Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Кохання Флуд дозволено » Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем? Отношения ТИМов.

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем? Отношения ТИМов.


Alvarte
"Єсенін"

Волгоград

Дописів: 27
Флуд: 4%
Анкета
Лист

21 Июн 2011 16:38 Sandra писав(ла):
Я вроде не делала каких-то "далеко идущих выводов". Просто приводила случаи из жизни, анализируя понятие "свобода". Пожалуйста, не нужно мне приписывать каких-то реакций и чувств, которых у меня нет. Обида давно изжита, иначе бы не рассуждала здесь так спокойно о высоких материях. Мой разум чист, а чувства светлы
Слово "сущности" по отношению к людям мне режет слух. Каждый человек имеет как положительные, так и отрицательные стороны. А понимание свободы и любви может формироваться независимо от отношений с мужчинами. В конце концов у меня есть близкие люди, которым мне хочется отдавать, о которых хочется заботиться.



А где я употребляла слово "рассудочная"?! Рассудительная и рассудочная - разные вещи. Раз уж под рукой словарь, приведу из него определения Рассудочный - отличающийся преобладанием рассудка над чувствами. Рассудительный - руководствующийся требованиями рассудка, благоразумный.
Рассудительность совершенно не исключает наличие чувств.
Насчет Вашего определения любви не соглашусь. Любовь - это прежде всего чувство, оно глубже эмоции. В словаре Ушакова: "Любовь - чувство, основанное на взаимном расположении, симпатии, близости". В Библии слово "любить" означает желать кому-то добра / быть преданным кому-то, иметь к кому-либо расположение, высоко ценить кого-то или что-то.

О! Ушаков знал толк в любви!
Вы понимаете, мы рассуждаем о таких категориях, в которых еще никому не удавалось переубедить оппонента. По мне - чувства и эмоции - одно и то же.
21 Июн 2011 17:06 sofi_if писав(ла):
Про само собой согласна Только думаю, что и в этом "само собой" осознанность присутствует. Потому что и увлечься можно "само собой", и подружиться, и возненавидеть и тд. Я к тому, что человек, как мне кажется, все равно дифференцирует что происходит.
А про первый/второй взгляды... Серьезно меня клинило от мужчин, на которых никогда бы не подумала, вообще не в моем вкусе. А уже на фоне этого "немоего" неожиданно включалось "само собой" и дальше по тексту')


Я всегда считала, что вам, умным девушкам живется труднее. Мне, не обремененной способностью дифференцировать и анализировать - куда проще. Надо учиться иногда отключать мозг.
"досужие мысли досужего человека."Дж. Кл. Джером.
4 відвідувача подякували Alvarte за цей допис
 
21 Чер 2011 16:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daina_S
"Достоєвський"

Москва

Дописів: 38
Анкета
Лист

Кстати, обращаясь уже к словарям.
Наука по этому поводу говорит следующее.

ЛЮБОВЬ:
1) высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта;

2) интенсивное, напряженное и относительно устойчивое чувство субъекта, физиологически обусловленное сексуальными потребностями и выражающееся в социально формируемом стремлении быть своими личностно-значимыми чертами с максимальной полнотой представленным в жизнедеятельности другого таким образом, чтобы пробуждать у него потребность в ответном чувстве той же интенсивности, напряженности и устойчивости.

Так что рассудительной любви не бывает
Характеристики ТИМа - не индульгенция на все случаи жизни
1 відвідувач подякували Daina_S за цей допис
 
21 Чер 2011 17:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sofi_if
"Достоєвський"

Москва

Дописів: 1
Флуд: 100%
Анкета
Лист

21 Июн 2011 17:16 Daina_S писав(ла):
Кстати, обращаясь уже к словарям.
Наука по этому поводу говорит следующее.

ЛЮБОВЬ:
1) высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта;

2) интенсивное, напряженное и относительно устойчивое чувство субъекта, физиологически обусловленное сексуальными потребностями и выражающееся в социально формируемом стремлении быть своими личностно-значимыми чертами с максимальной полнотой представленным в жизнедеятельности другого таким образом, чтобы пробуждать у него потребность в ответном чувстве той же интенсивности, напряженности и устойчивости.

Так что рассудительной любви не бывает



" любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви" Э. Фромм

21 Июн 2011 16:47 Alvarte писав(ла):
Я всегда считала, что вам, умным девушкам живется труднее. Мне, не обремененной способностью дифференцировать и анализировать - куда проще. Надо учиться иногда отключать мозг.


Он у меня и так всегда отключен. Любовь - повод включить. А то так и проживу "не в сети"')
А если серьезно... Отношения "с первого взгляда" даже не как правило, а всегда разочаровывали. А вот мозх ни разу не ошибся Поэтому и прислушиваюсь, даже когда не хочется
"Благословение Божие обогащает и печали с собою не приносит!" Притчи Соломона
2 відвідувача подякували sofi_if за цей допис
 
21 Чер 2011 20:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sandra
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 22
Анкета
Лист

21 Июн 2011 17:47 Alvarte писав(ла):
О! Ушаков знал толк в любви!
Вы понимаете, мы рассуждаем о таких категориях, в которых еще никому не удавалось переубедить оппонента. По мне - чувства и эмоции - одно и то же.
Я всегда считала, что вам, умным девушкам живется труднее. Мне, не обремененной способностью дифференцировать и анализировать - куда проще.


Я и не думала кого-то переубеждать. Высказываю ту точку зрения, которая мне близка. Если у другого человека свои представления о любви и свободе, это его право

По поводу умных девушек. Что-то похожее мне регулярно говорит моя бабушка-Гюго. Как же я устала от этого! Очень уж ей хочется поскорее выдать меня замуж и увидеть правнуков Все мои рассуждения о поисках своего человека ей часто кажутся непонятными. Она, кстати, живет больше сердцем и особо не углубляется в отношения.
Один знакомый-Гамлет тоже обвинял меня в излишнем анализе отношений: ты, говорит, подходишь ко всему, как ученый. Да, любят черные этики учить Достов жизни А мне неохота всех подряд убеждать, что на самом деле я глубоко переживаю отношения с каждым человеком, просто ограничительная ЧЭ не очень-то позволяет все вытряхивать наружу. Без анализа ситуации вообще не мыслю своей жизни.


Надо учиться иногда отключать мозг.


Вы представляете Доста с 1Л, отключающего мозг?



Жизнь - это заглядывание в разные зеркала в поисках собственного лица (Войтек Бартошевский).
4 відвідувача подякували Sandra за цей допис
 
21 Чер 2011 21:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alvarte
"Єсенін"

Волгоград

Дописів: 27
Флуд: 4%
Анкета
Лист

21 Июн 2011 22:41 Sandra писав(ла):
Я и не думала кого-то переубеждать. Высказываю ту точку зрения, которая мне близка. Если у другого человека свои представления о любви и свободе, это его право

По поводу умных девушек. Что-то похожее мне регулярно говорит моя бабушка-Гюго. Как же я устала от этого! Очень уж ей хочется поскорее выдать меня замуж и увидеть правнуков Все мои рассуждения о поисках своего человека ей часто кажутся непонятными. Она, кстати, живет больше сердцем и особо не углубляется в отношения.
Один знакомый-Гамлет тоже обвинял меня в излишнем анализе отношений: ты, говорит, подходишь ко всему, как ученый. Да, любят черные этики учить Достов жизни А мне неохота всех подряд убеждать, что на самом деле я глубоко переживаю отношения с каждым человеком, просто ограничительная ЧЭ не очень-то позволяет все вытряхивать наружу. Без анализа ситуации вообще не мыслю своей жизни.



Вы представляете Доста с 1Л, отключающего мозг?




Sandra, у меня и в мыслях не было учить Вас или еще кого-то жизни. Я просто делюсь своим видением.
Чтобы выйти замуж - безусловно надо включить мозг - да он автоматически и включится при принятии важного решения. А вот слегка отключить его, чтобы просто встречаться, знакомиться, флиртовать и пытаться узнать человека, а не анализировать его поведение и свое отношение с первой встречи. Часто люди имеют тенденцию вначале быть немного не теми, кем являются - при чем это не обязательно в плохом смысле.
Впрочем есть путь еще короче - просто Штир. И все встанет на свои места.
"досужие мысли досужего человека."Дж. Кл. Джером.
3 відвідувача подякували Alvarte за цей допис
 
21 Чер 2011 22:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shinigami
"Драйзер"
ВЛФЕ
Санкт-Петербург

Дописів: 374
Флуд: 3%
Анкета
Лист

21 Июн 2011 23:15 Alvarte писав(ла):
... а не анализировать его поведение и свое отношение с первой встречи.

Вопрос - каким кирпичом вырубить базовую
21 Июн 2011 23:15 Alvarte писав(ла):
Часто люди имеют тенденцию вначале быть немного не теми, кем являются - при чем это не обязательно в плохом смысле.

Это точно не тот кирпич... это ж, наоборот, стимулятор аналитического процесса)))
21 Июн 2011 23:15 Alvarte писав(ла):
Впрочем есть путь еще короче - просто Штир. И все встанет на свои места.

Точно
Несомненно соглашусь с тем, что нужно быть менее критичным, не стараться каждого примерить "на себя", а больше получать удовольствия от собственно чувств точно так же, как от летнего солнца, например (это аутотренинг )

2 відвідувача подякували Shinigami за цей допис
 
22 Чер 2011 09:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 42
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Да, такие глубокие рассуждения о любви!..

Ну прям поручик Ржевский вспоминается, как он с Наташей любовь обсуждал. Какое это светлое, чистое, высокое и святое чувство.


ПС: Вот каких ТИМов могли быть участники этого обсуждения?
Может Нап и Балька?

 
22 Чер 2011 17:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sandra
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 22
Анкета
Лист

22 Июн 2011 10:26 Shinigami писав(ла):
Несомненно соглашусь с тем, что нужно быть менее критичным, не стараться каждого примерить "на себя", а больше получать удовольствия от собственно чувств точно так же, как от летнего солнца, например (это аутотренинг )


Присоединяюсь
Но я все равно за бдительность на всех этапах знакомства
Были у меня случаи, когда мозг отключался на время. Но это было в состоянии стресса, вспоминаю с ужасом
По-моему, осмысленное отношение к ситуации не мешает знакомиться, общаться, весело проводить время и вообще получать удовольствие от жизни. Как раз благодаря осмыслению жизнь кажется более интересной и насыщенной

Судя по контингенту благодаривших Alvarte за сообщения, бетанцы не склонны анализировать свои чувства и считают, что "умным девушкам" живется труднее Подозреваю, с этим согласились бы и альфийцы (за исключением, может быть, Робов).
Интересно узнать, а труднее в сравнении с кем или чем? Ведь понятие "трудно/легко" очень относительно. Что для одного легко, для другого темный лес.
Да, решение житейских вопросов кому-то дается непросто, так же как быстрое завязывание отношений. Но жизнь ведь этим не ограничивается.
Жизнь - это заглядывание в разные зеркала в поисках собственного лица (Войтек Бартошевский).
2 відвідувача подякували Sandra за цей допис
 
23 Чер 2011 10:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alvarte
"Єсенін"

Волгоград

Дописів: 27
Флуд: 4%
Анкета
Лист

23 Июн 2011 11:51 Sandra писав(ла):
Присоединяюсь
Но я все равно за бдительность на всех этапах знакомства
Были у меня случаи, когда мозг отключался на время. Но это было в состоянии стресса, вспоминаю с ужасом
По-моему, осмысленное отношение к ситуации не мешает знакомиться, общаться, весело проводить время и вообще получать удовольствие от жизни. Как раз благодаря осмыслению жизнь кажется более интересной и насыщенной

Судя по контингенту благодаривших Alvarte за сообщения, бетанцы не склонны анализировать свои чувства и считают, что "умным девушкам" живется труднее Подозреваю, с этим согласились бы и альфийцы (за исключением, может быть, Робов).
Интересно узнать, а труднее в сравнении с кем или чем? Ведь понятие "трудно/легко" очень относительно. Что для одного легко, для другого темный лес.
Да, решение житейских вопросов кому-то дается непросто, так же как быстрое завязывание отношений. Но жизнь ведь этим не ограничивается.

Да не..просто у бетанцев - хорошее чувство юмора. И они не контингент.
А Вы опять анализируете. И к сожалению, Ваш вывод абсолютное "не то".
Впрочем, отнесем это к особенностям информационного метаболизма.


"досужие мысли досужего человека."Дж. Кл. Джером.
3 відвідувача подякували Alvarte за цей допис
 
23 Чер 2011 15:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sandra
"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 22
Анкета
Лист

23 Июн 2011 16:44 Alvarte писав(ла):
Да не..просто у бетанцев - хорошее чувство юмора. И они не контингент.
А Вы опять анализируете. И к сожалению, Ваш вывод абсолютное "не то".
Впрочем, отнесем это к особенностям информационного метаболизма.




Ну ладно Вам - "не то" У меня тоже, кстати, есть чувство юмора Но тема-то здесь философская, о любви
Просто часто мне на полном серьезе, скажем, Жуковы и Гамы с жалостью говорили: "Как же ты будешь жить с такими взглядами?!" А дальше шло примерно следующее: "Будь проще, и люди потянутся"
Моя бывшая начальница-Жуковка постоянно вела со мной разговоры о важности семьи и почему-то была уверена, что я не имею об этом ни малейшего понятия
Ладно, пойду пускать мыльные пузыри, а то опять тянет анализировать

Жизнь - это заглядывание в разные зеркала в поисках собственного лица (Войтек Бартошевский).
 
23 Чер 2011 16:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Alvarte
"Єсенін"

Волгоград

Дописів: 27
Флуд: 4%
Анкета
Лист

23 Июн 2011 17:33 Sandra писав(ла):
Ну ладно Вам - "не то" У меня тоже, кстати, есть чувство юмора Но тема-то здесь философская, о любви
Просто часто мне на полном серьезе, скажем, Жуковы и Гамы с жалостью говорили: "Как же ты будешь жить с такими взглядами?!" А дальше шло примерно следующее: "Будь проще, и люди потянутся"
Моя бывшая начальница-Жуковка постоянно вела со мной разговоры о важности семьи и почему-то была уверена, что я не имею об этом ни малейшего понятия
Ладно, пойду пускать мыльные пузыри, а то опять тянет анализировать


Вот за мыльные пузыри поблагодарила бы, да грехи не пускают!

"досужие мысли досужего человека."Дж. Кл. Джером.
1 відвідувач подякували Alvarte за цей допис
 
23 Чер 2011 17:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kuekuaschu
"Єсенін"
ЕЛВФ
Петрозаводск

Дописів: 3
Анкета
Лист

Я думаю, при фразе "невозможные отношения" стопроцентным попаданием в цель будет описание любви к конфликтёру.
Знаете, я думала, это не так страшно, как оказалось...
Но самое страшное, что я до сих пор люблю этого человека и желаю его видеть рядом с собой, рука об руку идя с ним по жизни...
Так что даже самые, казалось бы безнадёжные отношения, могут быть желанными, если это любовь. А если чувства находят место в вашей душе вопреки всему возможному и невозможному, значит, они самые искренние.
Вот почему и "нет повести печальнее на свете", чем "конфликтная" любовь. В то же время, я считаю её одной из самых "настоящих" и красивых...

 
23 Лип 2011 23:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

solnechnaya_ledy
"Гюго"

Челябинск

Дописів: 0
Анкета
Лист

Это большое счастье - любить. Это - дар. В моей жизни было немного отношений и не все они были счастливыми. Но.. я ни за что не отказалась бы от них. Потому что у меня было время -возможность быть желанной, любимой, быть "единственной" и пусть это было недолго, но это было. Мне кажется я только тогда и живу, когда чувствую что нужна ему - самому важному человеку на данный момент моей жизни.и еще..к сожалению, ничто не вечно.но я могу помнить.
нет пути к счастью.счастье есть путь.
2 відвідувача подякували solnechnaya_ledy за цей допис
 
23 Жов 2011 19:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Action
"Наполеон"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 19
Анкета
Лист

"Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем?"
Да. Лучше бы не было.
Настолько сильные эмоции очень и очень осложняют жизнь. Наблюдала и наблюдаю сейчас по своим близким подругам. Атас. Женщины раздавлены и приходят в себя с трудом (процесс длиться больше года)
Любовь бывает разная. Но вот такая: что крышу сносит и сердце рвёт, а в конце всё рушится?
Можно спокойнее, тише и с "включённой" головой. И гораздо безопаснее.
Очень сильные эмоции женщинам вообще мешают. Особенно, когда ты должен работать, достигать целей, как-то планировать будущее, нести ответственность не только за себя..
Наворотить можно. А когда прояснение наступает, отчётливо понимаешь: "Ну и дураааа.."
То ли Нап, то ли Жуковка
6 відвідувачів подякували Action за цей допис
 
23 Жов 2011 20:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

HM
"Бальзак"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 34
Анкета
Лист

23 Окт 2011 21:35 Action писав(ла):
Но вот такая: что крышу сносит и сердце рвёт, а в конце всё рушится?
Тут, собственно, "крышу сносит и сердце рвёт" есть прямая причина того, что "в конце всё рушится". Не потому что настоящие сильные чувства обречены на провал (боже упаси так думать), а потому что чрезмерность крышесноса и сердцеразрывание есть показатель сильно завышенной значимости отношений. А там, где завышена значимость, с очень большой долей вероятности возникает неадекват, проблемы и печальный конец.

23 Окт 2011 21:35 Action писав(ла):
Очень сильные эмоции женщинам вообще мешают.
Всем мешают! И не столько эмоции, сколько уже помянутая выше не в меру завышенная важность отношений.

Так что... Думаю, если такие отношения научают нас адекватнее к ним относиться, чувствовать себя увереннее и работать над самооценкой (неполадки в этих областях как раз и ведут к значимости), всё равно не зря!

4 відвідувача подякували HM за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
23 Жов 2011 20:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marmotta_1
"Гекслі"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 11
Анкета
Лист

23 Окт 2011 21:35 Action писав(ла):
"Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем?"
Да. Лучше бы не было.
Настолько сильные эмоции очень и очень осложняют жизнь. Наблюдала и наблюдаю сейчас по своим близким подругам. Атас. Женщины раздавлены и приходят в себя с трудом (процесс длиться больше года)
Любовь бывает разная. Но вот такая: что крышу сносит и сердце рвёт, а в конце всё рушится?


Тут, наверное, проще, если ты по жизни фаталист. Потому что вот, бывает - приходит в твою жизнь эдакий роковой мущщина, да, от которого сходу и оторваться не можешь и страшно уже чуть не с первой минуты знакомства, ибо едет крыша жестоко и вообще все рушится, а когда рухнет совсем, тут-то поначалу и взвоешь, что лучше б не было! А потом подумаешь: зачем-то ж ведь оно было? Жизнь штука мудрая, и если ты не в состоянии понять, что она пытается до тебя донести посредством этого человека то чья ж это вина? Такой повод для работы над собой, на самом деле...
"Я говорю вам свое окончательное и бесповоротное "может быть"
3 відвідувача подякували Marmotta_1 за цей допис
 
23 Жов 2011 20:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Camarguiaise
"Достоєвський"
ЕВФЛ
Москва

Дописів: 96
Флуд: 3%
Анкета
Лист

21 Июн 2011 17:47 Alvarte писав(ла):
Мне, не обремененной способностью дифференцировать и анализировать - куда проще. Надо учиться иногда отключать мозг.


По-моему, здесь явная подмена понятий))
Попробуйте отключить свою базовую или переместить ее в ИД
Сердце соткано из пламени (с)
 
25 Жов 2011 11:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Effe101
"Габен"

Москва

Дописів: 32
Анкета
Лист

Побольше бы любви и поменьше бы боли!
Очень понравились многие высказывания в этой теме...

 
27 Лис 2011 02:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Exquisitor
"Робесп'єр"
ЛВЕФ
Нижний Новгород

Дописів: 2
Анкета
Лист

Когда что-то начинается, невозможно понять - как оно будет продолжаться и во что превратится. Даже если любовь превратилась в разочарование, боль - все равно на тот момент она была, и нельзя же было от нее отказываться просто исходя из гипотетического предположения, что все может плохо закончится.
И на будущее все остается ровно также. Пусть я обжигался, пусть мне было больно. Когда я встречу свою новую любовь - я не буду от нее убегать. Хотя из прошлого опыта постараюсь сделать какие-то выводы, меньше привязываться и больше радоваться. И все равно каждый день все начинается заново и стоит надеяться на лучшее.

2 відвідувача подякували Exquisitor за цей допис
 
27 Лис 2011 10:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Irenka
"Єсенін"

Киев

Дописів: 21
Анкета
Лист

Отношение к несчастной любви - исключительно благодарность за любовь и за уроки.

1 відвідувач подякували Irenka за цей допис
 
27 Лис 2011 10:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Кохання Флуд дозволено » Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем? Отношения ТИМов.

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 09:23




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор