Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение


klyam
"Бальзак"

Дописів: 120
Анкета
Лист

25 Апр 2012 22:09 sofi_if писав(ла):
Еще один штрих к истории предательства.
Иоан.13:2 "Дьявол уже внушил Иуде, сыну Симона Искариота, мысль предать Иисуса." - дословно: "Так как дьявол уже вбросил в сердце, чтобы Иуда, сын Симона Искариота, предал Его." В нескольких рукописях разночтение: "Дьявол принял решение, что Иуда предаст Иисуса" (с)
Иоан.13:27 "И в тот же миг, когда Иуда взял хлеб, вошел в него сатана". В Израиле того времени считалось, что бесы входят в человека через пищу. Сложно сказать чем было продиктовано подобное представление. Например,
- Совместная трапеза была и остается ритуальном действом сопричастности. Неким образом прием пищи роднил живых. Это было священнодейство. Возможно, иудеи считали, что во время этого ритуала "духовно" человек открыт. И бесы этим пользовались. По этой причине фарисеи были одержимы омовением рук, чаш и тд. перед едой.
К слову сказать, Иисус высказывался против этого суеверия:
"Не то, что входит в человека оскверняет его...., но что исходит из сердца" и "Внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения...".

- Скорее всего подобное понимание имеет языческие корни, однако приходит на память и грехопадение в Эдеме. Легче считать, что грех входит с пищей, чем с более тонкими материями, такими как соменение/доверие и своеволие/послушание Богу.


Интересно, обычай поститься, ограничивать себя в пище, не к этой-ли теме относится?
как-будто есть еще путь...(с)
 
25 Кві 2012 21:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 199
Анкета
Лист

25 Апр 2012 21:09 klyam писав(ла):
Равен Богу по значимости, но не происхождению, возможно это имелось ввиду, но не проговаривалось?


Все верно, как обычно)). Только вот какая засада. У евреев НЕ без оснований ') сложилось понимание избранности Богом, как возвышение человека до Его статуса. В этом огромная, колоссальная доля истины!!! Кстати, многие вещи, в которые верили иудея осуществятся после Пришествия Христа, НО второго))). (напоминает сказку о царевне-лягушке)): не дотерпел Иван до срока, не устраивала его наполовину царевна, наполовину лягушка, набедокурил и обрек их обоих на долгую разлуку , но в конце царевну-таки получил)
Шальная мыль пришла, провокация ') : попробуй какое-то время читать только ВЗ, пытаясь сформировать представление о Мессии только на основании написанного там. Очень любопытно что получится. Это очень трудоемко, зато создает непотопляемый балласт)))
25 Апр 2012 21:15 klyam писав(ла):
Интересно, обычай поститься, ограничивать себя в пище, не к этой-ли теме относится?


Не знаю))). Это смотря о каком обычае идет речь, и когда он возник, до появления бесноватых или после.
Например, были опресночные дни завязанные на праздниках и предписанные еще Моисеев во Второзаконии, то есть Богом установленные. Был еще обычай назорейства. Так что формально основания считать, что крайнее воздержание "угодно" Богу были. Другой вопрос, что когда люди пытаются быть "лучше", чем Бог ожидает, получается самопревозношение. Нежелание Петра омывать ноги яркий тому пример.
Кажется, у ап. Павла есть размышления на эту тему. Тк люди во все времена впадали в благочестивые крайности именно по обрядовой части))). И не припомню "злокачественных" крайностей в любви к ближнему))))
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
25 Кві 2012 21:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 121
Анкета
Лист

Начал искать версии о воровстве Иуды. Я подумал, что"вор", которым его апостолы называют, могло быть старой профессией. Там ведь много собиралось простых людей и отребья, вокруг Иисуса, грешникам нужна помощь, не праведникам. И мытари там были, и воры и тд. Так подумал я).
У Стругацких есть версия, что Иуда дурачок и Иисус его сам научил, что делать. Тут наткнулся на похожую версию. Вот:

Иуда. Версия предательства

Иуда Искариот. Один из двенадцати учеников Иисуса, который предал Сына Божьего. За тридцать сребреников. Его имя стало нарицательным. Мы говорим Иуда, подразумеваем предатель, перефразируя знаменитое стихотворение Маяковского. "Иуда", – затрясся от ярости Сталин в фильме "В круге первом", узнав о звонке в американское посольство. Я не знаю, читали ли вы Евангелие, но эта история вам наверняка известна. В литературе и кинематографе толкование этого отвратительного поступка Иуды Искариота встречается в многочисленных вариациях.

Существуют разные версии, почему Иуда это сделал. Например, корысть. Самое простое объяснение. Те самые тридцать сребреников, за которые Иуда предал Сына Божьего. Как пишет Сергей Михайлов в своей работе "Оправдание Иуды", это объяснение "доступное любому человеку, не пытающемуся, как правило, добраться до самых истоков истины". В менее популярных, но много более интересных и достойных внимания версиях мы можем найти мотив зависти (к Иисусу), мотив разочарования (в учении Сына Божьего) или даже прямой договоренностью между Иудой и Христом. В последнем случае Иуда понимается уже не как предатель, но как великомученик. Чтобы исполнить волю Божью, Иуда принес в жертву самого себя, заслужив тем самым вечное проклятие человечества. "Что это, как не высшая форма аскетизма?" – риторически спрашивает нас Сергей Михайлов. "И кем предстает перед нами Иуда, как не великим мучеником?"

Позвольте мне сегодня предложить вам еще одну попытку объяснить поступок Иуды. Не буду утомлять вас долгими прологами и вступлениями. Скажу сразу, коротко и прямо: на мой взгляд, Иуда не был жертвенником и мучеником. Он не был революционером, каким его склонны рисовать некоторые авторы. Он не был гением, тем единственным, кто смог понять Божий замысел, понять и исполнить его в великой точности. Нет. Все было много и много проще. Иуда был дурачком. Слабоумным. А теперь давайте откроем Евангелие и посмотрим, насколько это может быть правдой.

Иуда – вор

Даже основываясь на канонических заветах (Матфей, Марк, Лука и Иоанн) эта версия про вороватого Иуду не выдерживает никакой критики.

Во-первых, распоряжаться казной апостолов должен был никак не Иуда. Это должен быть Матфей. Почему? Потому что Матфей ведал сбором пошлины. И когда Иисус призвал его, Матфей "бросил всё" и последовал за ним. Странно, что денежный ящик доверили "вору" Иуде, а не Матфею, который знает толк в деньгах. Но если принять во внимание, что Иуда был дурачком, становится понятно, почему ведал деньгами именно он. Все дело в том, что он не ведал деньгами. Он "имел денежный ящик и носил, что туда опускали" (Иоанн). Он таскал этот ящик. Деньги в то время были металлическими, имели вес, так что таскать на себе тяжелый ящик было обременительно. Поэтому ящик повесили на дурачка. Это раз.

Во-вторых, апостолы ведали, сколько денег лежит в ящике. Когда нужно было накормить пять тысяч человек, то Филипп сказал: "Им на двести динариев не довольно будет хлеба" (Иоанн). "Разве нам пойти купить хлеба динариев на двести", – читаем мы у Марка. Иначе говоря, счет казне ведется. Это косвенно подтверждается главой, где к Иисусу приходит очень богатый юноша и спрашивает о наследовании жизни вечной. После того, как Иисус сказал, что легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царствие Божие, "ученики ужаснулись от слов Его" (Марк, курсив мой). Речь идет о богатстве, чего бы им ужасаться? Поэтому, в сценарии "Крещенные псы" я изобразил эту сцену в момент пересчета апостолами денег. Они хорошо знали, что в ящике много денег.

Весьма примечательно, что Иисус спрашивает у Филиппа: "Где нам купить хлебов, чтобы их накормить"? Почему он спрашивает у Филиппа, если деньгами распоряжается Иуда?

В-третьих, по версии Иоанна Иуда возмутился, когда драгоценное миро стоимостью в 300 динариев, тратится почем зря. Лучше продать это миро, а деньги раздать нищим. Согласно Иоанну, Иуда сказал это "не потому, что был нищий, но потому, что был вор". Однако, во время тайной вечери Иуда ушел, чтобы предать Иисуса, а апостолы подумали, что он идет что-то купить или подать нищим. То есть, Иуда постоянно подавал нищим, и это было так привычно и общеизвестно, что ничего другого никому и в голову не пришло. И даже в тот момент, когда Иисус говорит о предательстве. "Истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст меня". Примечательно также, что "а была ночь". Иуда пошел подавать нищим ночью. И никто из апостолов в этом не усомнился.

Иуда был дурачок. Он раздавал деньги нищим. А у кого он мог украсть? Задайте себе этот вопрос и попробуйте найти на него ответ. "Вот, мы оставили всё и последовали за тобой", говорит Петр. Действительно, что можно украсть у тех, кто не имеет ничего? И возникает неприятная дилемма. Воровство возможно, если есть собственность. Если Иуда вор, тогда мы вправе упрекнуть апостолов в лицемерии. Они не оставили "всего". Если же апостолы искреннее "оставили всё" ради жизни вечной, тогда Иоанн наговаривает на Иуду. Иуда не мог быть вором, потому что у апостолов не было собственности. Нельзя украсть то, что не принадлежит никому.

Помните Юрия Деточкина, героя фильма "Берегись автомобиля"? Он воровал машины у богатых, продавал их, а все вырученные деньги перечислял в детский дом. Если Иуда вор, он похож на Юрия Деточкина. Разница лишь в том, что Деточкин понимал, что так делать нельзя, а Иуда – не понимал. Он просто доставал из ящика деньги и раздавал их нищим. В какой-то момент апостолы, возможно, обнаружили "недостачу", а Иуда не смог объяснить недостачу денег. Что Иуда мог сказать? Правду. Что он раздавал деньги нищим. За это его и заклеймили вором.

Тот, кому я, обмакнув кусок хлеба, подам

Все Евангелия говорят об Иуде, как о предателе, но это речи сильны "задним умом". Если посмотреть на "передок", апостолам даже в голову не пришло, что Иуда – предатель. Петр делает знак Иоанну: узнать у Иисуса, кто предатель. Иисус отвечает на это: "тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам". И подает кусок Иуде, подает со словами: "То, что делаешь, делай скорей". Иуда встает и уходит. "Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему" (Иоанн).

Поразительная слепота. Предположим, другие ученики не слышали ответа Иисуса, так что они действительно могли "не понять". Но Иоанн сам попросил указать на предателя. И не поверил Иисусу, когда тот указал на Иуду. Не поверил. Не уложилось в его голове, что вот этот простодырный дурачок Иуда, воистину, "принеси, подай" (пошел купить что-нибудь к празднику или подать нищим, как свидетельствует сам Иоанн), окажется предателем. Не может этого быть. Невозможно. Потому и не поверил. Потому и "не понял".

Не я ли, Равви?

Когда Иисус Христос говорит о предательстве, ученики наперебой спрашивают его: "Не я ли, Равви?" Так как у одиннадцати апостолов и в мысли не было предавать, предательство для них – это вопрос какого-то будущего, которое может случиться. "Только бы не я", как бы причитает каждый из них. Или "да минует меня чаша сия", словами Иисуса.

Но почему этот вопрос задает Иуда Искариот? Ведь он уже предал Иисуса Христа, обещая первосвященникам "выдать его". Осталось сделать последний шаг. И вот теперь, когда от Иисуса он снова слышит, что будет предан, Иуда спрашивает: "Не я ли, Равви?" Он будто бы догадывается, что должен сделать нечто очень нехорошее, но ведь об этом говорит сам Иисус. "Не я ли (сделаю это), Равви?" – спрашивают апостолы. "Не я ли (должен сделать это), Равви?" – спрашивает Иуда. И Иисус отвечает ему: "Ты сказал". Что означает: "Да".

То, что Сын Божий будет предан, не было желанием Иисуса. Он даже просил Отца своего отвести эту чашу. Но Отец был непреклонен. Иуда же понял слова Иисуса именно как его желание, и поспешил исполнить волю Учителя. В этом заключается трагедия Иуды. Своё деяние он совершил по недомыслию.

Кого я поцелую, тот и есть

Попробуйте понять чувства ребенка, который разукрасил акварелью все стены в спальне. Он счастлив. Он с замиранием сердца возвращения ждет родителей, чтобы показать свое акварельное творчество. Я долго не мог понять этого поступка Иуды, этого поцелуя, этого "Радуйся, Равви". До тех пор, пока не понял, что это было сделано абсолютно искренне. У Иуды и мысли не было прятаться. Возможно, он надеялся, что Иисус его похвалит. Ведь он сделал именно то, о чем Сын Божий говорил, и говорил не единожды. Как послушный сын, он поспешил исполнить его слова, а затем совершенно искренне ждал благодарности и одобрения. Страшная сцена.

Не ударить ли нам мечом?

Поразительно, что Иуда не только не прятался, но еще и сам вызвался указать на Иисуса. Об этом мы сказали выше. Не менее удивителен тот факт, что апостолы проигнорировали предателя. Один из апостолов достал меч, ударил раба и отсек ему ухо. Почему не ударил Иуду? В упомянутом выше фильме "В круге первом" Сталин на слова Абакумова – "мы найдем и казним его, товарищ Сталин" – в ярости кричит: "Да мало, мало его казнить, его на сковородке надо заживо зажарить". Наибольшую ненависть вызывает предатель. Иуда. А никак не американское посольство (куда был сделал звонок в фильме), или раб, который пришел "взять" Иисуса.

Тем не менее, Иуда Искариот опять словно выпадает из внимания апостолов. Но теперь у нас есть объяснение этой слепоте. Иуда был дурачком, "принеси, подай", носильщиком их денежного ящика. И когда апостолы увидели Иуду предателем, это не родило в них гнева. Ибо невозможно огневаться на слабоумного. Потом они назовут его предателем. Но тогда они даже не посмотрели в его сторону. Ибо не было в поступке Иуды Искариота никакого злого умысла, а, следовательно, не было и никакой вины.
как-будто есть еще путь...(с)
 
26 Кві 2012 18:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 122
Анкета
Лист

Вот ещё одна версия, извиняюсь, что без сокращений, читается легко):


ИУДА. ХРОНИКА ОДНОГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА



Попытка исторической реконструкции

Со времен Евангельских событий человечество не знает имени более позорного и низкого, чем имя Иуды Искариота. Историю о том, как один из ближайших учеников Христа за тридцать сребреников предал своего Божественного Учителя на распятие, знают сегодня даже люди, ни разу в жизни не читавшие Библию. Но у тех, кто читал Евангельский рассказ о предательстве Иуды, неизбежно возникает ряд вопросов. Поступки Иуды поражают какой-то удивительной внутренней непоследовательностью. Ведь даже в предательстве должна быть определенная логика. А то, что сделал Иуда, настолько противоречиво и бессмысленно, что не укладывается даже в логику предательства. Впрочем, до определенного момента его действия понятны.

Задумав предать Христа, Иуда идет к первосвященникам и говорит: что вы дадите мне, если я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребреников; и с того времени он искал удобного случая предать Христа. Случай подвернулся на следующую же ночь. Иуда приводит вооруженный отряд воинов и слуг первосвященников в Гефсиманский сад, где обычно проводили ночь Христос и апостолы. “Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его. И тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его. Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?”

И тут возникает вопрос: почему для того чтобы указать на Христа, Иуда избрал такой вызывающе-наглый способ? Ведь обычно предатель стыдится даже просто взглянуть в глаза своей жертве. А здесь он открыто приветствует Христа, ничуть не скрывая своих намерений отдать Его в руки слуг первосвященников. Такое поведение можно было бы объяснить полным безразличием Иуды к судьбе преданного им Христа. Но есть обстоятельство, которое не позволяет так упрощенно трактовать Иудин поцелуй. Потому что узнав об осуждении Христа на смерть, Иуда повесился. Вот как описывает это Евангелист Матфей.

“Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? Смотри сам. И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.” (Мф. 27: 3-5).

Получается парадокс. Если Иуда ненавидел Иисуса или просто окаменел сердцем и был к Нему равнодушен, то почему он покончил с собой? Ведь только смерть того, без кого жизнь теряет всякий смысл, может толкнуть человека на самоубийство. Выходит, Иуда любил Христа? Но тогда почему он с такой легкостью отдал Иисуса в руки тех, кто приговорил Его к смерти?

История с платой за предательство только усугубляет недоумение. Евангельский текст недвусмысленно свидетельствует, что Иуда предал своего Учителя за тридцать сребреников. Но если они были целью и причиной предательства Иуды, то почему после исполнения своего замысла он с такой легкостью возвращает эти сребреники назад? А если они не были для Иуды ценностью, то ради чего он пошел на предательство, стоившее жизни ему самому?

Все эти вопросы возникают оттого, что предательство – это тайна больной души. Предатель вынашивает в сердце свои преступные планы и тщательно скрывает их от окружающих. Иуда никому не открывал своих намерений до самой своей бесславной гибели. И о том, что происходило в его душе, Евангелисты, конечно же, не могли знать в точности. Евангелие рассказывает о предательстве очень скупо и это вполне естественно, потому что Евангелие – это история нашего спасения, а не история предательства Иуды. Евангелистам Иуда интересен только в связи с Крестной Жертвой Спасителя, но никак не сам по себе. Поэтому история падения Иуды навсегда останется тайной. Однако это тайна всегда волновала людей. Еще апостолы на Тайной Вечере, когда Господь предупредил, что один из них предаст Его, стали взволновано спрашивать каждый про себя самого: “Не я ли?” И каждый христианин, читая Евангелие, задается этим вопросом: “А я никогда не предавал Христа своими грехами?” К теме предательства обращались и древние христианские толкователи, но особенно часто она стала звучать в творчестве современных богословов и философов. Это неудивительно, потому что время сейчас “очень неверное”, предатели в чести, а верность не в моде.

Однако, поскольку об Иуде сказано в Евангелии очень немного, то и попытка осмыслить его предательство всегда требует реконструкции недостающих фактов с различной степенью вероятности. Такое толкование, конечно, не может претендовать на окончательность или однозначность, но некоторые сведения об Иуде, данные в Библии, могут пролить свет на его мрачную историю. И один важнейший факт, не зная которого невозможно понять внутренних побуждений Иуды, приводит в своем Евангелии апостол Иоанн.

Дело в том, что Иуда был – вор.


…И приобрящу собранная имения…

Вот что Библия говорит о воровстве Иуды: “Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира. Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать его, сказал: для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали” (Ин.12:3-6). В греческом подлиннике Евангелия об этом сказано еще категоричнее, потому что словоупотребление греческого языка позволяет понимать слово, переведенное как “носил”, в значении – крал.

Иуда был казначеем апостольской общины. В его распоряжении были довольно значительные суммы, так как среди почитателей Иисуса были богатые женщины, исцеленные Им от злых духов и неизлечимых болезней. Все они служили Христу своим имением. Но так как Господь был абсолютно равнодушен к богатству, пожертвованные деньги большей частью раздавались нищим, за исключением небольших расходов на пропитание самого Христа и его учеников. Вел денежные дела апостолов – Иуда. Раздаваемые нищим суммы не были подотчетными, никто не смог бы проверить, раздал ли Иуда деньги, или присвоил часть их себе. Эта неподотчетность, очевидно, в недобрый час и соблазнила сребролюбивого Иуду. Тратить украденные деньги открыто он, конечно же, не мог. Перекладывать их из ящика в свой карман было бы глупо и неудобно. Очевидно у него было какое-то укромное место, где он хранил наворованное богатство. Об этом кладе как о причине предательства Иуды прямо говорится в литургическом предании Церкви. Вот что поет Церковь в Святой и Великий Четверг на Страстной неделе в одной из стихир утреннего Богослужения:

“Иуда, раб и льстец, ученик и наветник, друг и диавол, от дел явися: последоваше бо Учителю, и на него поучашеся преданию, глаголеша в себе: – предам Того, и приобрящу собранная имения ( богатства)…”

Невозможно выяснить точно, когда он впервые запустил руку в апостольскую казну. Но в том, что Иуда украл оттуда гораздо больше, чем тридцать сребреников, можно не сомневаться. Понятно также, что воспользоваться украденным богатством Иуда мог лишь при одном условии: если апостольская община прекратит свое существование. И он добился своего. После ареста Христа даже самые верные и преданные Ему ученики в страхе разбежались кто куда. И вот тут возникает новый ряд несообразностей. Вместо того, чтобы забрать собранное сокровище, присовокупив к нему плату за предательство, и зажить, наконец, в свое удовольствие, Иуда вдруг кончает жизнь самоубийством.

Объяснить это можно по-разному. Совершенно очевидно только, что ни тридцать сребреников, ни собранное им ворованное сокровище больше не были для Иуды главной ценностью в жизни. Но что же могло обесценить в глазах вора состояние, которое он планомерно накапливал в течение трех лет? Ответ напрашивается сам собой. Дороже больших денег для вора и сребролюбца только… – очень большие деньги.


Царский казначей

Ученики признали в Христе – Мессию. Но так же, как все иудеи, они видели в Мессии земного правителя, который, придя к власти, сделает Израиль самым сильной и богатой страной на земле. Мессия-царь должен был, по их представлениям, подчинить себе все народы мира. И все многочисленные притчи и объяснения Христа о том, что Царство Его – не от мира сего, не смогли переубедить апостолов. До самого Вознесения Его они были уверены, что Господь станет, наконец, земным царем Израиля. Себя же ученики Христа видели ближайшими помощниками и соправителями Мессии и даже спорили о том, кто из них будет главнее в новом правительстве Израильского царства. Сребролюбивый Иуда, конечно, не был тут исключением.

Если Христос станет царем, то он, Иуда станет царским казначеем, то есть самым влиятельным человеком в Израиле после Мессии. В своих мечтах он уже представлял, как распоряжается не апостольским денежным ящиком, а казной самого богатого государства за всю историю человечества.

Став вором, Иуда поначалу строил планы предательства Христа с целью приобретения собранных денег, как об этом поет Церковь. Но имя Христа становилось в среде народа Израилева все более славным. После небывалого чуда – воскрешения мертвого Лазаря – даже те иудеи, которые раньше пытались побить Христа камнями, увидели в Нем – Мессию. Когда Иисус входил в Иерусалим, жители столицы оказывали Ему царские почести, устилая Его путь своими одеждами. После такого приема предавать будущего царя ради наворованных денег практичному и жадному Иуде стало просто невыгодно. Сребролюбие и воровство дотла выжгли его душу. Даже Мессию-царя он собирался использовать как средство для удовлетворения своей страсти к богатству.

И вдруг оказалось, что Христос не собирается царствовать. Израильская казна, до которой оставалась лишь пара шагов, вновь становилась для Иуды недосягаемой. Нужно было срочно принимать какое-то решение, чтобы исправить ситуацию. И решение было принято.

А подсказал его предателю тот, кого Христос называл – “человекоубийцей от начала”. Правда, Иуда не знал тогда, что этот подсказчик в конце концов загонит в петлю и его самого.


Совет сатаны

Все толкователи Священного Писания единодушно утверждают, что Иуда предал Спасителя по прямому внушению диавола. Евангельский текст прямо свидетельствует об этом: “Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа Двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им” (Лк.22:3-4).

В православной аскетике действие диавола на душу человека описывается следующим образом. Злой дух получает доступ к человеку через его страсти (то есть – больные наклонности души). Мысленно он нашептывает, как лучше человеку удовлетворить свое больные желания, и шаг за шагом ведет свою жертву к гибели. Причем, сначала диавол уверяет человека, что грех, дескать, не так уж и велик, а Бог милостив и все простит. Но потом, после совершения греха, злой дух ввергает человека в бездну отчаяния, внушая ему, что грех его – безмерен, а Бог –неумолим. Но что же нашептал сатана Иуде, каким посулом соблазнил его на предательство Христа?

Самой большой страстью Иуды была любовь к богатству – сребролюбие. А самым заветным желанием, возможно – должность министра финансов в царстве Мессии, где он смог бы воровать такие суммы, которые самым удачливым ворам мира даже не снились. И эта заветная цель была уже совсем близко.

Но Христос не спешил становиться религиозным и политическим лидером Израиля. Придя в Иерусалим, Он не стал изгонять первосвященников и старейшин, чтобы по праву занять их место. Все планы Иуды рушились.

В этот момент сатана, очевидно, и подсказал ему мысль, которая толкнула его на предательство. Иуда знал, что первосвященники и фарисеи, боясь Иисуса, дали приказание, что “если кто узнает, где Он будет, то объявил бы, дабы взять Его”. Иуда также знал, что Христос уклонялся от прямого конфликта с властями.

И вот, подстрекаемый сатаной, он решает предать Христа, для того чтобы спровоцировать открытое столкновение первосвященников с Мессией. Победа Иисуса в этом конфликте не вызывает у него и капли сомнения. Ведь он видел всю силу Мессии, видел, как по Его повелению воскресают мертвые, как Ему повинуется буря, как злые духи беспрекословно подчиняются Ему… Кто же сможет убить Мессию? Достаточно одного Его слова, и даже несокрушимые железные легионы Рима развеются без следа, как сухие листья!

Ослепленный жаждой богатства и нашептыванием сатаны, Иуда предает Христа. Но при этом даже мысли не допускает, что Его могут убить. Ведь в Иисусе, победившем первосвященников, была вся его надежда, все упование на будущее.

Хотел ли Иуда смерти Христа? Нет, потому что это было ему невыгодно. Любил ли Иуда Христа? Нет, Иисус был для него всего лишь средством для того, чтобы сказочно разбогатеть. При таком мотиве предательства становится понятным странный способ, избранный предателем, чтобы ночью в Гефсиманском саду указать стражникам на Христа. Поцелуем Иуда просто засвидетельствовал свое
почтение царю, который вот-вот победит своих врагов.


“…и во Мне не имеет ничего”

Сатана внушил Иуде, что Христос непременно примет вызов, сметет первосвященников, римских оккупантов и Сам воцарится в Израиле.

Но он обманул Иуду, как и должен был обмануть отец лжи – несчастного, погрязшего в болоте своих страстей и ослепшего от блеска призрачных сокровищ человека. Мысль о том, что Спаситель откажется от Крестного Подвига, соблазнившись земным царством, действительно – сатанинская. Этой мыслью Диавол искушал Христа в пустыне, перед выходом Его на проповедь Евангелия. Эту же мысль злой дух пытался внушить апостолу Петру, когда тот стал отговаривать Христа от Искупительных страданий, и тут же получил от Него жесткую отповедь: “…Отойди от меня, сатана! Ты Мне соблазн! Потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое”. Спаситель хорошо знал, кто пытался говорить с Ним через самого преданного ученика.

Также знал он и кому поверил Иуда. Перед самым приходом предателя с отрядом стражников Иисус сказал ученикам: “Уже немного Мне Говорить с вами; ибо идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего”. Князем мира сего Христос называл, конечно же, не Иуду, а сатану. Который в очередной раз, теперь через ученика-предателя хотел искусить Спасителя соблазном земного владычества. Но Господь шел Крестным Путем, ради которого и пришел в этот мир. Сатана остался ни с чем, а вместе с ним обанкротился и Иуда.

Христос действительно поверг наземь пришедших брать его воинов. Но сделал это лишь для того, чтобы дать уйти ученикам, которые тоже могли пострадать. А после дал себя связать, покорно проследовал до места судилища и к утру, с нарушением практически всех норм иудейского законодательства, был осужден на смерть.


Бесславный конец

Когда Иуда узнал о смертном приговоре, вынесенном Христу, он понял, что все его планы рухнули. Он стал виновником смерти величайшего праведника, он потерял право именоваться учеником Мессии… Но самой страшной потерей, наверное, было то несбывшееся богатство, которое Иуда уже считал своим. В мечтах он уже распределял финансовые потоки, идущие в казну Мессии со всех концов света. Что, в сравнении с этим богатством, тот жалкий клад, который был накоплен вором и предателем за годы проповеди Христа? И, тем более, тридцать сребреников… Он и взял-то их лишь для того, чтобы не спугнуть первосвященников, чтобы они поверили в искренность его желания отдать им Учителя.

Все кончилось для Иуды, все, ради чего он жил, оказалось призраком и ложью, глумливой насмешкой дьявола. И когда в Евангелии мы читаем, что Иуда раскаялся, не нужно обманываться благородным звучанием этого слова.

Предатель оплакивал не Мессию, безвинно отданного им на смерть. Он оплакивал свою несостоявшуюся должность казначея Мессии, которую, как ему казалось, он сам у себя отнял, предав Христа на смерть. Эту потерю он пережить не смог. А на подлинное покаяние оказался неспособен.

Закончить печальный рассказ о предательстве Иуды хочется словами свт. Иоанна Златоуста:

“Заметьте это вы, сребролюбцы, и подумайте, что стало с предателем? Как он и денег лишился, и согрешил, и душу погубил свою? Таково тиранство сребролюбия! Ни серебром не воспользовался, ни жизнию настоящею, ни жизнию будущею, но… удавился.”

как-будто есть еще путь...(с)
3 відвідувача подякували klyam за цей допис
 
26 Кві 2012 19:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 200
Анкета
Лист


Версию про дурачка впервые в жизни услышала))). Удивилась и подумала, что по существу никогда фигурой Иуды не интересовалась. Единственное, запали в память слова, что якобы он был самым образованным из учеников. И мне кажется это более правдоподобным. Ведь будь он дурачком, чего бы его в апостолы избирать? Ну, и ходил бы за Иисусом как остальные, статус и посвящение для этого совершенно не нужны.
А "хроника предательства" безусловно убедительная, и насколько я понимаю, основная версия из тех, которые разделяет весь христианский мир. Как сказал Павел " не мечтайте о себе более, нежели должно думать".
В общем, раз эта фигура, судя по теме, вызывает интерес многих, если найду дополнительную инфу, отчитаюсь)))
У меня взрыв мозга))). Как эта тема про Иуду началась (не помню Русалочка или Алварте подняла), я все понять не могу а почему он всех интересует? Даже Стругацких! Мне кажется, я впервые наблюдаю такую согласованность интереса ')
Растолкуйте мне на будущее, а? ')
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 відвідувач подякували sofi_if за цей допис
 
26 Кві 2012 20:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 201
Анкета
Лист

27 Апр 2012 18:14 klyam писав(ла):
. Представь, что все двенадцать предали, что бы было! Я думаю, что всех дьявол искушал.


Класс-класс!!! Я вдохновилась ') Ведь и я о том же, в смысле поэтому не понимаю почему акцент на Иудае, а не на механизме произошедшего.... договорю, когда прибегу)))
ПС. Стругацких буду
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
1 відвідувач подякували sofi_if за цей допис
 
27 Кві 2012 18:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 124
Анкета
Лист

Ещё несколько многословно цитирую, но это тоже представляется интересным, не могу сокращать) в принципе, можно не читать)).

Прежде чем рассматривать Тайную вечерю со стороны ее ритуала, нужно установить, к какому виду еврейских трапез она принадлежала. Была ли это «шабурах» (chaburach)—праздничная трапеза, какие иногда устраивали евреи для тесного круга своих друзей, или же Пасхальная? Этот вопрос возникает в силу известного расхождения евангелистов-синоптиков с Иоанном Богословом по поводу времени празднования евреями Пасхи в год распятия Иисуса Христа. Евангелист Лука, наиболее обстоятельно описавший Тайную вечерю, говорит по этому поводу: «Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца. И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали: где велишь нам приготовить? Он сказал им: вот при входе вашем в город встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он. И скажите хозяину дома: «Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими? » И он покажет вам горницу большую, устланную; там приготовьте. Они пошли и нашли, как сказал им, и приготовили пасху» (Лк. XXII, 7—13). Евангелист Матфей также называет Тайную вечерю пасхальной: «В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: «Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими». Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху» (Мф. XXVI, 17—19). Так же говорит евангелист Марк: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним. И, куда он войдет, скажите хозяину дома того: «Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?» И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам. И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху» (Мрк. XIV, 12—16). Согласно евангелисту Луке Сам Иисус Христос, будучи за столом Тайной вечери, назвал эту трапезу пасхальной: «И сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» (Лк. XXII, 15). По евангелисту же Иоанну вкушение пасхи в год распятия Иисуса Христа должно было быть в пятницу вечером (Иоан. XVIII, 2. Это расхождение между евангелистами-синоптиками и Иоанном Богословом вызвало около себя целый ряд гипотез, авторы которых пытались так или иначе «примирить» кажущиеcя им противоречивыми
71

сообщения евангелистов. Иногда эти попытки граничили с полным отрицанием правдоподобности сообщений синоптиков о пасхальном характере Тайной вечери. Известный широкому кругу русских православных читателей английский церковный историк Ф. Фаррар считал, что Тайная вечеря «отожествилась даже в памяти синоптиков с иудейской пасхой, я евангелист Иоанн молчаливо, но с намерением, исправил эту ошибку»2. Недавно профессор Хр. Гяуров (Болгария) сделал новую попытку устранить это противоречие таким образом, якобы ко времени написания синоптических евангелий христиане отмечали Тайную вечерю как начало «пасхи страданий» , и евангелисты назвали Тайную вечерю пасхой в этом смысле, а не как ветхозаветную3. Но как бы широко ни интерпретировал проф. Гяуров выражения евангелистов: «В первый же день опресноков» (Мф. XXVI, 17), ср. Мрк. XIV, 12, и «Настал же день опресноков» (Лк. XXII, 7) 4, по-прежнему остаются необъяснимыми в желательном для проф. Гяурова смысле приводимые евангелистами от лица Господа слова: «Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими» (Мф. XXVI, 18; ср. Мрк. XIV, 14 и Лк. XXII, 11) и не менее конкретное повеление Господа: «Пойдите, приготовьте нам есть пасху» (Лк. XXII, . Один из евангелистов — Матфей сам был участником Тайной вечери. Будучи евреем по происхождению, хорошо знавший Писание и предания старцев, он не мог ошибиться в характере трапезы , на которой присутствовал, и сказать, что ученики «приготовили пасху» (XXVI, 19), если бы в действительности эта трапеза не была таковой.

Виднейшие русские экзегеты — проф.-протоиерей А. В. Горский5, проф. Н. Н. Глубоковский 6 и проф. Д. И. Богдашевский7, при всей трудности согласования сообщений евангелистов-синоптиков с сообщением ап. Иоанна Богослова, считают Тайную вечерю подлинно пасхальной иудейской трапезой. Такого же мнения держатся русские литургисты: проф.-прот. А. В. Петровский8, проф. И. А. Карабинов9, архим. Киприан (Керн) 10 и ряд инославных богословов. В задачу настоящего очерка не входит освещение различных аспектов решения этой экзегетической проблемы. Полагаю достаточным указать на мнение епископа Кассиана (Безобразова), который считает расхождение между евангелистами-синоптиками и Иоанном Богословом только кажущимся, и что мы обязаны этому тем, что недостаточно знаем религиозно-бытовые традиции современных Христу евреев и те условности этого быта, которые позволили Иисусу Христу совершить пасху на сутки раньше установленного 11.

Недавние находки в Кумране как будто подтверждают мнение еп. Кассиана. Я имею в виду ставшее теперь известным существование у современных Христу палестинских евреев двух календарей. По одному из них, общепринятому тогда в Палестине, в год распятия Иисуса Христа пасха приходилась, как указывает и Иоанн Богослов, в пятницу, а по другому, более раннему, — в среду. Возможно, что Галилея, известная своей отсталостью от Иудеи, продолжала держаться старого, менее совершенного в астрономическом отношении календаря. В таком случае Тайная вечеря происходила даже не на одни, а на двое суток раньше пасхи по новому календарю. (Заметим, что евангелисты-синоптики, называя Тайную вечерю пасхальной, не говорят, что она была совершена в четверг.) Открытие существования у современных Иисусу Христу евреев двух календарей не только устраняет противоречие между евангелистами-синоптиками и Иоанном Богословом, но и представляет более естественным весь ход событий, происходивших со времени Его взятия в саду Гефсиманском до Его распятия, — неоднократные конвоирования из одного судилища в другое и прочие судебные процедуры, которые, как события нескольких часов одного утра, представляются загадочно-быстрыми 12.

72

Как бы то ни было, мы не имеем основания сомневаться в сказанном евангелистами-синоптиками, и нет нужды в «примирении» их сообщений с тем, что говорит о времени иудейской пасхи Иоанн Богослов. В самом деле, если бы противоречие, граничащее с исторической неточностью, в действительности существовало, то оно было бы устранено если не вскоре после появления евангелий, то позднее, напр. Оригеном (ум. ок. 254 г.), муч. Лукианом Пресвитером (ум. в 312 г.) или, наконец, блаженным Иеронимом (ум. в 420 г.), посвятившими всю свою жизнь сличению текста Св. Писания. Но они не сделали этого и, надо полагать, поступили так не потому, что им изменило всегда свойственное им острое чувство историчности, а по той причине, что, живя ближе ко времени Христа и зная лучше нас существовавшие тогда религиозно-бытовые традиции евреев, они не видели здесь никакого действительного противоречия. Это в особенности касается Оригена и муч. Лукиана, живших в ту пору, когда в Церкви еще не было единства мнения о времени празднования пасхи, и некоторые христианские писатели, как, напр., Климент Александрийский (ум. ок. 215 г.) 13, Ипполит Римский (ум. ок. 226 г.) 14, полемизируя с сторонниками празднования 14 нисана, высказывались, что Иисус Христос в год Его распятия не праздновал иудейской пасхи, ибо Сам был Новой Пасхой. Но Ориген, как видно, не сомневался в истинности сообщений евангелистов-синоптиков и писал: «Может быть кто-нибудь из неразумных на том основании, что Иисус праздновал пасху по обычаю иудейскому телесно, последуя евионитам, потребует и первого дня опресноков и пасхи и будет говорить: прилично и нам, подражателям Христовым, так же делать. А того не рассудит, что Иисус, посланный, когда пришла полнота времени, рожденный от жены, был под законом (Галат. IV, 4—5) не для того, чтобы оставить под законом подзаконных, но чтобы искупить их от закона» 15.

С установлением после Первого Вселенского Собора единого для всей Церкви дня празднования пасхи в святоотеческой письменности исчезают мнения, подобные высказанным Климентом Александрийским и Ипполитом Римским, и предлагаются толкования, утверждающие совершение Господом на Тайной вечери иудейской пасхи. «Для чего же Господь совершил пасху? — спрашивает св. Иоанн Златоуст и отвечает: — Для того, чтобы во всем, что Он совершал даже до последнего дня, показать, что Он не противится закону» 16. В другой гомилии Иоанн Златоуст говорит: «Для чего Христос совершил это таинство во время пасхи? Для того, чтобы ты из всего познавал, что Он есть законодатель ветхого завета и что написанное в этом завете служит преобразованием новозаветных событий. Поэтому-то Христос вместе с образом полагает и самую истину»17. В слове на предательство Иуды св. Иоанн, объясняя слова апостолов «где хощеши уготоваем ти ясти пасху?», говорит: «какую пасху? Не эту нашу, а пока иудейскую. Ту именно приготовили ученики, а эту — нашу Он Сам приготовил, и не только Сам приготовил ее, но и Сам же Он стал пасхой. Где хощеши уготоваем ти ясти пасху? Это была иудейская пасха, та, которая получила начало в Египте. Для чего же Христос вкушал ее? Для того, чтобы исполнить все требуемое законом. Он когда и крестился, говорил: «тако бо подобает нам исполнить всякую правду» (Мф. III, 15)... Дабы кто-нибудь не сказал, что Он потому уничтожил закон, что не мог исполнить его, как тяжелый, трудный и неудобоисполнимый. Он сначала исполнил его весь, а потом и отменил. Поэтому Он совершал и пасху, что пасха была предписана законом»18. Позднее преп. Иоанн Дамаскин по этому же вопросу писал: «В горнице святого и славного Сиона, со Своими учениками, съев ветхую пасху и исполнив ветхий завет, Он умывает ноги учеников, показывая знамение святого крещения. Потом, преломив хлеб, Он передал им, говоря: «Приимите, ядите,

73

сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов». Подобным же образом, взяв также и чашу с вином и водой, Он передал им, говоря: «Пиите от нея вси, сия есть Кровь Моя нового завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов. Сие творите в Мое воспоминание» » 19. Святоотеческий взгляд на Тайную вечерю получил отражение в церковной гимнографии. В трипеснце Великой среды преп. Андрей Критский говорит: «Горница постланая прият Тя Создателя и стаинники, и тамо пасху скончал еси, и тамо соделал еси таинства: тамо бо двема посланома иыне ученикома Твоима, пасха уготовася Тебе» (песнь 4-я, троп. 1-й). «Законное скончав повеление, скрижали законны я написав в Синаи, снеде убо пасху древнюю и сеновную: бысть же пасха тайная и живожертвенная» (песнь 8, троп. 1). «Украсися вечеря и уготовася Тебе пасха, якоже рекл еси Христе», — говорит также Андрей Критский в трипеснце Великого четверга (песнь 1, троп. 1). В стихах к синаксарю Великого четверга читаем: «Сугубая вечеря, пасху бо закона носит: И пасху новую, Кровь, Тело Владычнее».

как-будто есть еще путь...(с)
1 відвідувач подякували klyam за цей допис
 
27 Кві 2012 20:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 203
Анкета
Лист

27 Апр 2012 18:14 klyam писав(ла):
]Почему такой общий интерес к Иуде? Может потому, что каждый продолжает задавать вопрос "Не я-ли?"



Вот, наверное, в чем дело. Смысл мне себя исследовать, если я и так не обольщаюсь на свой счет))). Живу надеждой, на молитву Христа, подобно той, что Он о Петре произнес: Я молился, чтобы не оскудела вера твоя (Лук.22:31, 32)

27 Апр 2012 20:52 klyam писав(ла):
Это называется "луза")))


') Точно! Странно, что лузеры - это неудачники)))

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
27 Кві 2012 20:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 204
Анкета
Лист

27 Апр 2012 18:14 klyam писав(ла):
Ну и потом, тут, с момента предательства начинается поворотный момент истории. Представь, что все двенадцать предали, что бы было! Я думаю, что всех дьявол искушал.


- Поворотный момент в истории я как-то напрямую с предательством не связываю, для меня это просто неизбежное звено в цепи.
И да, думаю, искушены были все, поэтому и не видела смысла вникать в тонкости падения Иуды, ведь будь на его месте другой, и предмет искушения был бы иной, и внутренняя динамика индивидульной, только результат остался бы тем же.
Мне понятнее, когда "сокращаются дроби и упрощаются выражения". Закрываем глаза на переменные, и оставляем только константы.
Неважно кто, неважно как, важно "что". Для меня в этой истории "что" выглядит следующим образом: Богом невозможно манипулировать. С добрыми или эгоистичными намерениями - не суть важно. Его невозможно поторопить, спровоцировать, вынудить. Хотя бы потому, что наши замыслы не могут оказаться лучше Его замыслов. А значит, самый надежный способ не "выложить благими намерениями дорогу..." - это знать свое место. ')
Как там у Улицкой: "Бог не нуждается в советах ребе Зуси" .
ПС. И еще мое любимое: "Итак, делать ли нам зло, чтобы вышло добро?"

27 Апр 2012 20:34 klyam писав(ла):
Ещё несколько многословно цитирую, но это тоже представляется интересным, не могу сокращать) в принципе, можно не читать)).



Читать нужно))) Грамотный автор! Бесстрастно излагает

Про Иуду у меня возникало только два вопроса:
- Зачем целовать? И почему Иисус задает ему вопрос про целование?
- Не понимала зачем вообще нужен был предатель '), Иисус же не прятался. Зачем нужны были лжесвидетели - понимала, но ведь Иуда в этой роли не выступил...
Я уже ответы нашла, ваша очередь ')
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
27 Кві 2012 21:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 126
Анкета
Лист

Ну ладно, поворотный момент в истории апостолов, например. В принципе, это не ключевой момент, но всё-таки. Три с половиной года было всё хорошо, Учитель рядом, а тут такое. Жизнь перевернулась ещё раз.
как-будто есть еще путь...(с)
 
27 Кві 2012 21:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Busya
"Максим"

Дописів: 47
Анкета
Лист

По поводу Иуды-дурачка. А кто такой "дурачок"? Говоря современным языком, это умственно отсталый человек. НО! Умственная отсталость бывает разной степени. И люди с лёгкой степенью УО (дебилы) могут быть прекрасно социализированы, работать, иметь семью. Множество умственно отсталых живёт среди нас. И мы можем даже не догадываться. Важно следующее: они внушаемы, не могут часто оценить последствия своих действий, мышление их конкретно, не понимают иносказаний, переносного смысла слов, загадок, пословиц, не видят очевидного, не могут соотнести настоящие и предшествующие факты. Так вот, крамольную, возможно, выскажу мысль, но, учитывая вышесказанное, у меня порой создаётся впечатление, что люди, ходившие за Иисусом вполне могли иметь умств. отсталость лёгкой степени(тот же Иуда). Во времена Иисуса, понятно, не было никакой диагностики, коррекционных учреждений ))). В глаза прежде всего бросались люди с тяжёлыми нарушениями интеллекта, их видно сразу без всяких диагностик. А люди с лёгкой умств. недостаточностью жили вместе с другими, работали, ловили рыбу, и вполне могли ходить за Иисусом.
Busya
 
29 Кві 2012 09:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 207
Анкета
Лист

29 Апр 2012 09:49 Busya писав(ла):
По поводу Иуды-дурачка. А кто такой "дурачок"? Говоря современным языком, это умственно отсталый человек. НО! Умственная отсталость бывает разной степени. И люди с лёгкой степенью УО (дебилы) могут быть прекрасно социализированы, работать, иметь семью. Множество умственно отсталых живёт среди нас. И мы можем даже не догадываться. Важно следующее: они внушаемы, не могут часто оценить последствия своих действий, мышление их конкретно, не понимают иносказаний, переносного смысла слов, загадок, пословиц, не видят очевидного, не могут соотнести настоящие и предшествующие факты. Так вот, крамольную, возможно, выскажу мысль, но, учитывая вышесказанное, у меня порой создаётся впечатление, что люди, ходившие за Иисусом вполне могли иметь умств. отсталость лёгкой степени(тот же Иуда). Во времена Иисуса, понятно, не было никакой диагностики, коррекционных учреждений ))). В глаза прежде всего бросались люди с тяжёлыми нарушениями интеллекта, их видно сразу без всяких диагностик. А люди с лёгкой умств. недостаточностью жили вместе с другими, работали, ловили рыбу, и вполне могли ходить за Иисусом.


Могли, конечно, и такие быть!!! Только сильно сомневаюсь, что среди апостолов. В связи с Вашим постом у меня другие вопросы возникли. Есть исследования насчет того, прогрессирует ли процент людей с ментальными проблемами с ходом истории? Потому что мне кажется, что две тысячи лет назад и генофонд был получше и экология. Хотя может оно и не связано. А слабая степень слабоумия внешне заметна? Или только в ограниченности мышления выражается? Имхо, древний мир был в подобных вопросах по-детски жесток и нетерпим. Если были малейшие основания оттолкнуть человека на более низкую иерархическую ступень, не сомневайтесь, это незамедлительно осуществили бы.
Кроме того, подозреваю, что людей со странностями скорее всего отправляли в категорию бесноватых. И вот это мне всегда было интересно. Ведь проявления одержимости и некоторых серьезных отклонений весьма симметричны.

Как насчет перейти к 11 или 10 главе?
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
29 Кві 2012 14:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

klyam
"Бальзак"

Дописів: 127
Анкета
Лист

Процент умственно отсталых и тп был наверняка меньше, чем сейчас. По объективным причинам. Сильные здоровые люди жили до 30-40 лет всего, а уж увечные во всех смыслах быстро умирали, спецучреждений не было, их никто не лечил, ну понятно. Экология была может и лучше, но окружающая природная и социальная среда была очень агрессивная.
как-будто есть еще путь...(с)
 
29 Кві 2012 15:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Busya
"Максим"

Дописів: 48
Анкета
Лист

29 Апр 2012 15:14 sofi_if писав(ла):
А слабая степень слабоумия внешне заметна? Или только в ограниченности мышления выражается? Имхо, древний мир был в подобных вопросах по-детски жесток и нетерпим. Если были малейшие основания оттолкнуть человека на более низкую иерархическую ступень, не сомневайтесь, это незамедлительно осуществили бы.
Кроме того, подозреваю, что людей со странностями скорее всего отправляли в категорию бесноватых. И вот это мне всегда было интересно. Ведь проявления одержимости и некоторых серьезных отклонений весьма симметричны.



Внешне люди с лёгким нарушением интеллекта могут выглядеть совсем обычно. И даже быть вполне симпатичными! Вообще умственная отсталость - явление социальное прежде всего. Зависит от требований, предъявляемых обществом к уровню знаний и умений человека. Т.е. должны быть критерии оценки. Во времена Иисуса не было таких критериев, скорее, действительно, людей с лёгкой степенью интеллектуального недоразвития могли относить к категории бесноватых.

Busya
 
29 Кві 2012 16:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 208
Анкета
Лист

Робко подступаюсь к 10ой гл. . В первом подходе я пыталась ответить на следующие вопросы:
- Какова связь с предыдущим повествованием?
- Вычленить основные тематические блоки
- Какова основная мысль каждого блока?
- Тема или мысль объединяющая отдельные фрагменты
После 3-х прочтений варианты ответов такие:
- Речь Иисуса в 10:1-6 (10), а может и вплоть до 18ст. является продолжением диалога с фарисеями, начавшегося в 9:39-41.

- Практически вся глава является прямой речью Христа. Условно я бы поделила Его речи на:
Я есмь дверь овцам /Я есмь Пастырь овец - 10:1-18
Диалог с фарисеями на празднике обновления - 10:22-39

- Судя по 10:19-21 и 10:39 все, что говорит или делает Иисус, происходит в контексте полемики с фарисеями. Что мне это дает? Допущение, что смысл Его притч и проповедей в данном отрывке можно рассматривать через призму отношений с законоучителями. Следующий вопрос, который напрашивается, а какова природа этих отношений в нашем отрывке....

- Главные мысли блоков еще не выделила))). Для этого мне надо понять
- что стоит за метафорой двери
- почему всплыл образ Пастыря
- чем характерен праздник обновления
Это те метки поиска, которые отметила в главе при поверхностном изучении.

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
30 Кві 2012 16:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Busya
"Максим"

Дописів: 49
Анкета
Лист

Перечитала Ин. 10, попутно находила те места в ВЗ, где появляется образ пастыря и овец. Это Иез. 34, Пс. 22, и Ис. 40: 10-11. Наверняка, есть и другие места, но пока не нашла.
Как я поняла, Иисус называет себя дверью, имея в виду, что Он является единственным посредником между Богом и людьми. (Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. - Ин. 10:7). В то же время истинного пастыря можно узнать по тому, что он входит дверью. (А входящий дверью есть пастырь овцам. – Ин. 10:2). Получается, и пастырь, и овцы, т.е. все люди, приходят в Царство Божье (пажить) только через Иисуса. (Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. – Ин. 10:9).
Возникает вопрос: кто такой «придверник» (Ин. 10:3), который отворяет пастырю дверь? Может быть, это Святой Дух?

Busya
1 відвідувач подякували Busya за цей допис
 
1 Тра 2012 23:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Busya
"Максим"

Дописів: 50
Анкета
Лист

По Ин. 10: 10-16 вот какие соображения:
Под овцами подразумевается богоизбранный народ. Т.к. из Ин. 10:16 мы узнаём, что есть и «другие овцы»:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Речь идёт, как я понимаю, о язычниках.

Иисус, называя себя "пастырем добрым", противопоставляет себя фарисеям. Он сравнивает их с наёмниками, которым всё равно, что будет с овцами. Наёмник работает за деньги, овцы не его, и он думает только о своих интересах.

В Ис. 40: 10-11 читаем следующее:
10 Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью. Вот, награда Его с Ним и воздаяние Его пред лицем Его.
11 Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных.


А теперь обратимся к Иез. 34: 11-15:
11 Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их.
12 Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный.
13 И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей.
14 Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых.
15 Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог.

Сравним эти два отрывка с Ин. 10:11

11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

Получается, Иисус = Господь = Пастырь добрый, который приводит своих овец на «тучную пажить», т.е. в Небесное Царство.

Busya
1 відвідувач подякували Busya за цей допис
 
6 Тра 2012 09:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 211
Анкета
Лист

Не знаю с какого конца начать))). Надя, как истый рационал, уже все выводы сделала, поэтому я смело могу кидать беспорядочный инфосалат ')

10 глава тематически и риторически вытекает из 9-ой.
- "истинно, истинно говорю вам... (в оригинале "аминь, аминь") нигде в ев. Иоанна не используется в начале дискуссии, но в середине!! или заключении, в качестве логического ударения (Иоан. 1:51, 6:26, 32, 47, 53; 8:34, 51, 58 ). Следовательно речь 10гл. - продолжение предыдущего дискурса.
- Более того, когда эти слова звучат не в конце молитвы, а в контексте чьего-то выступления, то придают ему торжественность и тождество с пророческой формулой "так говорит Господь".
- в 9ой главе происходят реальные события, итогом которых становится неверие фарисеев в Иисуса как Мессию, как Сына Человеческого, которого Бог поставил судьей над миром. Напротив, человек, отверженный господствующей системой, даже изгнанный из синагоги выражает свою веру во Христа.

Какие аналогии с притчей об овчарне можно провести?
Кстати, Иоанн называет притчи этой главы именно "аналогиями, уподоблениями", в отличие от традиционных притч у авторов-синоптиков.
Уверенно лишь овчарне и овцам можно присвоить значение Израиля и народа Божия (в те времена буквального, сейчас - духовного).
Толкование остальных элементов притчи зависит от того, что находится в центре: придверник (сторож) или дверь.
" Если привратник, то это предостережение религиозным властям и призыв верно исполнять свои обязанности назначенных Богом привратников. Если же в центре внимания дверь, то Иисус велит им приближаться к овцам, проходя через дверь. Горе тем, кто, будучи религиозной элитой, является вором и разбойником" (Кузнецова)
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
 
9 Тра 2012 17:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Busya
"Максим"

Дописів: 51
Анкета
Лист

Ин. 10:3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.

В связи с этим стихом приходит на ум Ин. 20:11-18 (Мария у гроба). Мария сначала принимает Иисуса за садовника а узнаёт Его только тогда, когда Он называет её по имени:

15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!


По этому эпизоду у меня возникает вопрос:
Почему Мария не узнала Иисуса сразу, как только Он с ней заговорил?

Кстати, давно хотела обсудить: почему Иисуса после воскресения не узнавали сразу? Я имею в виду не только Марию. В Евангелии от Луки 24: 13-32 ученики не узнавали Иисуса, когда шли вместе с Ним в Эммаус. Их глаза "были удержаны" (Лк. 24:16). Почему? Зачем? Может быть, для того, чтобы они узнали Его позже, когда Он благословил и преломил хлеб? А ещё ученики не узнали Иисуса во время рыбной ловли (это уже Ин. 21). Правильно ли я понимаю, что эти "неузнавания" были, если так можно выразиться, спланированы Иисусом?
Busya
 
10 Тра 2012 18:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Єсенін"

Дописів: 212
Анкета
Лист

10 Мая 2012 18:25 Busya писав(ла):
Ин. 10:3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.

В связи с этим стихом приходит на ум Ин. 20:11-18 (Мария у гроба). Мария сначала принимает Иисуса за садовника а узнаёт Его только тогда, когда Он называет её по имени:



А мне припомнилась песня Макаревича " что никто, кроме него так не называл ее по имени")))
Надя использую Ваш вопрос как подачу, чтобы далеко от нашей главы не уходить, я ж только начала ')
На Ближнем Востоке (а может и везде) пастухи часто давали имена овцам стада и, так сказать, знали своих в лицо. Овцы, будучи животными пугливыми, действительно чутко реагировали на голос пастуха, и убегали от чужаков. Более того, хороший пастух мог идти впереди (а не позади, как часто бывает) стада, тк овцы послушно следовали за ним и не нуждались, чтобы их подгоняли.
В древней Палестине овчарни обычно представляли собой двор перед домом, обнесенный камнями. Однако на выпасе временный загон устраивали в природных пещерах либо с помощью камней и колючих кустарников, оставляя лишь проем для входа овец. Но что бы не служило загоном, пастухи ложились спать поперек входа, становясь своеобразной дверью, чтобы обеспечить безопасность стада.
Еще интересный момент про имена! При творении Бог сам дает всему имена ("и назвал Бог" ), всему, кроме животных и женщины. Это связано с тем, что дарование имени является признаком господства, власти и ответственности большего к меньшему. Так родители дают имена детям, или мы - своим домашним животным, или люди - своим изобретениям. Адам был создан как князь этого мира, поэтому назвать своих подданных должен был самостоятельно.
Получается, что когда когда пастух дает безликому стаду имена, то вступает в отношения индивидуальной ответственности!
В Библии пастух и овцы фактически символизируют Царя и его народ. Примеры чуть позже приведу. Так вот, идеальный царь/пастух - это тот, кто знает своих подданных, а не руководит серой массой. И подданные знают его и доверяют ему.
Обратите внимание, что акцент на "знают голос и следуют" Иисус делает сразу после истории со слепорожденным. Исцеленный узнал голос Царя и последовал за ним, а законоучителям этот голос не знаком, поэтому они и не могут ответить на вопрос "Мессия ли Иисус"? По этой же причине они не готовы следовать за Ним!!

"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
2 відвідувача подякували sofi_if за цей допис
 
10 Тра 2012 19:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Ев. Иоанна. Вместе читаем и обсуждаем. Введение

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 18:11




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор