Черт побери, ребята, я только теперь поняла, что вы все (Adviser, Boojum, Zuich) имели в виду.
И мне даже понятно, почему это до меня долго не доходило:
я, честно говоря, сомневаюсь, что такие проблемы могут быть решены в рамках каких-то соционических инструкций, ну или вообще, в рамках соционики.
Вы абсолютно правильно меня поняли.
Должно быть 2 инструкции:
1) «Робеспьеры: как не ломать откровенных дров, общаясь с Гюго».
2) «Гюго: как Вам сделать вид, что Робеспьер самостоятельно Вас покорил».
Все дело в том, что Робеспьеры и Гюго (+ Бальзаки и Наполеоны), в отличие скажем, от Гамлетов-Горьких, Есениных-Жуковых – это пара полюсная. Полюс общительности + полюс застенчивости. Гюго как солнце одновременно притягивает и слепит Робеспьера.
Он симпатизирует и стесняется. Чем больше симпатизирует – тем больше стесняется.
Поэтому рассчитывать на то, что прочитав инструкции Робеспьеры кинутся их выполнять – неоправданно.
Реалистичные сценарии:
1) Робеспьер развил в себе несвойственные ТИМу качества – стал психологичным и опытным в общении.
2) Гюго сами сделают не только первый, но и второй и третий шаги…
Поэтому и нужна инструкция Гюго для самих себя:
Скажем, Гюго не должны торопиться с выводами в общении с Робеспьерами и не должны торопить события.
Свои эмоциональные проблемы не стесняться излагать (Гамлеты намного охотнее делятся своим внутренним миром и, тем самым, намного привлекательнее Гюго, для завязывания общения с Робеспьером).
И т. д., И т. п.
Спасибо, дорогой Adviser, что подтвердили правильность моего понимания.
Попробую пояснить свою точку зрения, высказанную вот здесь:
Представим себе Гюгошку, которая заинтересовалась этим сайтом. Она определилась, что хочет найти себе Роба (т.е. стартуем с этой вашей посылки: *Все вышесказанное относится только к тем Гюго, которые настроены на дуалов*).
В ее распоряжении: описания ТИМа, и 2 инструкции - Робов и Гюгошек. Дальше происходит примерно следующее: она либо из анкет, либо из форума выбирает себе чем-то понравившегося парня (кто внешне, кто проникнется постами, анкетой или местом проживания и т.д...) и начинает писать ему. (Если он ей чем-то понравится - она ему напишет сама первой - не имеет смысла ждать с моря погоды от него конкретно). Дальше у них переписка либо складывается, либо нескладывается. Если она не складывается - ей будет все равно, что пишут Гюгошки в *Воззвании к самим себе*: девочки! даже если вам кажется, что вы не понравились или особо не заинтересовали Роба, он с вами сух и немногословен, не проявляет никакого особого отношения и никаких симпатий или антипатий, не смущайтесь и не торопитесь с выводами, не прекращайте попытки наладить с ним более близкий эмоциональный контакт - рассказывайте ему о своих переживаниях, своих проблемах, своих радостях и горестях, будьте откровенны, скажите, что вам нужны его реакции, ..... и т.д. и т.п.
Во-первых: Гюго - не Робы, они такими вещами меньше внушаются, будут исходить из своих личных впечатлений. Мало ли кто что говорит как себя вести? Реальность- упрямая вещь. Если она превысит свое понимание активности и не получит ожидаемого эффекта - плевать она хотела на все Воззвания с любыми советами.
Во-вторых: это уже где-то было, верно? Смотрим в Колину инструкцию.
-----------------------------------
О чём можно говорить с Робеспьером? Да о чем угодно, главное – не молчать. Гюгошки обычно очень разговорчивые, а Робику только этого и надо, пускай «настраивается на волну», слушает и поправляет, если что не так. Молчаливых девушек Робеспьер обычно побаивается, не знает, о чем с ними говорить и как их растормошить, а традиционная фраза «расскажи что-нибудь интересное» вообще приводит его в состояние легкого замешательства. Нет, обычно ему есть что рассказать, и рассказчики из Робеспьеров неплохие. Однако он вряд ли сможет угадать, что будет интересно собеседнице, особенно если он видит её первый-второй раз и еще не успел как следует изучить. Робеспьер по своей природе существо совершенно не влюбчивое, но зато очень отзывчивое, и внушить ему серьезные чувства при желании можно. Однако он все время сомневается, порой не может разобраться даже в своих чувствах, не говоря уже о Ваших, и если не давать ему эмоциональной поддержки, может в своих сомнениях застрять. Поддерживайте его положительными эмоциями, тогда и сомнения его мучить не будут, и нерешительность пройдет быстро. Робеспьеры, несмотря на некоторую нерешительность, недолюбливают состояние неопределенности и очень настроены на результат, сам процесс ухаживаний их интересует мало. Решиться на активные действия они могут, если интуитивно видят реальный шанс на успех, правило «не догоню, так согреюсь» их никак не устраивает.
-------------------------------------
Откуда я лично делаю вывод как раз тот, который писала в гипотетическом воззвании к Гюгошкам.
И это только из одной инструкции! я еще описания ТИМа не затрагивала...
А теперь представьте, что Роб пишет Советы Робов себе подобным, по типу Воззвания Гюгошек. Что он может написать там такого, чего вы итак не поняли бы, прочитав описания и инструкции?
По сути, Советы Робов собратьям будут во многом повторять инструкцию Гюгошек Робам, а условно обозначенное *Воззвание* - инструкцию Робов для Гюгошек.
Поэтому мне кажется, что тут больше будут проявлятся персональные моменты обоих людей и их какая-то совместимость или готовность развивать такие отношения, и поэтому я сомневаюсь в эффективности дополнительных инструкций.
Хотя, может я и ошибаюсь. С удовольствием выслушаю ваши контр-аргументы. дорогой Adviser.
С уважением, Таис.
Иначе довольно неприятная ситуации будут возникать. У Гюго иногда проскальзывает: "Все! Сразу и сейчас!". Интуиция времени. На что от Роба может последовать заход: "Не пойдет, всему свое время, ... мир сложен".
Я с такими проблемами знакома, т.к. у некоторых моих родственников-Гюго эти проблемы цветут и процветают пышным цветом всю жизнь. Без какого-либо результата, действительно. И я тоже представить себе не могу, как можно помочь Гюго с такими проблемами справиться. Там все очень сложно. Терпение- просто ангельское, семья, дети - это все самое-самое в жизни, и вообще лучше синица в руках, чем журавль в небе, не говоря о куче других заморочек. ПО-моему, там пока человек сам не решит, что все, больше не могу ни под каким соусом, пора радикально все поменять - дело туго. Особенно для Роба что-то с этим сделать, по-моему, почти на грани невозможного. У меня дядя Гюго в подобном браке лет 17, наверное. Очень тяжелые отношения с самых первых месяцев. Уже что ему только ни придумывали родители, родственники, друзья, за руки тянули и жена сзади, можно сказать, подталкивала, а толку никакого.
Но ведь есть и такие, которые это как-то преодолевают? Вот Наташик, например. Жаль, она сейчас в отлучке.
Может тему открыть по этому поводу?
Только надо как-то задачу поставить... с позиции Роба что-ли...?
Ну, если кому интересно, конечно...
Таис.
Таис, не надо так ограничивать! Мне очень смешно, когда какой-нибудь очередной Робеспьер говорит, что хочу познакомится с Гюгошкой, но чтобы обязательно была достоверно определенная, а то надоели всякие Драйки с Напками. Господа тождики, а и в ведущем блоке Вам зачем??? В конце концов, Гюгошка, которая знает все эти модели и знает, что хочет найти дуала, рано или поздно найдет чего ищет.
Меня гораздо больше интересует другая ситуация. Гюгошка, которую увидел в реале, в моделях не разбирается, тип определил сам. Или которая зарегистрировалась на сайте, тип определила по тесту, не придавая этому особого значения. При виртуальном и последующем реальном общении тип подтвердился. Или даже неверно определила тип, но я все равно вижу, что дуал. Или знает свой тип, но особо на этом не зацикливается, считает соционику лишь одним из современных увлечений. Будем исходить из того, что с порога загружать ее моделями и описаниями мне совершенно не хочется. Так вот, в статье достаточно советов, как работать с такой Гюгошкой.
Мое мнение - никаких "воззваний" не нужно, оставим их декабристам . Как Робеспьеру наладить отношения с Гюгошкой - смотрите первую страницу. Как Гюгошке, которая настроена на дуала, найти его и наладить с ним отношения - смотрите мою статью. А если у кого какие-то более глубокие проблемы, которые не являются общими для всех представителей социотипа и не решаются способами, описанными в инструкциях, то можно зайти в одну из наших Робеспьеро-Гюгошных тем, найти что-то похожее или поделиться проблемой, народ у нас общительный, дуалы и тождики тут же советов накидают.
Таис, меня очень интересует эта тема. Четко поставить задачу сложно, но в целом ситуация может выглядеть так:
У Гюго в текущий момент существуют отношения с кем-либо, при чем обьективно неудачные.
(Вариант когда отношения удачные, но сторонний человек хочет их разрушить сюда не относится. Речь идет об _объективно_ неудачных отношениях)
Вариант 1: Гюго это понимает, но не может разорвать сложившуюся ситуацию в силу чего-либо (вопрос чего? сильной этики?)
Вариант 2: Гюго заглублен в отношения и не понимает что они неудачные (считает что временные трудности, обязательно прорвемся и будет лучше)
Поэтому есть два направления:
1. Как помочь Гюго понять что отношения неудачные, и что в перспективе ничего не изменится к лучшему.
2. Как помочь Гюго решиться совершить шаг в направлении разрыва подобных отношений.
Я пишу помочь потому что считаю, что это должна быть именно помощь, может быть помощь взглянуть на ситуацию с других сторон.
И эта помощь не должна каким-либо образом давить на принятие решения Гюго, это должно быть именно его решение.
Мне тоже кажется что для Робеспьера это весьма сложная задача, но с другой стороны я верю что ничего невозможного нет
Поддерживаю обеими руками!!! Да, 90% Гюгох из 100 соционика вообще не интересует, вернее не то, что не интересует - они к ней относятся очччень снисходительно, дескать Человек слишком сложное существо, чтоб его в рамки запихивать. И т.д и т.п.
Насчет нашего ведущего блока тоже согласен - т.к способность во всем спокойно разобраться и применить на практике - ценнейшее качество Робесов.
И вообще, здается мне, что многие Робы этого ресурса пишут столь пессимистично, потому, что просто не уверены в своих силах или просто боятся Гюгошек. Поэтому им надо не инструкции читать, а свой страх перед дуалами перебаривать! Это все, как по законам физики - разные заряды притягиваются только тогда, когда преодолели взаимные силы отталкивания. Понимаете? Вот в чем дело! Чтоб отношения были более близкими надо просто немного постаратся и без лишнего страха пойти на сближение! Легко сказать и тяжело сделать? Понимаю... Но а кто сказал, что с дуалами всегда легко будет??? Над этим-то и надо поработать... Как нам, так и нашим антиподам
Ну как помочь... только дружеской поддержкой.
Не скажу за всех гюгошек, но на своем опыте знаю, что для того чтобы разорвать отношения надо быть уверенной, что так дальше жить нельзя.
Близкие и знакомые могут талдычить сколько угодно о том, что эти отношения не нормальны/не правильны/ни к чему не приведут. Мало того, я мозгами это могу понимать сама, но в душе все-равно живет светлячок, которого надо крепко пристукнуть, чтобы решиться на разрыв. А до тех пор всегда есть надежда, что возможно и не надо расставаться, и действительно это просто кризис, который бывает в отношениях у многих пар. Его надо пережить. Хотя “капание на мозги” ближайшего окружения заставляет задуматься, но пока не почувствуешь, что все- пиндык, ни какие соображения не помогут. А пока есть хоть малейшее чувство и надежда – я буду держаться за них.
Мало понимать головой, надо чувствовать, что будущего нет. И даже такой разрыв стоит огромных усилий, потому как это равнозначно собственноручному убийству всего что было. Это очень сложно.
Lucero: А если сделать так, чтобы Гюгошке, понимающей всю неправильность отношений, не пришлось бы самой их разрывать, а чтобы ее бросил этот самый ненормальный дружок?.. Или будет еще хуже?
Естественно. Полоностью согласен, особенно после с учетом моей статиситики распределния г. Киева о том что концентрация типа Гюго составляет порядка 1/10000
О чем это ты пишишь?
На сайте сейчас полным полно лже-Гюго(98%), которые типировались неизвестно какими путями у неизвестно каких социоников, если у социоников вообще(еще хуже) а вот про свою личную систему представлений о своем будующем избраннике они имеют достаточно нелохую, на мое удивление БЕЗ СОЦИОНИКИ(!!!)
Вот и пишет Гюга - Штирля:
Требования к будующему парнеру: Общительный, вежливый, нежный, ласковый, заботливый.
Я не отрицаю что у меня такие качесвтва есть и у Робов они есть вообще но только в ролевой позиции.
Лично мое мнение о том что здесь на форуме находится Гюго. У меня никаких подозрений не вызвала только Таис - автор этой темы. Ей я тоже поставил 10 балов. - Мои позравления Таис
Еще раз хочу поблагодарить Таис за создание темы.
Хочу сказать что Вы - здесь единственная Гюго, котороя не вызывает у меня ни малейших сомнений по поводу вашего ТИМа.
И еще хочу сказать что буду искренне рад в сами позкомится.
Статья в этой теме выделена желтым цветом и включает в себя несколько постов разных Гюгошек, а не только первый пост темы. Писали статью все вместе *выкрашенные желтым цветом* Гюгошки, а не только я.
Подробности этого... м-м-м... проэкта в теме Съезд пламенных Гюгошек начиная с седьмой страницы.
Ну а вообще спасибо на добром слове.
Таис.
Мне нравится ваша постановка.
Честно говоря, я не знаю к чему мы прийдем, но может хоть что-то прояснится.
Мне все еще думается, что эта задача может иметь только частные решения (персональные, в смысле). И что решатся это может очень долго.
Вот это очень правильно, конечно. И в инструкции это, опять же, есть. Но дело в том, что хотелось бы взглянуть на это с позиции Робеспьера. Что-то типа: а что я могу попробовать сделать конкретно? не сидеть же всю жизнь рядом как друг жены со своей дружеской поддержкой?
Все это напоминает коварство (т.к. она этого не хочет и не одобрит скорее всего) и подталкивание, а здесь могут начаться проблемы.
Какими методами ты предлагаешь это реализовать?
Вообще можно было бы послушать еще кого-нибудь из Гюго с опытом радикальных изменений в личной жизни (ну или хотя бы думавших об этом) и что этому поспособствовало (бы), но боюсь, что это очень тяжелая тема для многих. Может, разве что, знакомые Гюгов, наблюдавшие такие революционные свершения, смогут что-то поведать. Мои родственники или знакомые Гюго вообще никогда не разводились. Представляете?
Хотя, я знала одного парня-Гюго, он уехал учиться заграницу, а дома осталась жена (детей не было). Через какое-то время они разошлись, т.к. у нее там кто-то появился. Переживал он жутко (вернулся на учебу, никому ничего не говорил долго), но развелся быстро и бескомпромиссно. Через недолгое время он сильно заболел и...
По-моему лучший вариант - сказать Гюго все, что ты об этом думаешь и что она может в случае чего рассчитывать на помощь, и исчезнуть, оставив координаты, если не можешь просто быть другом. Но ждать - может оказаться делом бесполезным, по-моему.
Таис.
Вот это то меня смущает.
Хочется уяснить, чего все-таки хотят Гюго.
Насколько то, что написала одна Гюго про себя характерно для всех Гюго. И не получится ли так, что для Гюго их дуалы как старенький авто, который не выжимает нужной скорости и все тут.
Еще раз повторю, по виду Гюго, их стилю поведения довольно трудно уяснить, что именно они чувствуют, думают, о чем мечтают кроме удовольствий?
Наверное, что и так. Гюго, которая не думает об удовольствиях, --- "шифрованная" Гюго. Но с другой стороны, если Гюго не мечтает больше ни о чем, кроме удовольствий, то у нее будут проблемы, например, с социальной реализацией. Вторая сторона медали должна все-таки быть.
Вот что я недавно написал в своей анкете в одной из служб знакомств в графе "Кого ищу":
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Эмоциональную, общительную, энергичную, веселую, неунывающую девушку. Которая каждым шагом, каждым вздохом своим создает вокруг красоту, гармонию и радость. Любит изучать мир, знакомиться с людьми, всё время искать что-то новое и интересное. Для которой главное в жизни: любовь и чтобы всем вокруг было хорошо.
Которая нуждается в поддержке и заботе. В том, чтобы ее могли внимательно выслушать и помочь спокойным мудрым советом. Которая, уставая иногда от своей вечной суеты и погони за чем-либо, ищет покоя, ясности, стабильности, понимания своего сегодняшнего и завтрашнего дня.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот, пусть Гюги теперь ответят, что же для них действительно важнее: вышеуказанная поддержка или...
Хотя, думаю, на самом деле для них важнее ЛЮБОВЬ. В кого влюбятся, того и будут терпеть.
Но, вот, чтобы влюбились, надо произвести на них яркое впечатление при первых встречах... Наверное, это все-таки сложно сделать, будучи малообщительным и малозаметным Робиком... Впрочем, об этой проблеме "первого впечатления" я уже говорил.
Перед встречей с очередной Гюгошкой схожу-таки в хорошую парикмахерскую за стильной стрижкой, на встречу надену рубашку и расстегну на ней пару-тройку верхних пуговиц. Запасусь парой душевных историй и снисходительных рассказов о своей "яркой жизни, насыщенной увлекательными событиями, интересными людьми, красивыми женщинами и заводными тусовками". Давайте уже, Робики, косить под мачо.
Вторая сторона медали не так заметна и не так очевидна... А у Гюго проблемы со взглядом "вдаль" и "глубже поверхности"...
Робы - им дуалы. Но их дуальность ощутима лишь в долгосрочной перспективе. А Гюго - ТИМ "близорукий". Поэтому не видят они сразу того, что надо... А потом им уже вообще не интересно смотреть.
Вот такая проблемка. И коли она есть, то надо думать, как ее решить.
Понятно, что вопрос достаточно сложный и серьезный, и подход в каждом случае должен быть индивидуальный...
Мне кажется, что для Робеспьера есть одна очень существенная затыка - на каком уровне находятся отношения с Гюго.
Если отношения дружеские, то, при способностях Робеспьеров сводить концы с концами, показать развитие событий и дать анализ происходящего вопрос лишь времени. И рано или поздно (может я несколько идеализирую конечно) выстроить общую картину не только у себя, но и у дуала у него получится (но времени уйдет судя по всему немало). И возможно какие то пути обозначить, надо которыми Гюго может уже подумать сам... правда опять же вопрос, решатся ли они (Гюго) в конце концов или нет.
И все сложнее на порядок, если сами располагающие отношения еще не выстроены. И это с ограничительной белой этикой Гюгошки, пробиться ой как не просто будет.... Если вообще возможно.
Вот тут я даже и не знаю что сказать... может действительно по варианту оставить координаты и сказать, что Гюго всегда может рассчитывать на поддержку (но с оставлением координат это уж на совсем крайний случай)...
Ваше величество VelikiyDon!
У меня сложилось устойчивое впечатление, что вы упоминаете мой ник всуе.
Посудите сами: вы довольно часто приписываете мне то, что я не писала. Зачастую цитаты, на которые вы отвечаете в ваших сообщениях, являются не моими, хотя подписаны моим ником.
Мне не нравится когда мне приписывают то, что я не говорила, даже если это что-то великое и потрясающее.
Очень вас прошу исправить эти недоразумения по отношению ко мне не только в этой теме, но и в Съезде Пламенных Гюгошек.
Заранее вам благодарна.
Таис.
и т.д...) и начинает писать ему. (Если он ей чем-то понравится - она ему напишет сама первой - не имеет смысла ждать с моря погоды от него конкретно). Дальше у них переписка либо складывается, либо нескладывается. Если она не складывается - ей будет все равно, что пишут Гюгошки в *Воззвании к самим себе*: девочки! даже если вам кажется, что вы не понравились или особо не заинтересовали Роба, он с вами сух и немногословен, не проявляет никакого особого отношения и никаких симпатий или антипатий, не смущайтесь и не торопитесь с выводами, не прекращайте попытки наладить с ним более близкий эмоциональный контакт - рассказывайте ему о своих переживаниях, своих проблемах, своих радостях и горестях, будьте откровенны, скажите, что вам нужны его реакции, ..... и т.д. и т.п.
Без какого-либо результата, действительно. И я тоже представить себе не могу, как можно помочь 
и 
в ведущем блоке Вам зачем??? В конце концов, Гюгошка, которая знает все эти модели и знает, что хочет найти 
Писали статью все вместе *выкрашенные желтым цветом* Гюгошки, а не только я. 
(т.к. она этого не хочет и не одобрит скорее всего) и подталкивание, а здесь могут начаться проблемы.
Представляете? 
Просто великолепные инструкции!