Знаете, я очень скучаю по Вавану, который когда-то описал Гекслевую манеру как "спрятать руки за спиной и сказать - не скажу" (цитата не точная )
Но намекну - это связано с базовыми
Кстати, то, что "Гексли жалостливы" - это вполне распространенное заблуждение... Наверное, немного по другому - жалость не имеет значения. А если говорить об Истине и разных точках зрения, то есть мнение, что жалость унижает... И я считаю, что своя правда в этом есть... Жалеть - значит ставить себя выше человека - "Ах, он бедненький... Как ему плохо!", подразумевается, что сам-то, конечно, "богатенький" и все "хорошо". Жалость - она как презрение. А может, по-другому - это презрение часто скрывается под маской жалости. Я могу испытывать жалость - это обычное человеческое чувство - "Жаль от того, что не вышло...", "Жалко, что человек так страдает...". Но эти эмоции не имеют никакого значения. А важна суть - могу ли я что-то изменить, могу ли я чем-то помочь, как изменить ситуацию. Поэтому "давить на жалость" по отношению к Гексли бесполезно. Он может испытывать жалость, но побуждением к действию для Гексли будет не это чувство (чувства мимолетны), а понимание сути происходящего.
Вот Максимы - это да - со своей суггестивной Этикой Эмоций они на жалость "ведутся".
Если встречается такой "Подайте бывшему депутату Государственной Думы", Гексли прекрасно видит, что перед ним мошенник и пройдоха. Гексли может даже дать ему денег, но вовсе не из жалости! Ему нужны деньги, я могу их дать - почему бы не помочь человеку. И жалость здесь совсем не при чем!
Напоследок, приведу цитату из книги Антуана де Сент-Экзюпери "Цитадель":
Ну, может быть... Хотя, по-идее должны... Но я сам как-то не пробовал их "на жалость" разводить. Хотя, один раз начальник-Макс вспылил, а потом переживал. Ну, я конечно, его успокоил - "Да, все в порядке, это я сам виноват - надо было быть внимательнее." Ну, не знаю, говорит ли это о чем-нибудь...
Karaa, а насчет Вавана - вы правы! Большой ценитель Гекслей!!! Вот уж с кем не соскучишься!
вы вот тут про жалость...нехорошо это, дескать, неправильно...ну может немного подругому это назвать-милосердие, сочуствие, сострадание...я думаю что всё это не унижение. Если человеку плохо, трудно, а вы можете помочь-неужели пройдёте мимо? А как же Гековская черта находить и открывать в людях таланты, способности... Или вы
считаете что Геки это делают только в своих корыстных целях?
Попытаюсь объяснить, как я это понимаю. Вот, например, человек страдает. Это плохо. Но страдает он из-за какой-то проблемы. Ситуация для него болезненна. Но ситуация - она не хороша и не плоха, она просто есть . Человек сам выбирает эмоциональное восприятие этой ситуации, он сам дает ей ту или иную эмоциональную окраску . И очень часто эмоции мешают понять сущность происходящего. Если человек переживает, страдает, эмоции мешают ему взглянуть на вещи объективно , а значит и найти выход из ситуации.
Я в первую очередь обращаю внимание на сущность ситуации - можно ли воспринимать ее по-другому, можно ли сделать что-нибудь, чтобы изменить свое отношение к этой ситуации. Если вижу, что можно, то стараюсь подстроиться под его эмоциональное состояние и изменить его таким образом, чтобы человек перестал страдать и изменил свое отношение к этой ситуации с негативного на позитивное. Тогда он сможет воспользоваться теми возможностями, которые дает ему ситуация.
Я бы не сказал, что это СОСТРАДАНИЕ. Если человек СТРАДАЕТ, я не стану страдать вместе с ним. Наоборот, я постараюсь сделать так, чтобы и сам человек ПЕРЕСТАЛ СТРАДАТЬ и ПЕРЕЖИВАТЬ. Чтобы у него поднялось настроение и он начал воспринимать ситуацию так же ПОЗИТИВНО, как и я сам. Изменив отношение с негативного на позитивное, он и сам увидит возможности и захочет ими воспользоваться. Главное - чтобы человек нашел выход. А для этого нужно воспринимать ситуацию ПОЗИТИВНО.
Главным я считаю саму ситуацию, сущность происходящего и возможности, которые ситуация дает . Творческая Этика Отношений позволяет понять настроение человека и как нужно воздействовать, чтобы человек изменил свои эмоции с негатива на позитив , увидел возможности, которые дает ситуация и воспользовался ими.
А для Гамлета, насколько я понимаю, главное - какие эмоции вызывает ситуация. Неважно, что собой представляет ситуация (хотя, и суть с фоновой он тоже видит, но важным это не является), главное - какие чувства она вызывает. Когда Гамлет переживает, это штука совершенно сознательная и это инструмент познания Мира.
Если Гамлет любит или переживает, или страдает он старается, чтобы и другие люди испытывали те же эмоции. Этим он стремится показать свой взгляд на Мир. ПОНИМАНИЕ для Гамлета - как раз и есть СОЧУВСТВИЕ, СОСТРАДАНИЕ, СОПЕРЕЖИВАНИЕ. А Сущность Ситауции - это вторично. Гамлет со своей фоновой всегда найдет возможность для тех или иных чувств и эмоций. Чувства и эмоции для него главное.
Гексли по-другому относится. Он стремится понять суть человека или ситуации и будет стараться, чтобы и другие увидели эту сущность. Этим он стремится показать другим свой взгляд на Мир. ПОНИМАНИЕ для Гексли - это одинаковый взгляд на СУТЬ ПРОИСХОДЯЩЕГО, НА ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ВОЗМОЖНОСТИ. А Эмоции - это вторично. Суть ситуации не меняется от того радуемся мы или страдаем. Следовательно - какой смысл зря страдать? Гексли всегда найдет позитив в любой ситуации.
Этим, по-моему, и объясняется взаимное непонимание Галетов и Гексли. Оба видят прекрасно и чувства и возможности, только ценности диаметрально противоположны. Для Гамлета важнее чувства - эмоции и переживания, для Гексли важнее сущность человека или ситуации. Поэтому и сострадание я считаю для Гексли не свойственно.
Вот положим, Гамлет решил страдать. Нашел для этого возможность. Гексли видит, что есть и другие возможности восприятия. Какой смысл страдать? Старается объяснить Гамлету, что все не так плоху - не нужно переживать. Но для Гамлета эмоция - главное. Чтобы показать Геку свой взгляд на мир, надо чтобы Гек тоже воспринимал ситуацию эмоционально, надо чтобы он тоже страдал и переживал. ПОДЧЕРКИВАЮ - Гамлет делает это НЕ СО ЗЛА, а просто он видит Мир таким и хочет, чтобы и Гек увидел Мир таким же. Но Гек обращает внимание на возможности, которых множество - и для печали, и для радости и для безразличия. Ему хочется, чтобы и Гамлет их увидел и не ппереживал там, где вполне можно радоваться. В итоге, Гамлет считает, что Гек его не понимает, так как не хочет сострадать и сопереживать. А Гек считает, что его не понимают, поскольку из всех возможностей выбрали только возможность страдать и видеть другие возможности категорически отказываются.
Вобщем, Гексли и Гамлет со своих четырехмерных одинаково видят и эмоции и возможности. Но в этой картинке каждый считает важным свое - Гамлет - эмоции, Гексли - возможности.
Sigina, на мой взгляд, для того, чтобы помочь человеку, сострадать и сопереживать совсем не обязательно. Я как смотрю - в чем сущность его проблемы? Имеются ли у меня возможности , чтобы ему помочь? Если понял суть и есть возможность, то почему бы не помочь? Переживания и эмоции здесь своершенно не причем. Если ситуацию можно изменить, то зачем страдать? А если ситуацию нельзя изменить - опять же - страдать незачем - "Слезами горю не поможешь!" Вобщем, как ни крути - а страдать совершенно не за чем. Если можешь изменить - меняй, если не можешь изменить - прими как есть. Не страдать нужно, а радоваться тому, что дает тебе Мир. И принимать это с благодарностью.
Может, несколько сумбурно получилось - это всего лишь попытка объяснить мою точку зрения. На Истину не претендую.
По-моему, очень правильное и похожее на правду объяснение. Я, наконец, поняла эту разницу восприятия... Mytich очень хорошо все разъяснил. Люблю я Гамлетов (их много вокруг меня), но именно их нежелание изменить ситуацию, даже когда конкретно указывают, как ее повернуть в другую сторону, меня не раздражает, нет, но удивляет. Мне никогда не понять, зачем, например, раздувать из мухи слона и страдать, если можно радоваться... Причем, давно подозревала, что возможности другого поворота событий они все-таки видят, но упорно хотят оставаться слепыми, чтобы "продлить" состояние. Кстати, я немного научилась у Гамлетов эмоциональному воздействию, когда нужно (правда, они неподражаемы в этом). Только у меня все на знак + сбивается в конечном итоге, не хватает терпения додержать на трагической ноте, надоедает....
[quote author=Ghbdtn link=1619-240.html#7 date=26 Июл 2006 09:06]
Ответ: послать Гексли далеко и навсегда!/quote]
Да..прошло достаточно времени, чтобы адекватно оценить эти слова... Позволю себе продолжить историю одной дуализации, рассказанную мною выше... Габен созрел для разрыва с Гексли, так как самое главное - уважать человека и восхищаться им... Это нет уже. Есть живая привязка, есть сильная эмоциональная и сексуальная связь... Но этот недозрелый Гексель мне противен, к сожалению. Это, наверное также ужасно, как мертвый плод во чреве живой матери... Я люблю его, но мне нужно убить эту любовь... Со временем лжи стало больше и начались прямые манипуляции и оскорбления... И Габен устал... Вот так дуализация сходит на нет... Гексли очень активизировался и тут мне его стало жалко..как жалко юродивых и потерянных людей... Как же все-таки от него избавиться по-доброму? Образ соперника не помогает, игнор только усиливает его тягу к общению... Остался последний вариант - рассказать все его девушке, которая теперь, оказывается уже Драйзер... Но это мне не нужно, тем более она его выгонит и он точно придет ко мне жить, а зачем мне это счастье? Просто страшно за него, мне кажется он гибнет...но пока сам этого не поймет - бесполезно...
Насчет отсутствия сострадания - верно подмечено. Только не думала, что это ТИМно. Вообще, все что касается сострадания, эмпатии - это все к базовым , судя по всему. Причем творческая в данной ситуации как раз помогает более точно примерить шкуру другого человека, увидеть ситуацию ЕГО глазами, соответственно просчитать возможные варианты решения, исходя из позиции этого человека. У базовых в этом как раз прокол - они видят СВОИМИ глазами и СВОЕ видение пытаются преподнести. Из-за чего возникает ощущение навязывания вот этого видения ситуации и способов ее решения. Так что непонимание не только с Гамлетами, но и с Достоевскими тоже возникает.
Не знаю, для меня очень загадочна эта вот черта Достоевских... Я не понимаю, за счет чего у них есть вот эта способность чувствовать все на своей шкуре... Я не могу не закрываться и не закрываться мне вредно. Трудно объснить, но это как идти против инстинкта самосохранения, меня полная эмпатия разрушает... ну и ничего хорошего я в таком состоянии не вижу, получается _для меня_ ни себе, ни людям... Видимо, у нас разное предназначение
------------------
Уже не к Вашему посту, я не считаю это минусом и с эпитетом "равнодушные" применительно к Гексли я не согласна, сочувствие бывает разной степени глубины, а возникающее желание помочь вполне сознательное и искреннее
Я полностью согласна. В шкуру никогда не влезаю. Как-то всегда предпочитаю свою шкуру Но сочувствую, конечно, и воодушевить могу. Кстати, многи люди рядом замечают, что я могу вообще ничего не делать особенно, просто находиться рядом, и им становится легче, лучше, некоторые даже чувствуют в себе силы горы свернуть. И надо же, сворачивают, некоторые... Это я и сама объяснить не могу, что это за качество такое. Создание атмосферы что ли...
Наверное Кстати, я как раз не могу понять, как это можно рассуждать о другом человеке со своей колокольни Думаю, мы полезны каждый по-своему - Гексли, если бы не их колокольня, не умели бы, наверное, так заряжать оптимизмом Как Вы считаете? Мы-то лезем на чужую колкольню и смотрим с нее. А с чужой колокольни и виды, не так радующие глаз открываются Ведь когда походишь в шкуре другого, тем более страждущего, особо оптимизма и не остается, порой... Ведь уже знаешь, ЧУВСТВУЕШЬ, что тут край. И остается разве что утешать А вы как раз, не зная чужой шкуры до победного будете убеждать в лучших перспективах. Порой ведь этого достаточно для толчка вперед Действительно, у нас разные задачи. В одной ситуации хорош Гексли с базовой в другой - Достоевский с творческой
А я все же отвечу. Ни в коем случае не равнодушные Неумение сострадать в том самом Достоевском смысле - это еще не говорит о чертсвости и равнодушии. Меры просто у всех разные Хотя я понять этого не могла раньше никак. Ну никак Я объясняла это себе наличием или неналичием тяжелого опыта. Думала, что кто страдал меньше, тот не способен к сопереживанию, просто-напросто. Оказалось, что это устройства психики разные Всего лишь Равнодушие и черствость здесь ни при чем
Это исключительно просто. То, о чем я сейчас скажу относится к сфере НЛП. Для тех, кто знает - достаточно всего двух слов: подстройка и ведение. Гексли, как никто другой очень быстро подстраивается под позу, дыхание, ритм речи, интонации человека. При этом он остается не своей колокольне, не впитывает негатив, отторгает его. В результате человек и Гексли сливаются в единый симбиотический организм. И человек (не Гексли) начинает дышать, двигаться и чувствовать себя как Гексли (как ребенок - свободно и легко и...) И ему становится лучше. Вся тайна в этом - суммируя вышесказанное: Гексли не переживает чужого горя и подстраивается. Поэтому делает другим легче. Их надо активно применять в психотерапии, я считаю. Большая польза для общества в них. Правда Максов и особенно Драев - трогать им категорически нельзя.
Совсем не согласна!!! Какая разница - Гексли или не Гексли? А почему бы тогда не предположить, что лучше всех подстраиваются сенсорики, способные увидеть и прочувствовать состояние человека?
То ли Вы, hard_reset, метафорически выразились, то ли я чего-не недопоняла в высказывании..
НЛП - не тимно. Потому что НЛП - это просто набор умений и очень-очень в редких случаях действительно мировоззрение (которое грешит многими неточностями в силу своей категоричности).
А то, что Вы описываете:
это на уровне совсем другом. Если уж хотите про подстройку, то тут очевиднее всего пойдёт подстройка под логический уровень - в каждом конкретном случае своя, индивидуальная (то есть смотрим уже не раппорт, а логические уровни).
Да и не всем другим делается легче. У Гексли, как и у других, тоже есть ПП, конфликтёры и так далее.
И почему Вы считаете, что "Гексли не переживает чужого горя"? Переживает, ещё как переживает! Он же находится во взаимодействии с живым человеком, а не со шкафом. Взаимодействие всегда идет туда-сюда, в него вовлечены ДВОЕ, они оба передают друг другу что-то.
Хорошенькое начало для конструктивного обсуждения.
Давайте лучше излагать позиции, избегая всплесков эмоций, ок?
Та сенсорика, о которой вы говорите (БС) позволяет увидеть человека, как физическое тело в пространстве. Увидеть его длину, ширину и высоту.
С ее помощью можно судить о состоянии человека, но как мне кажется, гораздо эффективнее - почувствовать состояние. У Гексли базовая ЧИ и творческая БЭ - прекрасное сочетание для такой задачи. Как мне кажется, это сочетание действует гораздо более эффективно, чем базовая или творческая белая сенсорика, о которой вы упоминаете.
Согласен. НЛП может применять каждый, но процент эффективности, согласитесь, будет разный. Я настаиваю на том, что у Гексли кое-какие навыки, которые относят к сфере НЛП - являются врожденными. Особенно мне нравится то, как легко Гексли подстраиваются под физическое состояние человека - дыхание, позу, темп речи. О подстройке я продолжу чуть ниже. А сейчас ваши слова, которые я считаю необходимо обсудить дополнительно.
Немного по-разному мы с вами употребляем слово "переживает". Что имел в виду я: Гексли, выслушивая человека, не напитывается негативом и не страдает. Каким-то образом психика Гекслей отторгает негатив. Вот возьмите другой пример - Гамлета. Этот если услышит, что кому-то плохо -сам исстрадается, прогрузится так, что ему самому надо будет помощь оказывать. А Гексли - ни разу не видел, чтобы у Гексли так было. Подстройка Гексли оканчивается на физическом уровне(поза, жесты), но
к негативному эмоциональному уровню Гексли не подстраивается никогда. Почему - не могу сказать. А в итоге прогруженного человека Гексли вытаскивает на свой веселый эмоциональный уровень. Это все, что я хотел вам сказать. Честь имею.
hard_reset, я готова к конструктивному разговору=)) просто я активно занимаюсь НЛП более пяти лет, поэтому Ваше высказывание меня несколько удивило... Я не хочу, чтобы кому-то из нас, мне или Вам, было некомфортно участвовать в разговоре. Не воспринимайте мои слова как оппозицию. Это совсем не так=))
Давайте пообсуждаем=)))
Я к этому не особо склонна=))
Когда мы говорим о раппорте (подстройке и ведении, о которых Вы говорили), мы говорим в первую очередь о наборе внешне проявляемых возможностей - и они в любом случае реализуются через сенсорику. По крайней мере, именно об этом говорится в НЛП. Я уже, кажется, запостила выше, что если Вы применяете понятия "подстройка" и "ведение" в метафорическом смысле, говоря при этом о логических уровнях и базовых ценностях - то речь тогда пойдет как раз о ЧИ и БЭ. Спору нет.
Какие-такие навыки? Уточните, пожалуйста!
О подстройке под физическое состояние - смотрите выше. Это в любом случае лучше удастся сенсорикам.
Пожалуйста, пообщайтесь с Гекслями. Возможно, это я, как их дуал, вижу ситуацию иначе. Гексли очень сопереживают. И мимо них страдание не проходит. Да, они действительно умеют отвлечь от проблемы. Но это дается им не так легко, как Вы думаете.
А впрочем, лучше спросить у них самих=)) Гамлеты, действительно, очень отзывчивые.
Продолжайте, пожалуйста, про подстройку=))) обещали и не закончили.
Эмм... Добавление такое. БС помогает подстраиваться, когда подстроиться нужно сознательно. Тут я с вами по поводу пользы БС - согласен. Как мне кажется, Гексли подстраивается под (и все такие я настаиваю) физическое состояние людей - бессознательно. Поэтому я употребил слово - врожденный навык. То есть не с помощью активного сознательного употребления белой сенсорики.
Что еще хочется отметить - так это упомянутую Лемуркиным способность Габена видеть состояние человека. Если тут говорить об эмоциональном состоянии, то Габен его воспринимает не за счет БС, а за счет болевой ЧЭ. Эмоции вызывают у Габена боль - поэтому он очень сенситивен к ним. БС - тут, имхо, слабо влияет.
А в чем принципиальная разница между тем, когда подстраиваешься сознательно и когда бессознательно?
Почему Вы считаете, что под физическое состояние легче подстроится этико-интуитивному Геку, чем сенсорикам? Так и не услышала ответа на этот вопрос. Где тут врожденный навык?
БС (сознательно ли, бессознательно ли) всё равно проявляется одинаково у одного и того же тима. В чём принципиальная разница?
Так давайте определимся, о чем тут говорить? Кстати, эмоции Габен воспринимает нормально. Плохо Габен воспринимает излишние эмоции. Или слишком яркие.
Я говорил о том, что Гек не пользуется БС для подстройки - ему не нужно БС так, как нужно оно Габену для подстройки. Гек может подстроиться с закрытыми глазами бессознательно по ЧИ и БЭ там, где Габену этого не удастся сделать сознательно с помощью БС.
Гек не впитывает при всем при этом негатив (если бы впитывал, можно было бы говорить о подстройке на жмоциональном уровне) Гек на эмоциональном уровне - ведущим становится по умолчанию. Механизм мне неизвестен.
Я тоже замечаю, что вы не видите того, что уже сотню раз написано мной. Как-будто в разных плоскостях восприятия находимся с вами.
Я имею в виду физическую подстройку: дыхание, и прочее. Почему-то вы считаете, что сенсорик сознательно непременно лучше подстроится к этим вещам, чем интуит-этик бессознательно. Я этого не понимаю.
Знаете, я очень скучаю по Вавану, который когда-то описал Гекслевую манеру как "спрятать руки за спиной и сказать - не скажу" (цитата не точная 
Наверное, немного по другому - жалость не имеет значения. А если говорить об Истине и разных точках зрения, то есть мнение, что жалость унижает... И я считаю, что своя правда в этом есть... Жалеть - значит ставить себя выше человека - "Ах, он бедненький... Как ему плохо!", подразумевается, что сам-то, конечно, "богатенький" и все "хорошо". Жалость - она как презрение. А может, по-другому - это презрение часто скрывается под маской жалости. Я могу испытывать жалость - это обычное человеческое чувство - "Жаль от того, что не вышло...", "Жалко, что человек так страдает...". 
Но эти эмоции не имеют никакого значения. А важна суть - могу ли я что-то изменить, могу ли я чем-то помочь, как изменить ситуацию. Поэтому "давить на жалость" по отношению к 
они на жалость "ведутся". 
. Человек сам выбирает эмоциональное восприятие этой ситуации, он сам дает ей ту или иную эмоциональную окраску 
позволяет понять настроение человека и как нужно воздействовать, чтобы человек изменил свои эмоции с негатива на позитив 