще один штрих к истории предательства.
Иоан.13:2 "Дьявол уже внушил Иуде, сыну Симона Искариота, мысль предать Иисуса." - дословно: "Так как дьявол уже вбросил в сердце, чтобы Иуда, сын Симона Искариота, предал Его." В нескольких рукописях разночтение: "Дьявол принял решение, что Иуда предаст Иисуса" (с)
Иоан.13:27 "И в тот же миг, когда Иуда взял хлеб, вошел в него сатана". В Израиле того времени считалось, что бесы входят в человека через пищу. Сложно сказать чем было продиктовано подобное представление. Например,
- Совместная трапеза была и остается ритуальном действом сопричастности. Неким образом прием пищи роднил живых. Это было священнодейство. Возможно, иудеи считали, что во время этого ритуала "духовно" человек открыт. И бесы этим пользовались. По этой причине фарисеи были одержимы омовением рук, чаш и тд. перед едой.
К слову сказать, Иисус высказывался против этого суеверия:
"Не то, что входит в человека оскверняет его...., но что исходит из сердца" и "Внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения...".
- Скорее всего подобное понимание имеет языческие корни, однако приходит на память и грехопадение в Эдеме. Легче считать, что грех входит с пищей, чем с более тонкими материями, такими как соменение/доверие и своеволие/послушание Богу.
ясно дает понять, что в действительности Перт защищал от унижения самого себя, поскольку должен был признать собственную нужду в служении Иисуса заблудшим. 
')
')