Около года вынашиваю мысль об этой теме
Спасибо гаммийцам, раскачали
Как-то исторически, и культурологически, наверное тоже, сложилось, что библейские Писания воспринимают либо как слишком сложные и отдают их на откуп специалистам, богословам и священнослужителям, либо ограничиваются личным пониманием, толкуя непонятные отрывки символически или привнося в текст гуманистические смыслы.
В первом случае существует риск спекуляции мистической стороной вопроса, во втором - морализаторской. Ну и пусть бы, НО красота и увлекательность самой Библии зачастую так и остается "сокрытым сокровищем".
Основной целью этой темы вижу практическое освоение участниками элементарных, доступных любому желающему, навыков чтения и интерпретации библейского текста
Ну и будет просто замечательно, если "вкус" библейских тайн разбудит в вас исследовательский интерес, и вы увидите Писания не только как фундамент для догм и вероучений, но как неиссякающий источник загадок, инсайтов, смыслов!!!
Подумала, что Евангелие от Иоанна самая подходящая книга для такого исследования! Его парадокс заключается в том, что с одной стороны оно кажется самым несложным для восприятия читателем любого исповедания и подготовленности, а с другой - представляет собой образчик многоуровневой сложности.
В общем, будет интересно... Надеюсь')
Теперь о том, как это будет происходить технически.
- В рамках введения мы обсудим ев. Иоанна как таковое, поговорим об особенностях, и попробуем обозначить основные его темы.
- Для начала я буду задавать вопросы, чтобы обсуждение имело по возможности последовательный характер
-По ходу перечислю обещанные принципы чтения текста.
- И если тема покажет, что есть смысл продолжать, то перейдем непосредственно к чтению по главам.
В качестве эпиграфа:
«Воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь» (Иеремия 33:3)
Итак, вводные вопросы. Отвечать можно выборочно, по желанию
- Что вы знаете/слышали о ев. Иоанна?
- Иф читали, то поделитесь впечатлениями
- Каковы его особенности?
- Иф читали другие три: чем ев. Иоанна отличается от остальных?
Это Евангелие - хронологически последнее из канонических - писалось пожилым уже апостолом в конце первого века с целью дополнить данные синоптиков о земной жизни Иисуса, уточнить последовательность событий и выявить Божественную суть речей Христа. Последнее было необходимо еще и в связи с обнаружившимся к тому времени разномыслием в богословских вопросах во ввереных Иоанну общинах.
О личном восприятии:
Чувствуется (в большей степени, чем в остальных трёх Евангелиях), что у Иоанна есть свои цели и свои резоны в передаче речений Иисуса несколько иными словами, чем это делают другие благовестники. И не случайно больше параллелей к его интерпретациям обнаруживается в Посланиях, чем в Евангелиях. Иоанов Христос слишком увлечен метафизическим объяснением своих действий, ни на секунду не забывает о своём божественном происхождении и пользуется любым предлогом, чтобы напомнить об этом ученикам.
Вот один из характерных диалогов (Ин 4):
31 Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
32 Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете.
33 Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть?
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.
Заметно, что Иоанн адресуется уже не только и даже не столько иудеям, сколько эллинам. Хотя сам совсем не чужд иудейской традиции, и множество ветхозаветных параллелей это подтверждают. Но вот слова Христа о "спасении от иудеев" он развивает в интересную сторону (Ин 4):
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Быт 12:3; 4Цар 17:29; Ис 2:3; Рим 9:5)
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (2Кор 3:17; Флп 3:3)
Интересно, какое греческое слово тут на месте "духа"?
Вообше при знакомстве с русским текстом часто приходилось вспоминать о том, что это перевод. Многие выражения казались непонятными даже на повествовательном уровне, за ними чудился иноязычный исходник. Больше всего, конечно, смущало Слово из пролога в качестве русского эквивалента многосмысленному греческому Логосу. Еще было непонятно, чем всё-таки отличаются титулы "Мессия" и "Христос", кроме языка (в тогдашних реалиях). И многое другое...
Впрочем, ощущение перевода и нехватки адекватного контекста касается большинства библейских текстов. Ветхозаветных еще в большей степени, чем новозаветных. Ну у меня так.
Ну как, достаточно для завязки разговора?
Подробно сравнивать Евангелия сейчас не возьмусь.
Но могу отослать желающих к авторитетным трудам по теме.
Возможно, стоило бы уточнить: интерпретации в русле какой традиции?
Таня, читать Вас сплошное удовольствие!!! Спасибо
Для начала на последний вопрос отвечу.
В идеале, хотелось бы вообще без традиций Понятно, что это невозможно, тк понимание любого участника так или иначе сформировано в каком-то культурном контексте. Поэтому о "стерильном" обсуждении речи нет
НО точкой отсчета предложила бы принцип: "Библия толкует сама себя".
А там как получится, мы же все со своим багажом
2:12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
2:13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
2:14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
2:15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
Святой Дух - как образ вина сладкого. Ну, в смысле, всё наоборот, вино - как образ Святого Духа). Тогда случай с вином в Кане вообще как краткое содержание Заветов, ну это моя очень грубая аналогия.
Иоанна 2. Кана.
1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, — тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
Мария сказала "нет вина у них" - т.е. нет Духа Святого, собравшиеся - нищие духом.
Сосуды были наполнены до верха, т.е. Ветхий Завет был исполнен(как бы полон и исчерпал возможность расширения) и требовалось преображение Духом Святым.
Тут ещё подчёркнуто большое значение Марии :
Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
1. Начну с конца Согласна, что чудо в Кане действительно содержит существенный элемент Заветов! В первую очередь потому, что речь идет о браке, а брак в древнем мире это и есть "завет", "договор". Кроме того, последний праздник иудейского ритуального года - праздник кущей, также символизировал свадебное торжество, как вершину и цель отношений Бога и народа. Очевидно, тот факт, что первое чудо совершается именно на свадьбе весьма символичен, и указывает на обновление Завета.
2. Сладкое вино в Деяниях мне трудно воспринимать как символ Духа. Зато, Вы обратили мое внимание на то, что вино "сладкое"! Это к вопросу о вине в Библии
Всегда прочитывала этот отрывок в негативном ключе, что речь идет о возможном якобы опьянении. На самом деле в Писании как раз есть и отрицательная символика вина, особенно пьянящего вина: "вино ярости Божией" или "она вином блудодеяний своих напоила все народы"...
Кроме того, в описании Пятидесятницы символом Духа все же является огонь, языки пламени, что согласуется с параллелями между Духом и огнем во все Писании. Уже приводила в другой теме яркий показательный текст: "Ты творишь Ангелами Твоими духов, и служетелями Твоими - пламенеющий огонь"
Кстати, у Ионна есть текст:" ибо трое свидетельствуют о Нем: кровь, вода и Дух... Это я к тому, что вино все же с кровью соотносится, а не с Духом.
Потом описывается Пятидесятница, начало лета, еще не было сбора винограда, и практически точно речь идет о прошлогоднем, более дешевом вине. И слово "сладкое вино" в оригинале отличается от того, что использует Иоанн в описании чуда на свадьбе. Можно предположить, что речь о слабоферментированном напитке. В общем, мой холодный рассудок все же склоняется к коннотации этой фразы в Деяниях в ироничном ключе. Тем более, что исходила она от недоброжелателей
Не знаю можно ли счесть мой ответ ответом, тк просто решила отметить какие-то сухие детали, которые могут помочь в понимании отрывка
- скорее всего свадебное торжество происходило у родственников Иисуса, тк был приглашен не только он, но и Его мать. Она могла также быть и замужней подружкой невесты. В этом случае, ее беспокойство о нехватке вина вызвано тем, что она рассматривает ситуацию как свое упущение.
- нехватку вина можно объяснить несколькими причинами:
*семья была очень бедная (но на Востоке к свадьбе готовились не менее года, поэтому такой вариант маловероятен)
* по традиции приглашенные гости приносили с собой вино и съестные припасы (все как на современном Западе). Вероятно, Иисус и Его ученики пришли с пустыми руками, и это могло стать причиной нехватки вина. Тогда понятно, почему Мария обращается к Сыну со своего рода упреком, и ожидает, что именно Он должен решить проблему
* ну и самый верующинский вариант. Нехватка должна была случиться, чтобы Иисус явил чудо')
- "Избыток вина, например, характерен для ветхозаветных описаний будущего Царства Божьего, которое будет установлено в последние дни (Ис. 25:6; Иер. 31:12; Ам. 9:13, 14). Поэтому, сотворение Иисусом необычного вина на свадебном торжестве — пример того, как Евангелие от Иоанна изображает идею о том, что эсхатологические ожидания Ветхого Завета исполнились в Иисусе"(с)
- указаны размеры водоносов. Они необычно большие для древнего мира. Вода в каменных водоносах использовалась для ритуального очищения. Как Вы верно заметили, это можно трактовать как иронию по отношению к избыточному пристрастию фарисеев к ритуальной стороне религии, к тому, что очищение - это ритуал, очищающий внешность, а не сердце.
Так, меня понесло))
Вопрос! Какую роль этот отрывок играет в Евангелии? Какие связи можно обнаружить с предыдущей главой? Какие ассоциации с историями, личностями или образами ВЗ?
В этом отрывке интересны основные действующие лица и глаголы. Иисус, служители, распорядитель и жених. О глаголах : наполните - наполнили, почерпните и несите - и понесли, отведал - зовёт(жениха). Что интересно, не совершается никаких ритуалов, волшебных пассов, служители просто делают по слову его, не больше, не меньше, и свершается чудо претворения. Ну это как бы преамбула, предтеча основного чуда на кресте, Иисус и говорит Марии, что рано, час не пришёл.
Здесь начало Благой Вести Иисусовой, и дальнейшие деяния апостолов (служители) подтвердили их несение всему миру Евангелия. Ну жених - тут у меня аллюзия с самим Иисусом, распорядитель - с Богом-Отцом.
Действительно, одна из особенностей знамений и чудес, которые совершает Спаситель - дистанционность. Он Сам ничего не делает, не прикасается, не "совершается никаких ритуалов, волшебных пассов". Полагаю, это указывает на то, что дела Божии не зависят от личного "присутствия" Христа. И это своего рода ободрения последующим поколениям христин.
Что касается повторяющихся глаголов, то признаться, я не думала, над этим. Первое, что пришло в голову, это вполне по "еврейски" насытить текст глаголами в ущерб другим частям речи. А еще, допускаю, что это традиционная речевая структура. Но это мои домыслы
Кстати, это может быть и следствием "малограмотности" автора. В свое время я была чрезвычайно удивлена, узнав, что Иоанн писал с ошибками, да и словарный запас у Него был небольшой.
Кажется, это было в посте Диотимы, или я где-то еще прочитала, что на фоне невосокого образовательного уровня, тем более удивительно, то обилие смыслов и информативных слоев, которыми богато Евангелие. Для меня подобные феномены - одно из очевидных внутренних свидетельств Библии о богодухновенности текста!
(Евангелие от Луки 9: 16-17) « И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.»
Вот ещё подумал, мехи изготавливались из шкур животных, например ягнят, а здесь, у Иоанна, роль мехов берут на себя каменные водоносы, материал гораздо более надёжный, чем кожа. (Конечно, Лука имел в виду наверняка традиционные мехи, там вино старело, кожа затвердевала, и новое, молодое вино, могло разорвать старую форму.) Кстати, в предыдущей главе слово камень появляется:
Иисус же, взглянув на него, сказал: ты – Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).
Как я уже говорила, аллегорический подход - не мой конек. Есть склонность воспринимать текст целостно, во всем объеме книги, и желательно в аллюзиях, но не столько понятийных, сколько текстуальных, с другими авторами и книгами Библии.
Например, читая о претворении воды в вино, я ассоциативно обращаюсь к истории Исхода, когда Моисей превратил воду в кровь. Причем, это была первое знамение (как и чудо в Кане - первое знамение), которое для Египтян стало язвой.
Таким образом, современники Христа сразу ассоциировали Его с пророком, подобным Моисею, которого обещал Бог Своему народу. Благодаря этому чуду, кроме темы Нового творения, о которой уже было упомянуто, возникает тема Нового Исхода в Землю Обетованную, в Царство Божие, говоря языком НЗ.
Вот поэтому Иисус и не сделал учениками ревнителей старой веры, всё в связи с теми же старыми мехами и новым вином. Как тут не вспомнить о чашке с перелитым чаем). Действительно, чудо, что неграмотные рыбаки, пастухи и тд стали носителями веры, проповедывали, начинали говорить на разных языках.
Вообще, есть у меня чувство, что 4 Евангелия написаны как бы для разных аудиторий.
Ну я вообще не знаю, есть ли у меня какой-нибудь конёк. Был у нас учитель, который говорил, что в текстах пьес Чехова, или Вампилова, например, нет лишних слов, любая запятая имеет значение. Как человек, не имеющий системы, за систему беру хотя бы это).
Я тоже этот текст вспомнила. Но так быстро не умею думать То есть ассоциативный ряд сразу выстраивается, но обозначить сколько-нибудь достоверный смысл этой связи - для этого нужно время, и единство концепции
Хотя, вот мысль. Феномен в том, что Иисус творит новое вино в каменных, неизменных ритуальных водоносах. Думаю, это о преемственности. О том, что новое вырастет из старого...
А по поводу Петра.... Кажется, там есть какая-то игра форм слова; то есть Петр - это камешек!, а далее следует: на сем камне. Тут может быть отсылка даже не к Петру, а к "камню, который отвергли строители". Между прочим Иисус часто так водит за нос.
Например, в описании вечери. Христос предлагает омыть ноги... Петра отказывается. Христос сражает его убедительным аргументом: "не будешь иметь части со Мной". Тогда Петр предлагает "и ноги и голову умыть".
С первого взгляда, кажется, что это только по смирение (умыть ноги как слуга), а потом про готовность Петра на все, целиком, с головой, лишь бы со Христом. НО
Оказывается, что ноги умывали жертвенному животному перед принесением его в жертву!!!! А целиком омывался священник, перед тем как войти в скинию/храм! И получается, что Христос предлагая умыть ноги - предлагает стать вместе с Ним жертвой, а Петр, готов объединиться со Христом, но в статусе повыше, ему бы священником быть.
Все это особенно наполняется смыслом, тк происходит после торжественного въезда Христа в Иерусалим, когда Его хотели воцарить, а его ученики в дороге спорили кто из них больше....
Согласна, что ничего лишнего нет!!! Вопрос в том, как эти запятые понимать. Вы же знаете, что библейские книги идут сплошным текстом, и лишь впоследствие их разбили на главы и стихи.
Поэтому, для понимания книги обычно рекомендуют прочитать ее целиком, всю сразу, и постараться не обращать внимания на разбивку! Очень много нового открывается
Еще важен тот факт, что когда происходили все описываемые в Евангелиях события, Библией был ВЗ. Поэтому Иисус говорит: "исследуйте Писания, ибо Вы думаете через них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют обо Мне". Какие Писания Он мог иметь в виду, кроме тех, что уже были написаны?
Конечно, можно сказать, что эти слова были обращены к будущим поколениям христиан и имелся в виду НЗ, который будет написан, но это было бы уже натяжкой. Подобный смысл имеет место быть, но точно не единственным!
Так вот. Второй путеводной нитью по тексту может быть вопрос: а что означали слова и поступки Христа для непостредственных участников событий. И тут без отсылки в прошлое народа и Писаний не обойтись. Для этого же даны параллельные тексты.
И Иоанн отличается особенной любовью к ВЗ образам и цитатам.
Сознательно пропущу противопоставление новой и старой веры, тк рискую и сама утонуть, и Вас утопить') новой веткой рассуждений. А про адресаты Евангелий Вы совершенно правы!!! Разве только эти адресаты могут оказаться весьма неожиданными. Впрочем, это не единственное назначение 4 вариантов повествования о Христе!
Вообще, парадокс, что Петру, трижды отрекавшемуся, Иисус доверяет пасти овец своих, (причём, спрашивает три раза, "любишь ли Меня?", за каждое отречение - подтверждение веры). Нет других пастырей, кроме грешных людей - апостолов, поминутно сомневающихся, оступающихся. Вот почему такая уверенность, что Пётр станет твёрдым как камень пастырем?
Один мой друг фантастически интересно рассказывает про заповеди!!! Так вот, предлагаю в качестве наглядного примера сплошного чтения текста, рассмотреть текст заповедей и самостоятельно выделить в нем смысловые отрывки. Хотите попробовать?
Сама не читала, но слышала, что в одной дипломной работе рассматривалось выражение "вера в Иисуса Христа". Особенно изучалось это выражение в книге Откровение. Так вот, "здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса Христа" может, и возможно и должно быть переведено как "веру Иисуса Христа". То есть Он в нас верит)
В разговоре с Петром, в первых двух вопросах Иисус использует агапэ для обозначения любви. А Петр все время отвечает ему "да, люблю, но филео". И только на третий раз Христос спрашивает "филео"? И тогда Петр огорчается, что Христос спросил его про филео, а не агапэ. То есть как бы снизил планку...
Таня, какой-то я неисправимый лодырь, но только гаммийцам удается меня активизировать')
Klyam, мерсибо!!!
Итак, какие отличительные особенности Ев. Иоанна вижу я
- очень много прямой речи Христа
- это Евангелие меньше других трех похоже на историческую хронику, но больше на художественное произведение
- описанию последней недели жизни Христа посвящена почти половина книги, в то время как у других Евангелистов - 2-3 главы
- небольшой словарный запас автора парадоксально сочетается с отмеченной Вами метафизической масштабностью образов
- довольно ощутимое расхождение с синоптиками в тех событиях и чудесах, которые Иоанн счел нужным упомянуть.
- притом что Иоанн и в своих посланиях, и в Откровении более других выступает противником гностический направлений, его текст, на первый взгляд, дает больше всего пищи для подобного рода спекуляций
-несколько ведущих тем, многоуровневая структура
-отчетливо прослеживается палестинская ментальность и одновременно Евангелие, самое легкое для восприятия эллинистическим сознанием
- ну, и конечно, пролог
-На месте "дух" используется "пнеума". Даже если и знала, то не припомню, чтобы были альтернативы
- Разницы между титулами тоже не знаю. Помазанный - на обоих языках.
- Стоит упомянуть две основные школы толкования: антиохийскую и александрийскую.
Первая больше сосредоточена на изучении истор.ситуации, контекста, непосредственно текста, а вторая имеет тенденцию соотносить библейский текст с философией и господсвтующим пониманием метафизического ( в основном имеются в виду идеи платонизма). Подробнее можно найти в инете.
Лично я придерживаюсь антиохийского направления. Но нелепо отрицать, что как личность сформирована в западной, а значит все же эллинистической ментальности
Ещё раз к вопросу "запятых").
"на третий день был брак в Кане".
Что за третий день? Видимо тут отсылка к третьему дню заключения Завета Израиля с Богом :
И сказал Господь Моисею: пойди к народу, и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои, 11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай;
Может быть Иисус имел ввиду именно заповеди, впервые записанные на скрижалях? До Моисея у евреев не было писаных законов, скрижали - первое. Кстати, опять же - каменные! скрижали)
Я кусочками, а то меня будет слишком много
Насчет каменных скрижалей, так вообще головокружительная история
I. В Исходе 24гл.10, 12 ст. сказано:
"... и под ногами Его было нечто подобное работе из чистого сапфира и, как само небо, ясное...
.. и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал"
В Иез.10:1
"... и вот на своде, который над главами херувимов, как бы камень!! сапфир, как бы нечто похожее на престол..."
В Ис.54:11
"... Я сделаю основание твое из сапфиров..." (пророчество о Иерусалиме - он в евр.женского рода или о Церкви как невесте Бога)
В Откр.15:2
"И видел я как-бы стеклянное море, смешанное с огнем... и победившие стоят на этом стеклянном море"
В общем, в основании престола Бога - нечто подобное сапфиру.
II.«Правосудие и правота – основание престола Твоего» (Псалом 88:15).
«Правда и суд – основание престола [правления] Его» (Псалом 96:2).
Таких текстов очень много, причем слово суд - означает закон и справедливость, а не тяжбу. И перефразируя, можно сказать, что основание Божьего правления - закон
III."... Ибо кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он" (Иак. 1:22–24).
Закон сравнивается с зераклом (пока только один стих нашла, но где-то у Павла есть подобные аналогии)
Итого: скрижали Господь "вырезал" из основания Своего престола. Они были из сапфира, прозрачные, и глядя "на них", человек видел свое "греховное отражение". И Новый Иерусалим будет иметь то же основание... И спасенные будут предстоять перед престолом Бога на этом основании.
Я так много текстов привела, чтобы показать, что и в переводе эту связь можно обнаружить, а вообще оригинальный текст это подтверждает Оказывается, для иудеев это очевидный факт
')
') новой веткой рассуждений. А про адресаты Евангелий Вы совершенно правы!!! Разве только эти адресаты могут оказаться весьма неожиданными