По-моему, как пишет администратор, у тебя проблемы с матчастью. В каждом типе есть сильные и слабые качества, а отнюдь не положительные и отрицательные. Положительные и отрицательные качества - это свойство личности, а не ТИМа.
Перед тем, как броситься помогать кто чем может / деньги тоже подойдут? /, хотелось бы узнать,
а в чем проблема? В чем конкретно?
У меня есть предположения, но это лишь мои предположения. Сформулируй в чём ты видишь / слышишь, чувствуешь и тд/ свою проблему?
На самом деле, у меня сформировалось мнение, что дело тут не только в конкретных персоналиях...
Вы же, наверняка, представляете себе статистику данного сайта лучше меня - поправьте, если что...
Так вот... Некоторое время назад, анализируя информацию не только отсюда, но и с некоторых других виртуальных соционических тусовок, я обратил внимание на довольно интересную особенность. Люди, знакомые со словом соционика, делятся на 4 группы:
1. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и НЕ ВЕРЯЩИЕ во все их прелести;
2. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями, но ВЕРЯЩИЕ в них, просто потому, что верят в соционику;
3. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и УБЕДИВШИЕСЯ в том, как это замечательно;
и наконец
4. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и РАЗОЧАРОВАШИЕСЯ в них с точки зрения построения с дуалом близких отношений.
Группа 4, пожалуй, самая малочисленная из всех, но она есть. Даже если сделать соответствующую скидку на неправильно определенные ТИМы, как самого человека, входящего в эту группу, так и его предполагаемого дуала, в котором он разочаровался, все равно останется, пусть вообще микроскопическое количество, но оно останется. Я полагаю, оно, возможно, будет даже меньше числа статистической погрешности. Но я хочу сказать вовсе не о влиянии этого числа на общие закономерности. Я - совершенно о другом: о распределении по ТИМам людей, входящих в эту группу.
У меня сложилось стойкое убеждение, что подавляющее большинство людей, входящих в эту группу, составляют именно Габены...
Даже если рассматривать только данный форум, то я встречал здесь высказывания, как минимум, четверых Габенов, разочарованных своими отношениями с Гексли. Остальные - это пара Гексли, у которых неприятие возникали на самом начальном этапе, и еще два - три представителя других ТИМов (не помню точно - кто, но ТИМы не повторялись)...
DimonD, прочитав Ваши рассуждения, хочу сказать, что у Вас с Вашей Гекслей идет война или, как Вы её назвали, Буря в пустыне. Силы противников равны, а методы одни и те же. "Повышаясь в собсвенных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания... рядом стоящего" - это про Гексли. Но Вы делаете то же самое, описывая и вынося Ваш конфликт на форум.
Более того, Вы так пылаете негативом, что готовы уничтожить всех Гекслей. Отсюда - обобщение.
Вы обобщаете, что все Гексли врут. Врать- это свойство личности, это не тимное. Габены тоже врут.
Ещё как. Но нельзя сказать, что врут все Габены и,
что вранье присуще им. Так же нельзя сказать, что врут все Гексли. Не валите с больной головы на здоровую. А лучше разберитесь со своим личным враньем. Это полезней и эффективней, чем клеймить других.
Вапервых.
Ну ведь русским по белому было написано:
Вафтарых.
Если Вы прочтете чуть внимательнее мои посты в этой теме, то Вы, вероятно, сможет, разглядеть места, где я пытался, отнюдь не "пылая негативом", обосновать свое мнение - почему, НА МОЙ ВЗГЛЯД, упомянутая мной особенность является именно ТИМной для Гексли.
Фтретьих.
Я самолично отметил ту симметричную особенность, которая является характерной для Габенов: если Гексли виртуозятся на тему "хорошо - плохо", то Габены делают это на тему "правильно - не правильно" ("логично - не логично").
Фчетвертых.
Вас, наверное, очень удивит, но я делаю свои обобщения, мягко говоря, НЕ ТОЛЬКО на основании предполагаемой Вами своей собственной Бури в пустыне, а на основании своего опыта общения с РАЗНЫМИ Геслями, на основании высказывании других участников этого и не только форумов о Гексли (причем высказывания были соответсвующим образом проанализированы и соотнесены с собственными наблюдениями) и на основании высказываний самих Гексли в других темах.
Фпаследних.
Я приношу лично Вам свои искренние извинения, если все, сказанное мной ранее, нанесло Вам какое бы то ни было оскорбление или как-то Вас задело.
До того, как ответить на резонный вопрос, хочу сказать, что я выделяю себя в группу №5. Потому что, я имея большой опыт дуальных отношений, мечусь между группами 3 и 4. У меня порядка 10 знакомых Габенов обоего пола. Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.
Мне кажется, что Габены выдерживают любые отношения только в гомеопатических дозах, а Гексли в отношения уходят как в запой. Габены в смысле отношений, как верблюды. Общнулся - и упылил в свою пустыню одиночества. Когда появляется жажда- опять появляется. Габены настроены на комфорт, но не на отношения.
Только специальное воспитание этиком в детстве, смягчает эту ситуацию.
Хорошо, начнем с паследних. Благодарю Вас за прявленную чуткость, но сказанное Вами меня не задело нисколько.
Фтретьих, как рождается теория?
1. Выдвигается гипотеза.
2. Собираются доказательства.
У меня ситуация как у Вас, с точностью до наоборот. Я - Гексли, а врет мне мой дуал, Габен соответственно. Причем в моменты покаяний, сам мне об этом говорит.
Вранье - это не свойство типа, это свойство личности, ее нравственного уровня.
То что Вы собрали информацию не только из своих отношений, ничего не доказывает. Просто Вы хотели еще лучше обосновать свою гипотезу, что все Гексли врут. Вы информацию подтягивали под свое понимание своей ситуации.
Знаете какие недостатки в других нам наиболее противны и невыносимы? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ!
Если бы Вы пообщались с Mytich, Вы бы убедились,
что есть и честные Гексли.
Вы сейчас говорите о плохих качествах Гексли, т.е. о свойствах ТИМа, или о том что среди Гекслей (равно как и среди других ТИМов) тоже встречаются нехорошие люди, которые могут врать, манипулировать, получать выгоду?
Отклонения встречаются, но вопрос темы, как я поняла, о недостатках Гексли, как ТИМа, а не о гипертрофированных в отрицательном смысле качествах отдельных личностей.
Ну, для начала, позвольте уж, будучи автором данного разделения на группы и, по определению, лучше других понимающего, что именно под какой группой я имел ввиду, на основании этой фразы: "Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.", силовым методом запихать Вас в 4 группу. Итого вас таких, по моим подсчетам, здесь уже трое. Хотя, повторюсь, две первые Гексли жаловались на проблемы возникающие в самом начале отношений, а не на основании сколь-нибудь долговременного опыта.
Идем дальше. К моему глубокому сожалению, Вы ответили не на мой "резонный вопрос", а на свой собственный: "Почему, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ЛИЧНО У ВАС не складываются близкие (прошу отличать от "дружеских") с Габенами противоположного пола?" или, в крайнем случае: "Чем ЛИЧНО ВАС не устраивает Габен в качестве партнера для близких отношений?" Мой же вопрос звучал так: "Почему из людей, на практике попробовавших близких дуальных отношений и разочаровавшихся в них, большинство - Габены?" Разницу улавливаете?
На самом деле, вопрос был в большей степени риторическим, и, повторяя его, я лишь хотел показать, что Ваше высказывание не является ответом на него.
Теперь непосредственно об описанной Вами модели взаимоотношений Габен - Гексли... Извините, но даже на основании одной только сухой соционической теории, уже не говоря о личных впечатлениях и массе описаний сделанных на этом сайте самими Габенами, адекватное соответствие действительности того, что Вы рассказали, вызывает некоторые сомнения. "Отношения" у Габена находятся в блоке "детских радостей", вызывают совершенно некритичный "щенячий восторг" и как раз то самое упоение, которое Вы приписали Гексли. Человек, с которым Габен "имеет Отношения", как тут уже многажды было описано, становится просто неотделимой его частью, становится - единственным, на нем фокусируется все радости, которые связаны для Габена с "Отношениями". Другое дело, что попасть к Габену в его "зону Отношений" крайне проблематично - надо сильно постараться, да и то еще вопрос: пустит - не пустит? Габен может жить вместе с Вами, но при этом не иметь с Вами "Отношений". И вот тогда все будет, действительно, в полном соответствии с тем, что Вы описали: выполз - общнулся - уполз обратно. Ясен пень, такое обращение кого угодно с ума сведет!
Гекслячье "упоение" отношениями тоже вызывает сильные сомнения. Гексли отношения - творит. Причем творит - с тем огромным количеством людей, находящихся в поле его зрения и исходя из той огромной кучи возможностей, которую он способен увидеть. И такое творчество для Гексли - совершенно естественный процесс жизнедеятельности. Тут, помнится, сами Гексли неоднократно подчеркивали, что этика отношений не имеет ничего общего с "этичностью" отношений и совершенно не обязана быть этикой ХОРОШИХ отношений. Гексли может с одинаковой виртуозностью как полностью очаровать того, кого сочтет нужным, так и спровоцировать совершенно уникальнейшую ссору и скандал с тем, с кем захочет. Ну живет он этим... Какое уж тут упоение...
(Убедительно прошу особо въедливых этиков не цепляться за слова и объяснять мне, что я тут, возможно, использовал термины не белой, а черной этики. Они у меня обе - не фонтанный, и терминология может запросто подгулять. Желательно в смысл вчитаться... )
Замечательно. Значит мы сможем в дальнейшем обсуждать вопросы, не привнося в обсуждение собственные обиды на оппонента и переходя на личности.
Извините, но данный пример - совершенно про другое. Я вовсе не утверждал, что все Гексли - патологические лгуны и лгут всегда, всем и по любому поводу. Я лишь говорил, что ложь для Гексли - одно из проявлений слишком творческой этики отношений и один из способов этими отношениями жонглировать, зачастую не особо напрягая себя размышлениями об "этичности" применения данного инструмента. А с Mytichем у нас просто физически не могут возникнуть "близкие отношения", посему нет ни малейшей необходимости в применении подобных инструментов. Полагаю, что общение было бы, действительно, очень душевное и взаимоудовлетворяющее, без всяких задних мыслей.
Знаете, сперва хотел попросить Вас уточнить что именно, как и в каких ситуациях Вам врет Ваш Габен, а потом понял, что это совершенно не нужно... Ключевой фразой является: "в моменты покаяний, сам мне об этом говорит." Ложь для него - штука крайне неприятная, которую он в итоге даже удержать в себе не может - покаяться должен... мерзко ему от этого. Ге5сли же в своем вранье не будет раскаиваться никогда. Даже будучи припертым к стенке конкретными доказательствами, он будет упорно отбиваться всеми четырьмя лапами, изворачиваясь и доказывая, что правильно и единственно возможно было поступить именно так и искренне недоумевая – чего, вообще, к нему пристали с этакой ерундой. Для Гексли вранье, как я уже написал - просто инструмент творческого обращения с действительностью... Ну, не знаю... как, к примеру, клизма или ершик для унитаза - в самом деле, не будешь же раскаиваться, что воспользовался тем или другим.
Кстати, если Габен начнет морочить Вам голову, логически обосновывая, что дважды два - один, а ровно через пять минут, после того, как он Вас в этом убедит, ему по каким-то причинам заблагорассудится доказать, что дважды два - уже восемь, и он Вас и в этом убедит, ему тоже даже в голову не придет раскаиваться в содеянном.
Весьма спорное заявление. К своим собственным недостаткам человек обычно относится, как раз, ОЧЕНЬ снисходительно и вполне прощает их другим. У меня лично есть именно такой опыт.
DimonD, естественно, можно и так. Даже встречается, к сожалению, довольно часто... Вот, только предполагаю, что это совсем не ТИМное. Так стоит ли свои переживания и впечатления от конкретных отношений переносить на весь ТИМ? По-моему, это не совсем объективно, как вы думаете?
У меня тоже накопился ряд наблюдений, что при возникновении неловкой ситуации, когда несколько неудобно говорить правду, Гексли нередко руководствуются желанием казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих, не испортить отношения…
Это приводит к тому, что они идут по легкому пути и выдают вместо правды наиболее легко перевариваемую информацию. Процентное содержание правды в этом нектаре может широко варьироваться.
При незначительном тактическом дивиденде такой поведенческий шаблон приносит субъекту множество стратегических осложнений. Очень часто приходится выкладывать правду позже, но уже в ухудшившейся ситуации.
Жизнь, как правило, сталкивает с подобной дилеммой вновь и вновь пока человек не откажется от этого инфантильного образа действий.
Не готов утверждать, но выдвигаю предположение, что в соционе такое поведение наиболее соблазнительно для Гексли.
При всех своих многочисленных контактах, людей, способных понять и принять Гексли таким, какой он есть, совсем не много. И совсем не обязательно, это дуалы. Дуальность не гарантирует ИСКЕННОСТЬ в отношениях - всего лишь более эффективный обмен информацией. По-настоящему близких людей у меня не много. И сосем не обязательно ПОСТОЯННО уделять им внимание. Остальные контакты Гексли более-менее поверхностны.
Да неужели и вправду не понимаете? А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? И кто виноват в этом вранье? Ребенок? А может, родители, которым ПРОЩЕ установить ЗАПРЕТ, чем добиться ПОНИМАНИЯ со стороны ребенка. У родителей есть ВЛАСТЬ и онирешают как ею распорядиться. По этому они несут и ОТВЕСТВЕННОСТЬ. В том числе, и за вранье ребенка.
Когда люди взрослеют, они очень многое берут из детства, порой даже не осознавая этого. Вот к примеру, ваши же слова:
О чем я и говорил - ЕСЛИ ЕГО ПРИПЕРЕТЬ К СТЕНКЕ, конечно он будет отбиваться!!! А чего вы хотели? Но КТО ЕГО ПРИПЕР? Не вы ли? И после этого вы спрашиваете, "Как можно заставить говорить не правду?"??!! Я вроде уже писал об этом... Странно... Создается впечатление, что вы просто не услышали...
Да еще и приперли, не иначе как ЛОГИЧЕСКИМИ умозаключениями? Вычислили и радуетесь? Да еще и по болевой проехавшись... И какой искренности вы ждете от Гексли в таком случае?
Я уже говорил, что для Гексли ложь - штука не менее неприятная. Вы этого тоже не услышали? Иначе почему вы продолжаете считать, что:
Для меня это совершенно непонятно!!!
Хотя, здесь есть одно маленькое, но возможно вашное уточнение - Гексли будет раскаиваться не в своем вранье, а в том, что вступила в отношения, в которых приходится лгать. Вы никогда не задумывались, что ложь может быть НЕ ПРИЧИНОЙ, А СЛЕДСТВИЕМ неудовлетворительных отношений?
Вообще, я считаю, что вне зависимости от ТИМа, построение близких отношений - сложный и нелегкий процесс и здесь есть какие-то свои универсальные правила. В частности, вместо того, чтобы обвинять другого лучше подумать в чем ты сам был неправ и постараться исправить их со своей стороны, не требуя ничего взамен. Ведь даже поговорка существует - "Если женщина неправа, перед ней нужно извиниться!" В ваших сообщениях таких попыток я, к сожелению, не увидел. Скорее, это наоборот попытка доказать собственную правоту и оправдать свои действия (то, что вы припираете к стенке) неправотой (ложью) партнера. Единственным и естественным следствием такого подхода может быть только одно - ВЫ БУДЕТЕ ПРАВЫ... Но у вас, увы, уже НЕ БУДЕТ ОТНОШЕНИЙ!!!
Хотите верьте, хотите нет, но вот это и есть столь милая вашему сердцу ВСЯ ПРАВДА. Это не мои домыслы или личные соображения. Не верите мне - почитайте "Цитадель" Сент-Экзюпери! Только я очень сомневаюсь, что вы готовы эту ВСЮ ПРАВДУ принять... Возможно, я не совсем точно передал эту Истину, возможно, вы вообще говорите о другом. Тогда прощу прощения... Лучше объяснить, наверное, не смогу. А "Цитадель" все-же почитайте. Замечательная вещь!
Повторюсь - все вышесказанное - это мое личное мнение, основанное на собственном опыте. С другими Гекслями "в дикой природе" я не сталкивался и наблюдений не проводил. В какой степени это ТИМное, а в какой - Личное, судить не берусь. Но надеюсь, окажется небезинтересным. В противном случае - прошу прощения за отнятое время!
[/quote]
Вот Вам мнение Гексли "из дикой природы": я не просто согласна со ВСЕМ что Вы написали (разве что - защищаться мне как -то не свойственно, почему-то) - у меня такое ощущение, что я сама все это написала - и по сути и по стилю письма!!
Я все-таки не понимаю! Получается Гексли БОИТСЯ говорить правду? А что будет? Габен его покусает?
Я никого не хочу обидеть, упаси бог! Просто хочу понять, - Гексли не взрослеют? Или они всегда от кого-то зависят и ВЫНУЖДЕНЫ подстраиваться, лгать?
Mitych, Ваш пост выделен, как важный, надо понимать, что Ваше мнение характерно для ТИМа.
Так объясните мне, человеку с Гекслями не знакомому, есть шанс на неприятный для Вас вопрос получить правдивый ответ? Или это будет расценено, как давление?
Давайте, я попытаюсь прояснить ситуацию.
Вы сейчас процитировали мой ПРИМЕР, которым я пытался проиллюстрировать описанную ранее особенность, каковую я считаю очень даже ТИМной. Так вот, в действительности, ПРИМЕР - не может и не должен быть ТИМным. Приведя его, я отнюдь не утверждал, что все Гексли (или даже большинство их) ведут себя именно так, как описано непосредственно в этом примере.
Вот - для наглядности: общеизвестно, что ТИМовой чертой Габена является... хммм... некоторая "домовитость", как ее домовенок Кузя называл... (Для не смотревших мультик - жадность, прижимистость). И вот Вы, описывая это совершенно ТИМное свойство, в качестве иллюстрирующего примера, приводите какой-то поступок знакомого Вам Габена. Все, вроде, понятно и хорошо... Но тут прибегаю такой весь возмущенный я и начинаю, цитируя ТОЛЬКО Ваш пример, утверждать, что вот лично я бы так да никогда в жизни не поступил! И вообще, нечего тут свой негативный опыт на всех Габенов переписывать! Так жлобски себя вести - это не ТИМное! И вообще я такие поступки наблюдал вовсе даже не у Габенов, а двух знакомых Максов и одного Баля!
Согласитесь, что я в этом случае буду очень неправ...
Ведь ТИМной является какая-то черта характера или модель поведения, а вовсе не конкретный поступок, эту черту или модель иллюстрирующий.
Хотя...
Давайте попробуем разобрать даже конкретный пример, приведенный мной и процитированный Вами. Вот я лично рискну утверждать, что подобный поступок является гораздо более характерным для экстравертных этиков, чем для кого-то другого: для логиков, в принципе, (НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД) не очень характерна попытка самоутверждения за счет принижения другого, а интроверт будет гнобить человека лично персонально - ему эти публичные показательные выступления ни к чему.
В итоге имеем: даже данный конкретны поступок является наиболее характерным всего для 4 ТИМов - Гамлет, Гексли, Нап и Гюго...
Или я здесь в чем-то опять неправ?
Понимаете, Дмитрий (можно - по имени?), почти весь этот Ваш пост (чуть ниже я буду его подробно цитировать), не смотря на его подчеркнутую важность, лично для меня является наглядной иллюстрацией другого Вашего высказывания:
Давайте, я попробую следовать Вашим рекомендациям...
В данном случае - нет причин для спора, так как нет противоречий в Ваших и моих высказываниях (по крайней мере, я их не увидел).
А Вам не кажется, что Вы сейчас просто влегкую подменили понятия? По-Вашему получается, что причиной того, что ребенок солгал, стал родительский запрет на определенные действия, дополнительно "простимулированный" угрозой наказания, а вовсе не то, что этот ребенок СОВЕРШИЛ НЕБЛАГОВИДНЫЙ ПОСТУПОК, НАРУШИВ РОДИТЕЛЬСКИЙ ЗАПРЕТ. Извините, но с этим я категорически не могу согласиться.
Что получается? Родители, которые действительно несут ответственность за своего ребенка, на основании собственного опыта, для его же блага пытаются ввести определенные ограничения на его действия, которые могут принести ему вред. Для большей убедительности эти ограничения сопровождаются угрозой наказания, которое, по определению, является для ребенка меньшим злом, чем возможные последствия его действий, на которые накладываются ограничения.
И вот ребенок - СПЕРВА СОВЕРШАЕТ ОДИН НЕБЛАГОВИДНЫЙ ПОСТУПОК - НАРУШАЯ РОДИТЕЛЬСКИЙ ЗАПРЕТ, А ПОТОМ ПЫТАЕТСЯ ПРИКРЫТЬ ЕГО (ПОСТУПОК) ВТОРЫМ НЕБЛАГОВИДНЫМ ПОСТУПКОМ - ЛОЖЬЮ.
Вы, действительно, считаете, что один только факт постановки запрета является причиной и оправданием лжи? Если - да, то, на мой взгляд, именно это и является наглядной иллюстрацией творческого подхода Гексли к этике.
А я лично совершенно уверен, что единственным виновником лжи в Вашем примере является сам ребенок. Чтобы не пришлось лгать "из страха наказания" нужно всего лишь не совершать то, за что можешь быть наказан. А если уж по какой-то причине ты пошел на это (нарушение запретов), то надо хотя бы иметь мужество отвечать за свои поступки. И ложь - для прикрытия своих действий - является, как я считаю, гораздо более серьезным проступком, чем само нарушение запрета.
Может быть, Вы захотите обсудить вопросы правомерности использования родителями ВЛАСТИ на установление ЗАПРЕТОВ, вместо тог, чтобы добиться ПОНИМАНИЯ (выделено Вами)? Что ж, извольте. Вводная: у Вас дома двух-трех годовалый ребенок и розетки с незаблокированными отверстиями (которые Вы по какой-то причине не можете сейчас заменить на безопасные). Как не допустить того, чтобы ребенок, играя, не стал запихивать в розетку стальную проволоку? Вы станете добиваться от него ПОНИМАНИЯ, объясняя ему природу электричества и последствия короткого замыкания? Или все же позволите себе просто ЗАПРЕТИТЬ, отшлепав при попытке нарушения запрета? Дело в том, что дети до определенного возраста просто не способны более-менее адекватно оценивать опасности, поэтому о полном понимании речь просто не может идти. В итоге родители, НЕСЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за своих детей, просто обязаны выставлять ЗАПРЕТЫ на определенные действия. И эти запреты НИКОГДА не могут быть оправданием ЛЖИ, покрывающей их нарушение.
А что мы, собственно, к детям-то прицепились? Дети - они дети и есть: маленькие, глупые... Ограничивать их свободу отвечающие за них родители не только имеют право, но и обязаны. А как же взрослые? Уж они-то - умные и вправе сами за себя решать, что делать, а что нет. Поэтому, наверное, никто не вправе накладывать на них какие-то ограничения. В противном случае эти самые ограничения могут служить вполне достойным оправданием их нарушения и последующей лжи по этому поводу: раз ты меня в чем-то ограничил, так сам и виноват, что я тебе солгал, когда нарушил все твои ограничения!
Так?
А вот нифига не так. Если человек живет не в совершенно замкнутом пространстве, где никого кроме него нет, то он физически не может пользоваться БЕЗГРАНИЧНОЙ СВОБОДОЙ. "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого." А значит два человека, будучи рядом, уже одним своим наличием накладывают друг на друга определенные ограничения. И дальше - все, как в примере с ребенком: наложенное ограничение ни в коей мере не может служить достаточным основание, для покрытия ложью его нарушения. Да, каждый имеет право сам выбирать, с какими ограничениями соглашаться, а с какими - нет. Но в любом случае он сам и должен отвечать за свой выбор, А не пытаться прикрыться нагромождениями лжи.
Хотите наглядный пример? Есть три человека: Вася, его девушка Маша и их приятель Петя. Вася говорит Маше: "Ты не должна спать с Петей (запрет!), а иначе я с тобой расстанусь (наказание!)." А Маша взяла и переспала с Петей. А потом соврала Васе, что она этого не делала. Исходя из Вашего примера с ребенком, получается: это Вася своим запретом и угрозой наказания спровоцировал Машину ложь, он - ЗАСТАВИЛ ее лгать, он сам за все это отвечает. Здорово, правда?
Предвижу возражения: Маша солгала, потому что считала, что Вася "не готов принять ВСЮ ПРАВДУ", Маша оберегала Васю от "ПРАВДЫ, которая могла ему навредить и сильно ранить"... Вот только я бы лично на месте Васи предпочел, чтобы меня оберегали не ложью от правды, а несовершением тех действий, которые потом приходится ложью прикрывать...
Простите, но вот тут у Вас опять откровенная подмена понятий: дело в том, что не ЛОЖЬ Гексли явилась следствием его ПРИПИРАНИЯ к стенке, а ПРИПИРАНИЕ к стенке было вызвано обнаружением ЛЖИ, которая, в свою очередь должна была прикрывать совершенные ранее неблаговидные поступки.
Если возвращаться к Васе, Маше и Пете, имеем: Маша, не смотря на "запрет", переспала с Петей и солгала Васе, что этого не делала. Потом Вася обнаруживает достоверные свидетельства того, что ему солгали (ну, не знаю... Маша, проведя ночь с Петей заявила, что ночевала у подруги Кати, а Вася потом случайно узнает, что Кати именно в эту ночь вообще в городе не было) и, ЕСТЕТСВЕННО, начинает выяснять, а как же все было на самом деле, припирая Машу "к стенке" логическими доводами: Ты не могла быть у Кати, потому что ее не было в городе. Будь добра, расскажи, где ты ночевала?
Исходя из Вашего примера получается, что ОПЯТЬ во всем Вася виноват: "вычислил и радуется", "логически припер к стенке", "по болевой проехался"... А Маша - она вааще ни причем - она БЫЛА ВЫНУЖДЕНА ОТБИВАТЬСЯ. Какой же от нее теперь можно искренности ждать.
А вот я искренне считаю, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной всего этого было то, что Маша совершила гнусность по отношению к Васе, переспав с Петей. И никакие ПОСЛЕДУЮЩИЕ действия Васи, как и предыдущие "ЗАПРЕТЫ" (в рамках заданных условий) не могут считаться оправданием этого поступка и последующей лжи его прикрывающей.
А вот с этим - совершенно согласен! Во только хотел бы еще раз вернуться к Вашему примеру с ребенком, запретом и враньем.
Для маленьких детей, для которых понятия этики, морали и нравственности являются еще очень не устоявшимися, практически плавающими, превалирование простейших сиюминутных позывов над более глобальными, но отдаленными, является вполне допустимым: "хочется" в данный момент становится важнее, чем "нельзя", а "страшно" - важнее, чем "плохо". Именно поэтому даже у самого замечательного и хорошо воспитанного маленького ребенка зачастую на совершенном автомате могут случаться описанные Вами ситуации: очень захотелось убежать со двора, не смотря на запрет - убежал, потом испугался наказания - соврал, что этого не делал. Вот только хочу еще раз подчеркнуть, что причиной этого являются не запреты родителей, а плавающие, еще не устоявшиеся понятия этики, морали и нравственности, не закрепленные категории "хорошо - плохо".
К чему я это все?
В разделе "Соционика в Петербурге" есть замечательная статься "Все мы родом из Гексли". Так вот там очень, на мой взгляд, убедительно показан и обоснован постулат "ребенок - суть Гексли, а Гексли - суть ребенок". Я не буду здесь приводить обоснований: там все написано - много и подробно.
Я хочу лишь сформулировать следующую мысль: У Гексли - точно так же, как и у ребенка, понятия этики, категории "хорошо - плохо" не четко закреплены, а являются свободно плавающими; вследствие этого плавания, Гексли - точно так же, как ребенок, может отдать приоритет простейшему сиюминутному позыву по отношению к глобальной, но отдаленной в перспективе категорией (сиюминутное "хочу" - важнее отдаленного "нельзя"); в результате этого Гексли - точно так же, как ребенок, практически на автомате, не задумываясь, с совершенно невинными глазами, способен соврать, прикрывая какие-то свои действия.
А значит, извините, но ЛОЖЬ - таки ТИМное свойство Гексли.
DimonD и Mitych, позвольте вмешаться в вашу дискуссию
Возможно, я не права, но мне кажется, что вы искажённо воспринимаете полученную информацию, приводя подобные примеры. Вы просто хотите всем доказать, что все Гексли - вруны, или понять, так ли это и почему? Пока у меня создалось впечатление, что вас сильно задела какая-то Гексли, и вы решили теперь отыграться со своей стороны. Поправьте меня, пожалуйста, если это не так.
Да, "правда" для меня лично (и, возможно, для Гекслей в целом) - категория плавающая. Чтобы понять это, наверное, стоит перечитать "На дне" Горького и высказывания Луки. Правда - это то, что истинно для тебя! Да, есть факты, но их можно трактовать по-разному, более того, люди могут воспринимать одни и те же факты совершенно с противоположных сторон, и из-за этого одно и то же высказывание может быть как истинным, так и ложным. Я вовсе не отрицаю существование некой абстрактной истины, но то, что вы называете враньём вполне может быть просто взглядом на мир человека, отличного от вашего взгляда.
Что касается Гекслиного чувства правды... Моя знакомая Гексли настолько была помешана на этой самой правде, что своим "правдивым" поступком предала меня. И дело даже не в том, что для неё важна была эта правда, а в том, что на совести было неспокойно. И ей было совершенно наплевать, что, сказав правду, она причинила боль многим людям. Вот и вопрос: что для вас важнее - абстрактная правда или реальные люди?
Для меня - люди. Кроме того, есть такое понятие как тактичность. Глупо говорить старому человеку, что он некрасив, например, а ведь это тоже правда! Но при этом умный Гексли обычно понимает, где и что можно сказать, а о чём лучше умолчать.
Что же касается самого отношения к вранью... Ненавижу врать. И если приходится это делать, сто раз подумаю перед этим и взвешу все за и против, но если уж вру, то так убедительно, что никто даже не усомнится в истинности моих слов.
Вообще это зависит от нравственных ориентаций, интеллекта и опыта конкретного Гексли.
Про лицемерие. Для меня это слово примерно сродни вранью. То есть именно говорить вещи, не соответствующие действительности, моей точке зрения, сознательно неверно трактовать факты. Лицемерие в моём понимании - враньё за спиной о конкретном человеке в корыстных, эгоистичных целях. Например, опустить другого, чтобы возвыситься самому.
И это в людях я ненавижу.
Например, я никогда не буду говорить в лицо человеку "я тебя обожаю, ты такой классный", а за его спиной плести интриги. Вот это в моём понимании действительно враньё и лицемерие.
В принципе, думаю, Гексли способны приукрашать действительность, фантазировать, но зачем нагло врать? Это должна быть какая-то сверхважная цель, которая бы смогла оправдать такие ужасные средства.
А то, что, например, могу сказать "У тебя прикольная новая стрижка", когда мне новая причёска подруги не очень нравится - разве это враньё? От того, что я выскажу неодобрение, её причёска не изменится и волосы обратно не отрастут, а человек огорчится. Кому это надо?
Про приведённые примеры. Они явно утрированы. И нельзя рассматривать отношения так односторонне. Отношения - это не один человек, и причину стоит искать в обоих. Если возникает проблема с "припиранием к стенке" и "враньём", значит, на то есть причины, вполне вероятно, находящиеся вне конкретной ситуации.
И ещё. Гексли - ребёнок, но глубоко в душе. Это не значит, что он непременно должен быть безответственным и глупым. Он просто более наивен, более уязвим, быть может, по сравнению с "толстокожими" ТИМами. А ещё в нём чуточку больше мечтательности и веры в чудеса.
Подход творческий - это факт(), но с каких пор ведущая указывает на своевременность?
Скорей творческое плохо-хорошо будет определяться перспективностью события, явления, объекта (нужное подчеркнуть)
Согласна, никаких возражений
Возможно, но мотивировка того или иного поступка для Гексли будет определяться отношением к конкретному человеку (событию, явлению) исходя опять же из скрытого (для неГекслиного взора) смысла.
Примерно так: некий приятель хочет вложить своих денег в какое-нибудь предприятие и делится с Гексли своими соображениями, Гексли чувствуя ( ) недальновидность такого вложения капитала (для этого конкретного человека и случая), всячески отговаривает приятеля, используя творческое враньё (), хотя другому другу он будет "заливать" обратное, творчески привирая в другую сторону. В итоге что? Первый не потеряет того, что мог бы потерять, второй приобретёт то, чего у него не было. Если б Гексли "не соврал", то всем бы было плохо
Вот именно! Гексли, в отличии от Габена, будет просто использовать другой инструмент для достижения цели (в данном случае доказательства математического равенства), но из этого совсем не следует, что средство определяет цель
Выбор цели определяется человеческими качествами субъекта (подлостью, гнусностью, нечистоплотностью или наоборот добротой, заботой, любовью к людям), а средства её достижения - ТИМом
пpeдcтaвьтe, вы в cитyaции: coвpaть или будет плoxo (вce paвнo, кoмy). вы нaчинaeтe взeшивaть: вpaньe нa coвecти xyже или пocлeдcтвия cитyaции. чeм тяжелee для вac вpaть, тeм yжacнee дoлжны быть эти пocлeдcтвия, чтобы вы вce-тaки coвpaли. ЭTOT момeнт кpитичeн. в ЭTOT момeнт либo цeнa cлишкoм выcoкa, либo cчeт oплaчeн нeoбxoдимоcтью
/, хотелось бы узнать, 
А если из детства вспомнить? Родители запрещают уходить со двора под страхом наказания - в угол поставят, игрушку не купят и т.п. Если ребенок все-таки нарушает запрет, из страха наказания может солгать. У вас такого не бывало? 
Да еще и по 
Пока у меня создалось впечатление, что вас сильно задела какая-то 
), но с каких пор ведущая 
указывает на своевременность?