[quote author=Raduga link=1579-80.html#2 date=2 Сен 2005 16:30]Вы где таких Гексли видели? Гексли, который уверен, что через два часа он будет там-то, а через три - вон там-то - это какой-то редчайший экземпляр Гексли.
Прописывать планы - это и Габену часто внапряг, а Гексли, которому все время нужно бежать и тем паче.
Ну пару раз мож Гексли поднатужится и последует Вашему совету, а потом все-таки скажет Максиму все что о нем думает.
Да в том-то и дело, что никто ни в чем не уверен!-это игра в траффики!
К конце концов совместный бизнес создают тоже не на пустом месте! А заканчивается, конечно, как всегда - конфликт есть конфликт!
Конечно, это большой напряг! Но если ситуация вынуждает - каждый решает для себя стоит ли себя напрягать!
Ну, Вы знаете, с тем, что Нап считает Роба другом - это Вы немножко переборщили Он считает Роба "слабаком", которому тяжело за себя постоять - причем все-бы ничего, но если бы не аналитическое мышление Роба...ъ
Правда, стоит отметить, что конфликт в данной паре протекает жестко (а местами даже очень), только на первых порах. Потом же Нап, уж очень он оптимистичный, да и к тому же не злопамятный, уже начинает первым здороваться и обижаться, если Роб не ответил, а тот, в свою очередь, тоже немного расслабляется видя добродушие Напа.
Я Вам не скажу за всю Одессу...
Я рассказала про моих друзей, о том, что мне довелось наблюдать именно в этой соционической паре.
В конкретно этой паре НаполеонРобеспьера слабаком не считает ну никак. Робеспьер - очень уважаемый человек, умный, эрудированный, занимает высокую должность в министерстве. Свои глубокие знания особенно не афиширует, вообще ведет себя как умный человек - говорит и советует мало, только когда спрашивают.
Наполеон всегда о нем очень хорошо отзывается, хвалит его, гордится этой дружбой, считает его умнейшим человеком и всегда рад встрече с ним. И повторюсь - считает его лучшим другом.
Ну..., например, моя сестра считает меня занудой.
[/quote]
Ага, ну я так и думал: Гамлет считает Габа редким молчуном и фирменной занудой! А вообще мне как-то тяжело понять, как ВООБЩЕ может кому то доставлять неприятности? Хотя, конечно, сужу п себе... Интересно, вот Вы писали, как Габ уходит от Гамла не дистанцию, а как уходит сам Гамлет?
А вот еще варианты. Вот на днях задумался, а собственно чем такая уж неприятная конфликтная ситуация? Вот вроде бы общалось себе и общалось пару человек, вначале уважали друг друга, а потом сократили дистанцию и в полной мере ощутили на себе давление собеседника, которое вдруг почему-то оказалось неожидпнно болезненным. Вот когда подобная ситуация возникает в ревизионных отношениях, то подревизный уходит от ревизора без всяких сожалений. Кажется и в конфликте должно быть то же самое:наполучался по болевой - ушел. Но такого не бывает. Почему-то всегда остаетсянеприятный такой осадочек, а кто долго бьл в хороших отношениях у того вообще этот осадок потяжелее будет.
В чем же здесь дело? В утраченных отношениях, уважении?
Интресно, кто что думает по этому поводу?
Вот уж занудами Габов никогда не считала - а молчунами, это да, но это Гамлету по душе, ведь наши Максы с Робиками тоже не больно-то от природы разговорчивые.
Когда мы с моим Габом - по взаимному согласию - решились разойтись на дальнюю дистанцию ...за Габа не скажу, а я вот несколько месяцев после того соглашения жила "в достоевской депрессии", всё порывалась вернуться (но так и не сделала решительного шага), и даже - сама теперь в это не верю! - всерьёз бродила днями по мостам и думала, где бы это тут лучше утопиться!
Ну, в общем, из депрессии меня родственные Гюги да миражный Драйзер постепенно вытащили, спасибо им, и в один прекрасный день я выбросила с одного из самых живописных днепровских мостов то самое колечко, которое мне подарил Габен на наше обручение. Так вот и ушла - как тогда казалось, с концами!
У меня мама, похоже, Наполеон.
Так вот пока ни я, ни она не говорим друг другу о своих переживаниях, о своем сокровенном - все замечательно, ядаже могу смирится с постоянными замечаниями об аккуратности, порядке и моем вкусе, и моралдьных ценностях (это же мама, ей это позволительно ). Но самое ужасное и самое болезненное, это когда я, радостная, либо растроенная, от всей души начинаю ей рассказывать о том, что для меня очень значимо, о каких-то своих идеях, о том, что меня мучает, а она ВСЕГДА реагирует на мой рассказ, как будто я о фигне какой-то говорю, да еще и высмеивает то, что на мой взгляд высмеивать вообще нельзя. Меня это жутко обижает.
То же самое происходит, когда она мне что-то рассказывает ожидает от меня какого-то сочувствия и сопереживания, которое я ей дать просто не в состоянии, и когда она вместо эмоциональной подпитки и поддержки получает от меня способы решения проблемы, она очень сердится, говорит, что я какая-то черствая и что нельзя так к самым близким людям относится...
поэтому я уже пытаюсь от таких разговоров уходить. И потом очень нас в друг друге раздражает поведение на людях. Она мне постоянно замечания делает (ну она-то в праве, поскольку она моя мама), а я все время очень переживаю, когда она начинает с кем-то отношения выяснять, руководить и т.п.
Но я заметила, что мне очень тяжело без нее, когда ее нет рядом. Какая-то опора, надежность, спокойствие, уверенность, что решаться все проблемы, пропадает, не хватает ее волевой сенсорики. Не знаю уж, что она испытывает без меня, но разлуку тоже ОЧЕНЬ тяжело воспринимает.
ИМХО потому что кроме того, что конфликтер лупит по болевой он еще малокомпетентен по твоей базовой. А это именно на близкой дистанции обнаруживается... Вот и осадок от того, что то, что для тебя основа мира конфликтеру - скорее помеха
Мда... Такое ощущение, что Вы некоторые мои мысли и отношения с людьми пишете...
А вот я тоже скажу, как у нас с мамой отношения разворачиваются. Когда все спокойно, то и мы хорошо общаемся, часто немного спорим, но в общем все неплохо. Но когда дело дошло до конфликта, то тут мнения разные:я считаю, что можна говорить и потише и что можно все обсудить с позиции логики, она считает что я грубый и черствый и нопонимаю очевидных вещей, а особенно того, что я кого-то обижаю.
Но когда нет конфликтогенов, то мы часто даже откровенно общаемся и уважаем друг друга за сильный качества.
[quote author=tuu_tuki link=1579-0.html#1 date=16 Ноя 2005 16:51]У меня мама, похоже, Наполеон.
Так вот пока ни я, ни она не говорим друг другу о своих переживаниях, о своем сокровенном - все замечательно, ядаже могу смирится с постоянными замечаниями об аккуратности, порядке и моем вкусе, и моралдьных ценностях (это же мама, ей это позволительно ). Но самое ужасное и самое болезненное, это когда я, радостная, либо растроенная, от всей души начинаю ей рассказывать о том, что для меня очень значимо, о каких-то своих идеях, о том, что меня мучает, а она ВСЕГДА реагирует на мой рассказ, как будто я о фигне какой-то говорю, да еще и высмеивает то, что на мой взгляд высмеивать вообще нельзя. Меня это жутко обижает.
То же самое происходит, когда она мне что-то рассказывает ожидает от меня какого-то сочувствия и сопереживания, которое я ей дать просто не в состоянии, и когда она вместо эмоциональной подпитки и поддержки получает от меня способы решения проблемы, она очень сердится, говорит, что я какая-то черствая и что нельзя так к самым близким людям относится...
поэтому я уже пытаюсь от таких разговоров уходить. И потом очень нас в друг друге раздражает поведение на людях. Она мне постоянно замечания делает (ну она-то в праве, поскольку она моя мама), а я все время очень переживаю, когда она начинает с кем-то отношения выяснять, руководить и т.п.
Но я заметила, что мне очень тяжело без нее, когда ее нет рядом. Какая-то опора, надежность, спокойствие, уверенность, что решаться все проблемы, пропадает, не хватает ее волевой сенсорики. Не знаю уж, что она испытывает без меня, но разлуку тоже ОЧЕНЬ тяжело воспринимает.
[/quote
---------------------------------------------
Здравствуйте, tuu-tuki Вот вам и разгадка вашей типной непохожести во многом на Роба. Вообще-то я часто замечала, что когда мама - ревизор или контролер, то дети такие трудно определяемые с ТИМом! У них всегда модель поведения соответствует маминой, но в душе-то все не так!
2 shale14:
Ммм, а это идея - выяснить, насколько изменяется ТИМ конфликтеров при их длительном контакте. Кого в какую сторону. Вот я, например, на экстраверта похож и много кто так и думает!
А как у остальных? Поделитесь, пожалуйста, опытом.
По поводу конфликта
В книге Седых "Информационный психоанализ, соционика как метапсихология" стр 230-231 читаем:
"Среди социоников более распростанено иное название этого взаимодействия - конфликт. Это оправдано изредка И лишь на бытовом уровне, при плохой развитости участников взаимодействия и их недуализированности. В этом случае партнеры, даже не желая этого постоянно задевают слабые места друг друга.
....
В соционике существует традиция рассматривать это взаимодействие как наиболее жесткое и дискомфортное для личности. Мои собственные исследования показали, однако, что почти всегда это не так. За многие годы занятий по соционике мне так и не удалось про наблюдать ни одного случая класического конфликта, описанного А. Аугустинавичюте, в этом ИВ. При том что встречались дружба и плодотворное сотрудничество квазидополнений, даже в браке. Наши наблюдения и некоторые из последних теоретических разработок позволяют предположить, что в общем случае это ИВ попадает в ту же группу комфортности, что и ИВ полудополнения и активации".
Кстати и мои наблюдения тоже, я вполне успешно общался с Гюго и особого конфликта не наблюдал.
Вот так вот. Может пора внести поправку в матчасть?
Уважаемый, Гвинпин!
То, о чем Вы пишете действительно так и не так одновременно. В соционике не все так однозначно, как может показаться, или показывается кем-либо, сначала.
Позволю себе выделить несколько ключевых моментов.
0. Таблица ИО - это Доновский перевод из БЭ в БЛ. Где есть абсолютный плюс - дуальные отношения и абсолютный минус - конфликтные отношения. Между тем, между любыми двумя типами сходства больше, чем различий. И вообще, как сказал, мой знакомый Дон "жизнь - она богаче".
1. Интертипные отношения описывались статиками. В подавляющем большинстве, в т.ч. и те, которые есть на этом форуме. Как Вы понимаете, отношения по своей природе не могут быть застывшими, они всегда меняются, ухудшаются, улучшаются, крепнут, слабеют и пр.
Другими словами, в разные периоды времени одни и те же ИО между одними и теми же людьми могут быть более комфортными или более дискомфортными.
2. Интертипные отношения зависят от проработанности функции, или полноты восприятия информации по аспектам. Особенно это важно в несимметричных отношениях. Скажем, если в силу каких-либо обстоятельств (личной истории) я достаточно полно и адекватно воспринимаю информацию по болевой, то никакой контролер будет мне не страшен. Случайно поданная информация от него не будет меня задевать. Соответственно, никакой мнительности или повышенной ранимости или длительных переживаний у меня тоже не будет.
И наоборот, в симметричных отношениях кто-то может просто "избивать" другого по "средним" функциям, например, по ролевой.
3. Важным обстоятельством является психологическая дистанция между участниками информационного обмена. Если люди встречаются друг с другом раз в месяц, то на такой - дальней психологической дистанции - скорее всего никаких эффектов от ИО Вы не почувствуете вообще.
4. Конфликт принципиально возникает только при совместной деятельности, в которой задействованы информационные потоки по аспектам, находящимся в 1 и 4 функциях соответственно. Если совместная деятельность носит характер, имеющий далекое отношение к этим аспектам, Вы опять же не получите "прописанных" эффектов.
5. Надо учитывать соответствие ИО стоящим актуальным проблемам перед человеком. И в ряде случае конфликтер, суперэго будет более полезен для решения этих проблем, чем нежели другие типы.
6. По хорошему, надо описывать 256 ИО с учетом гендерных различий. Тогда это будет точное описание. Т.е. конфликт ИЛИ с ЭСЭ и СЛЭ и ЭИИ - это две большие разницы.
Разумеется, еще и другие более тонкие, ситуативные нюансы, как например, дружба со школьной скамьи, когда люди все подростковые кризисы проходили вместе. Что несомненно, накладывает отпечаток.
Поэтому матчасть менять не надо, надо глубже изучать любимый предмет.
Я нередко общаюсь с Е. Шаровой на соционические темы, мы с удовольствием друг другу помогаем. Шарова (СЭИ) - высококлассный специалист в своей области, говорит очень много умных вещей. Побольше бы таких конфликтеров.
Полностью согласен с многими из высказываний Владимира Миронова. Наконец-то увидел подтверждение многих моих мыслей в словах профессионала!
Особенно понравилось о том, что в случае, когда твой конфликтер интересный человек, то иногда сотрудничество с ним более плодотворное, чем с менее интересным, но дуалом.
Лично у меня замечательные отношения с близкой подругой-Наполеоном. Случаются разногласия, но "конфликтом" я бы их не назвала. И она меня слышит, и я ее. Не все так однозначно, не всякие "конфликтные отношения" будут действительно конфликтными.
Тут же конфликт не в обыденном смысле этого слова, а в соционическом. Базовая на болевую. Вот они то и конфликтуют.
У меня тоже есть две подруги напки. Дружим довольно давно, я их обеих люблю и ценю, они меня тоже. Но этот самый конфликт болевой и базовой иногда очень сильно чувствуется.
Другое дело, что он не всегда мешает дружбе
Со своей племянницей Донкой могу общаться часами, очень весело. Но не дай бог нам вместе делом заняться. КАК ОНА БЕСИТ МЕНЯ. НО вот все сделали( я сделала, она только декларировала и рассуждала, ну или стояла в ступоре), и снова все хорошо, полная гармония.
Конфликт между любыми типами тяжел бесперспективностью. И дело здесь вовсе не в нежелании людей идти на перемирие и на сближение. Как раз наоборот, в том-то и тяжесть. Люди хотят помириться. И, опять-таки, у них это получаеться. К чему это приводит?
Рассмотрим один простой пример. В обыкновенной жизненной ситуации возникла необходимость сделать выбор двум людям, паре конфликтеров. Вопрос: по какой функции будут действовать конкретно взятые люди? Ответ: конечно по базовой, с маленькими оговорками на творческую. Причем каждый будет видеть преимущества выбора лишь со СВОЕЙ базовой. Одного это разозлило, и он начал приводить аргументы о выгоде поступка используя ЭТУ ЖЕ БАЗОВУЮ. А другой уже вынужден не только взывать к разуму партнера со своей, но уже и защищаться. Так возникла ссора (1 стадия конфликта).
Но т.к. каждый понимает, что мириться НАДО, то и договариваються (уже инстинктивно чувствуя, что надо говорить, а что не надо). Тем более, что отношения перед этим были столь хорошими (2 стадия короткого перемирия)
Ситуация 1 повторяеться, и опять повторяеться все сначала, но уже гораздо тяжелее, т.к. по накатанной дорожке двигаться легче (3 стадия усугубления)
А почему 3 стадия так тяжела и приносит плохие результаты в перемирии? Потому, что былые хорошие отношения шокируют новыми контрастами и постоянным желанием вернуть былое, что и приводит к постоянным повторам и усугублению уже созданного и увиденного. Это не может не травмировать.
А что вы думаете? Какой есть опыт у вас?
Отношения, как едущие поезда, на одни успевают, на другие опаздывают, на третьих разбиваються
Ребята, а может все дело в подтипах или в том, какая функция все-таки более развита у человека? И от того, на каком расстоянии общаешся.
Есть у меня приятельница Гюго - прекрасно общаемся еще со школы и приятели есть Гюго. тоже нормально. А вот в сыне раздражает все от начала до конца. Даже если не каждый день видимся - очень трудно.
Максы на первый взгляд вообще не люди, а золото! Умные, мужественные... Просто нам, безолаберным с ними сложно... Но это обнаруживается уже потом...
Как способ нормального взаимодействия-выполнять то что лучше получается и не осуждать(с этим у максов лучше, нежели у штирлов и жуков). Иногда можно поиграть гамлетесу ...но от этого, правда, крыша начинает ехать... . А на пробе, конфликтные отношения не самые и болезненные, да иногда раздражает, но активация, когда ты уже собой вообще не являешься(по собственной воле) или суперэго (жесткий прессинг со стороны) гораздо хуже! (если что, лучше поверьте на слово!!!).
ИМХО, автор глобально недооценил дуальность как таковую... Дуал дает нам развиваться и ого-го как! Но при этом мы не чувствуем дискомфорта, подавленности , просто взаимно набираемся опыта, учимся смотреть на вещи с разных сторон.
Привет
Это только формально. На самом деле они как квазитождики отличаются глубинной системой ценностей. Что один считает смыслом жизни, то для другого пакость, изврат и разврат
может кому то доставлять неприятности? Хотя, конечно, сужу п себе... Интересно, вот Вы писали, как Габ уходит от Гамла не дистанцию, а как уходит сам 
- а молчунами, это да, но это 
...за Габа не скажу, а я вот несколько месяцев после того соглашения жила "в достоевской депрессии", всё порывалась вернуться (но так и не сделала решительного шага), и даже - сама теперь в это не верю! 
- всерьёз бродила днями по мостам и думала, где бы это тут лучше утопиться! 
Максы на первый взгляд вообще не люди, а золото! 
Умные, мужественные... Просто нам, безолаберным с ними сложно... 
Но это обнаруживается уже потом... 
...но от этого, правда, крыша начинает ехать... 
. А на пробе, конфликтные отношения не самые и болезненные, да иногда раздражает, но активация, когда ты уже собой вообще не являешься(по собственной воле) 
или суперэго (жесткий прессинг со стороны) гораздо хуже! (если что, лучше поверьте на слово!!!).
, просто взаимно набираемся опыта, учимся смотреть на вещи с разных сторон.