Я бы не сказала идея, т.к. это что-то уже законченное и оформленное, но м.б. так, что в течение долгого периода размышляешь над чем-то, ищешь корни какого-то явления, а потом рождается текст с ответом на вопрос.
Лист здесь весьма в тему. Будучи листоведом, могу утверждать с уверенностью) Один из крупнейших, так сказать, "идеологов", мыслителей, философов в искусстве за последние 200 лет, который чувство подчинял идее. И, к слову, лучшие его сочинения, по-настоящему стоящие, а не ранние салонные пьесы, написаны именно как воплощение идеи: все 13 симфонических поэм, обе симфонии, все рапсодии, все фортепианное наследие 60-70х и тд и тп. Продолжать можно долго.
Вслед за ним "мыслителем-философом" в музыке был Малер. И да, по сей день среди всех музыкантов России и Европы, более или менее компетентных, творчество этих двоих и впрямь признается элитарным. Именно в силу высокой идейности)
так что в разговоре об идеях они - на месте.
А как вообще вычленяется идея из музыки?
Я просто, как и большинство обывателей, максимум, что могу считать с музыки, это настроение, эмоцию.
в чем эта идея - в звучании или в самих нотных знаках?
простите за невежество, но раз зашел разговор, было бы интересно узнать.
я гораздо лучше разбираюсь в литературе, чем в музыке. Но о каком бы виде искусства на заходила речь, это старый спор о том, стоит ли поверять гармонию алгеброй.
на самом деле, в любом шедевре гармония присутствует - вот именно такая, которую можно потом пощупать.
принцип золотого сечения в живописи.
определенная звукопись в стихах.
НО!
это скорее результат ЧУДА, в этом и есть чудо искусства.
" И чем случайней, тем вернее".
Хороший вопрос.
я бы еще добавила - а ЗАЧЕМ?
Не стоит извиняться))
Ни в том, и ни в другом. Нотные знаки и звучание - это материя, грубо говоря; конкретные средства материализации содержания. Объяснять это "вычленение" на самом деле долго, но, редуцируя, можно сказать так: в музыке, как и во всяком искусстве есть свой язык. Не зря же нормальные музыканты (музыковеды и пианисты) учаться этому по 15-16 лет ради одной вышки, а дальше - всю жизнь. Потому что там бешенный объем областей, которые позволяют понять этот язык, и все надо осваить. Проблема в том, что музыка - единственное из всех искусств полностью непонятийное. Поэтому если мы видим на картине облако, то на каком бы вербальномязыке мы его не называли, мы все равно понимаем, что это облако. В музыке такого нет, нельзя сказать, что облако передается вот такими интервалами, вот такими аккордами и тд и тп. (поэтому наверно уже лет 180 самые чудесные и сложные формы в других искусствах наделяют чертами музыкальности (если не верите - просмотрите ряд работ по истории и теории живописи или труды литературоведов). себя. Потому сказать конкретно, как с тем облаком, в чем конкретно, в каком компоненте произведения, выражена идея нельзя, это противоестесственно. В музыке нет закрепленных понятий. Если хотите, чтоб было понятнее, музыка - это своя система риторики, которая меняется от автора к автору, от века к веку, от страны к стране.
Были композиторы, облегчавшие это понимание слушателям - через программность (Лист, к слову здесь в обсуждении, по уму, апологет и "первооткрыватель" программности в музыке как явления), ну то есть это наличие названий, уточнений, эпиграфов, вставок текста из литературного источника прямо в партитуры сугубо инструментальных сочинений. Так яснее при прослушивании.
Чтобы еще как-то прояснить на предмет вычленения идей, добавлю слендующее. Можно провести аналогию с литературой или кино. Возьмем литературу. Вот кто-то (многие люди) читают книги ради сюжета, даже хорошие работы с высочайшим уровнем художественной ценности - только ради истории. А кто-то считывает идею, которая не прописывается как некий бытовизм или перепалка откровенным, прямым текстом. Например, кто-то, читая "Будденброков" Манна, видит в них сугубо описание некоего экзистенциального проживания нескольких поколений одной семьи, а кто-то может воспринять, допустим, идею крушения эпохи с её мировоззренческими и нравственными установками и вырождения поколений.
Вряд ли я ответила на Ваш вопрос, но на него нельзя ответить. И, поверьте, я не одна тубеждена в этом)) Прошу прощения, если что не так.
А вот "зачем" повергает в шок. А зачем Вы учите язык? Чтобы понимать людей. А зачем Вы изучаете мир? Извините, но по уму по-настоящему компитентные деятели искусств давно признали, что из-за отсутствия привязки к конкертным жизненным реалиям музыка может выразить в разы больше остального. Единственая тут ей "ровня" (простите за жаргон) - архитектура, т.е. "музыка в камне".
В общем, тут только 1 комент, цитата одного из крупнейших деятелей отечественного искусства последних 50 лет, который умер года 1, 5 назад: "Человек, который дорос до музыки, дорос до Бога".
Хотя, возможно, вы атеист, и Вам оранжево.
А вообще удивительно читать от человека, цитирующего пастернаковский "Февраль" вопрос "ЗАЧЕМ?" по отношению к пониманию произведений искусства. Я понимаю, о вкусах не спорят, но, в конце концов, вы ведь не читате книги ради одного только сюжета.
да, я атеист .
в остальном же...я не знаю КАК Вы меня поняли, но давайте я напишу , что я имела в виду: я действительно считаю, что незачем поверять гармонию алгеброй.
вслед за Пушкиным и Моцартом. Так что я не одна
А вообще, понимая музыку, уловаить можно в разы больше, чем эмоцию или настроение. И когда начинаешь её понимать - это по-настоящему ценно, только тогда музыка и обретает смысл. Только тогда, в крайнем случае, начинаешь проживать эту эмоцию, как свою; тогда можно увидеть ситуацию, историю, событие, рефлексию на них и тд. Не просто представить: отчасти услышать, отчасти дорисовать самому, и дорисовать так, чтобы не совсем поперек замыслу автора. в общем-то, без этого, музыка как задуманное маслом полотно удождника, выполненное как эскиз в карандаше: бессмысленна и тускла.
Я вообще-то писала длинный пост, в которым пыталась объяснить, что я имела в виду более конкретно - что мне как раз чужда привязка к конкретным жизненным реалиями, может быть даже и к сожалению.
и уж точно больше чужда, чем кому бы то ни было.
написала....и стерла.
я не хочу разговаривать в таком тоне, в каком разговариваете со мной Вы. И все же - алаверды: мне странно, что человек который слушает хорошую музыку, настолько душевно не чуток.
Возможно. Но тогда вся мызка до 1750 года и почти вся начиная с Танеева невозможна по факту. Это полифония. И это - высшая математика в музыке: алгебра, геометрия, тригонометрия, если хотите))
ладно, думаю, мы порядком развернулись с этой дискуссией)))
с Новым Годом! Всего Вам самого светлого и доброго! Творческих побед и успехов, не зависимо от методов и мотиваций)) пусть год по-настоящему окажется НОВЫМ!
И всем, кто читает сей пост - того же, от всей души!)
не буду спорить про музыку - я в ней не так хорошо понимаю, как ВЫ.
но про литературу, в которой я точно неплохо разбираюсь, останусь при своем мнении.
Все-таки со своей позиции соглашусь, что идеи/чувства/душа произведения требуют доработки или, если так можно выразиться, тела. Как дети требуют воспитания
Какой бы прекрасной и пронзительной не была искренность, она требует работы, голая искренность без вложения не только внутренних, но и внешних сил это в какой-то степени неуважение к читателю либо дневниковые записи.
Пушкин дорабатывал свои работы до идеального состояния, Моцарт имел долгую и жестокую музыкальную практику. О Бродском, который думал свои работы от недели и дольше тоже можно много написать.
Прошу прощения, если сейчас окажусь немного резкой, но в своей филологической среде я встречала много "талантов", которые выражали себя, но не работали.
Мне все-таки кажется, это лень.
Одаренный талантом человек должен быть готов работать на полную с совершенной самоотдачей, это касается и музыки, и литературы, и живописи, и кинематографа, и, размышляя глобально, вообще всех процессов в мире.
Вообще, "божественная искра таланта" изначально есть в каждом, не в каждом есть энергия и желание что-то из неё вырастить.
Это только мнение))
Это, кстати, верно подмечено. Все великие таланты и, тем паче, гении, вкалывали по-черному. + можно добавить, что - это признало множество ученных еще лет 50 назад - главные показатели талантливости человека вообще - память и работоспособность, включая самоорганизацию)
И в общшем да, со времен античности, содержание исекусства малоизменилось, особенно в плане эмоций и настроений. И все равзитие искусства - это развитие форм его выражения. Формы надо вырабатывать)
Форма рождается содержанием.
Т.е. содержание, будучи неоформлено, ищет для себя подходящую форму, чтобы вылиться, воплотиться. А когда воплощается, оказывается, что форма также что-то в него привнесла.
А как они должны были работать, с вашей точки зрения? Больше писать?
В пору моего модераторства на лит. форуме я убедилась, что некоторые сколько б не писали - все равно прогресса нет. Потому что уровень развития личности не тот.
Я не спорю, что на одном вдохновении далеко не уедешь, но и упражнениями не сделать из автора средней руки Пушкина - масштаб мышления другой.
Плюс еще (как странно, что никто об этом не упомянул!) для творчества очень важны события внешней жизни. Иногда различные сложные, странные, травмирующие и т.п. ситуации сильно стимулируют работу мозга и побуждают к творчеству.
+1000.
Мила, давно хочу написать.
Вы меня восхищаете.
ну ладно бы я так написала - столько лет в гештальте, как никак. Не мои были бы заслуги такие мысли в такой форме - работа :-).
А Вы - гениальны.
я серьезно.
да, есть люди, которым нравится говорить другим людям приятные вещи.
а вам нечего мне больше ответить по существу, и Вы решили перейти на подколки якобы в пустоту?)))))
Работоспособность и самоорганизация прекрасные качества. Без них невозможно хорошо учиться - ни в школе , ни в Вузе. Невозможно сделать хорошую карьеру ни в одной сфере деятельности, особенного это касается работы в офисах, на предприятиях и т.п.
но НЕ ЭТО есть талант.
Т.е. в восприятии музыки все-таки целью является сотворчество: что-то увидеть и понять самому, основываясь на теоретических знаниях?
Это научный подход, я знаю это по учебе, теоретические работы по литературе пишутся схоже.
Но искусство существует не только для ученых, и не только для анализа.
И интуитивное, без теоретической подготовки, восприятие может давать очень глубокое понимание. Об этом говорят, например, высказывания некоторых детей на уроках. Прочел, подумал, выдал мысль, учитель ахнул
а есть некий комитет, который присваивает их, как научные степени?
Митара, у Вас нет никаких оснований сомневаться в моем профессионализме.
Да, я в своем профессионализме уверена. И заметьте про Ваш профессионализм ничего не пишу.
Вы уже по сути ничего не пишите, а просто перешли на прямые оскорбления.
Всего хорошего!
.
