Мне кажется что вопрос "тимных недостатков" имеет смысл рассматривать не как "обладают ли все представители данного тима этим недостатком" а как некоторые "критические точки". У каждого человека есть свои "угрозы", так же как есть пороки которых он может не беспокоиться. Если он робкий - он может (при определенных обстоятельствах) стать трусом. Это не значит что обязательно станет. Более того, если обратит на это внимание - не станет никогда.
Так и с типами. Вероятно для Гексли существует большая опасность стать лжецом чем, например, для Робеспьера (зато недостатки Робеспьеров им почти незнакомы ). Так же как для Драйзера например опасность стать ханжой больше, чем для того же Гексли.
Гексли - взрослеют! Более того, даже в детстве они могут быть вполне Взрослыми! (По Берну, кажется - Ребенок, Взрослый, Родитель) Общаться с маленькими Гексли с позиции Взрослый - Взрослый получается отлично. Жаль, что многие так называемые "взрослые" сами не повзрослели и предпочитают вести разговор с позиции родителя:
Ребенок: - Почему?
Родитель: - По тому, что я так сказал!
Я не могу судить, насколько мое отношение к вранью характерно для всего ТИМа, но судя по откликам, многие Гексли его разделяют, а некоторые Габены вполне понимают.
Ключевое слово - НЕПРИЯТНЫЙ вопрос. На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо?
Вообще как-то странно слышать про неприятные вопросы - Габены вроде говорили, что им не свойственно "лезть в чужую жизнь"? Они, вроде, и сами требуют определенной свободы и предоставляют ее партнеру? Если хотите получить от Гексли ДОСТОВЕРНУЮ информацию, нужно добиться того, чтобы он вам ДОВЕРЯЛ. В идеале, когда Габен и Гексли представляют собой "одно целое", ложь со стороны Гексли исключена по определению. Врать самому себе глупо и нелепо! Но это идеал, а фактически у каждого остается некоторое внутреннее пространство, вторжение в которое представляет угрозу для отношений.
Просто у Габенов и Гексли, насколько я понимаю, реакция на такое вторжение несколько разная. Габен молча стрепит раз, другой, третий, а на четвертый просто повернется и уйдет ни говоря не слова. Я предполагаю, так проявляется Габеновская двумерная Этика Отношений в детском блоке. Либо отношения есть - либо их нет! DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. Либо Маша спит с Петей, либо не спит! Третьего не дано! Для творческой Этики Отношений Гексли это смешно, ей богу! С точки зрения Гексли та же ситуация выглядит совсем по другому - Маша с Петей не спит, она ему только "глазки строит"! А если Вася будет приставать к Маше с глупыми вопросами - она и с Васей спать перестанет!
DimonD, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь... Что касается Этики Отношений, Взрослый - Гексли, а Ребенок - Габен! Родители тоже врут детям, что "каша вкусная" и Дед Мороз существует. Просто родителям виднее, что ребенку полезнее, а что интереснее. И если Габен будет в форме запретов указывать Гексли как строить отношения, да еще и грозить наказанием, скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если Гексли начнет учить Габена Деловой Логике !
Если происходит вторжение в личное пространство Гексли, он сразу дает понять партнеру, что он делает что-то не то - отшучивается, уходит от ответа, предлагает обсудить позже, говорит не всю правду или часть правды. Может, впрочем и сказать правду, как бы неприятна она не была, а может и солгать, что тоже весьма неприятно. Вариантов ответа на неприятный вопрос, как я уже говорил, может быть масса... Но изо всех возможных вариантов Гексли постарается выбрать такой, который будет ДЛЯ ОБОИХ НАИМЕНЕЕ НЕПРИЯТНЫМ. В каждой конкретной ситуации это может быть и правда, и полуправда, и даже ложь. Хотя ложь гораздо менее вероятна - во-первых неприятно самому Гексли, а во-вторых - проблему не решает, дает только временную отсрочку, а в перспективе может получиться только хуже.
Я уже говорил, что Гексли должен доверять Габену, но в свою очередь и Габенам нужно научиться доверять Гексли. Особенно, когда дело касается Этики Отношений. Дайте Гексли понять, что правда вас не испугает и не ранит, что вы не сбежите без объяснений. Если доверие будет взаимное, Гексли сам все вам расскажет. Чего-чего, а поговорить мы любим. Заодно между делом сообщит все, что вам нужно знать. Я уже писал в другой теме, что стараюсь не задавать неприятных вопросов, считая, что все что мне нужно знать, мне расскажут. Все что не расскажут - мне знать не нужно!
Вообще, отношения бывают самые разные, конкретных случаев может быть множество, и все вышеизложенное - всего лишь мои личные соображения.
Угу! Полностью согласен. Оплошал - подгулял с формулировочкой. Естественно, никто не собирался соотносить поступки Гексли со "своевременностью". Вот только... Понятие "перспективность" - как "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()" тоже как-то не очень с геклячей базовой сочетается...
За "перспективностью" - скорее уж к Бальзакам или Джекам...
Ну дык чего, будем продолжать соревноваться - кто со своей фоновой или творческой у другого больше ляпов в формулировках по суггестивной или ролевой навыцепляет? Или, может быть, лучше ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА подискутируем?
Давайте так: я согласен с тем, что, когда приводил свои примеры, сознательно - для пущей наглядности - сгустил краски и усугубил картинку. В результате Гексли дружненько сделали вывод, что я тут надумал весь гекслячий род самыми погаными помоями перемазать и чуть ли не к его поголовному моральному уничтожению призываю. Решив, что этими действиями я их "к стенке припираю", Гексли начали усиленно отбиваться. Вот только отбиваться-то они стали - не от названной мной общей концепции, а от приведенных мной примеров, ее иллюстрирующих. И, что самое интересное, отбивание и нападение на меня происходили - во-первых, в рамках этой же самой концепции: путем жонглирования этическими понятиями и подмены их друг другом, а во-вторых, отверганием мох примеров "злонамеренной лжи" путем приведения ДРУГИХ примеров, ТОЖЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ОБЩУЮ КОНЦЕПЦИЮ, но иллюстрирующих ее с другой стороны: "мы, конечно, врем и жонглируем, но делаем это исключительно во благо окружающим, а вовсе не так гадостно, как ты тут напридумывал".
Простите, но весь Ваш предыдущий абзац - это то же самое отрицание моих примеров приведением своих, показывающих положительную сторону гекслиного вранья. Но ведь я и сам говорил, что очень четко отделяю одно от другого и ничего не имею против этого самого "положительного" вранья...
Уууупппссс... А вот несогласный я!
Начнем с конца. Выбор цели тоже очень во многом определяется ТИМом. На эту тему было, например, очень хорошо и подробно написано в теме "Сверхценности ТИМа"
Теперь, что касается соотношения цели и средств. Я действительно говорил ИМЕННО О СРЕДСТВАХ, которыми Гексли достигают своей цели. Вот только, согласитесь, что для одной и той же цели одни средства допустимы, а другие - нет. И, к сожалению, на мой личный взгляд, в инструментарии Гексли довольно часто находят применение именно те средства, которые я лично считаю СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМЫМИ. И, к сожалению, большая часть возражений в мой адрес, которые я здесь прочел (в том числе и Ваше, процитированное выше), сводятся к следующему: "Да, Гексли иногда пользуются в некотором приближении чем-то отдаленно напоминающим те средства, о которых ты говоришь... Но! Ты только посмотри - для каких благих целей они используются (идет перечисление примеров "лжи во благо" или безобидного фантазирования для подъема настроения и т.д.), а то, о чем ты говоришь, мы - ни-ни!!! Нууу... ну, только если сам виноват и к стенке припрешь... Так на себя тогда и пеняй! И вообще! Это не ТИМное! Все так делают! На себя вон посмотри!"
И, действительно, получается, что пока цели совершенно безобидны и невинны (как все те, которые мне тут приводились) и их вполне можно добиться использованием совершенно невинной и безобидной разновидности указанного мной инструментария, все обстоит в полнейшем соответствии с приведенными мне возражениями. Но ведь цели-то бывают разными. Цель "помочь друзьям" может смениться целью "помочь себе"... В самой по себе этой цели нет ничего дурного. Весь вопрос в том, какими именно средствами она будет достигаться. И, к сожалению, именно для Гексли - в силу того самого "ОЧЕНЬ творческого" подхода к этическим категориям, в силу опыта и способностей к очень вольному с ними обращению - возникает реальная опасность спокойно и непринужденно использовать для достижения цели те самые способы, о которых я говорил и наличие которых так резко отвергала возражающая сторона.
Кстати, о целях...
Я тут, кажется, сформулировал для себя достижение каких именно целей, решение каких именно вопросов, которые являются ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫМИ ИМЕННО ДЛЯ ГЕКСЛИ, может стать причиной использования тех самых способов, о которых я говорю с самого начала.
Дело в том, что, по признаниям самих Гексли, по наблюдениям за ними разных людей, да и по моим собственным наблюдениям, одной из очень характерных для Гексли особенностей является желание быть всегда и во всем первым, лучше других. Объяснение очень простое (сами Гексли его и давали): болеваябелая логика не позволяет реально оценить себя внутри структуры: если ты, к примеру, третий - это хорошо или плохо... значит, на всякий случай, нужно быть первым! Возможно по причине той же болевой БЛ понятие "быть лучшим" для Гексли может зачатую вполне адекватно заменяться понятием "выглядеть лучшим" (даже в этой теме уже было отмечено Габеном и не опровергнуто Гекслями их желание "казаться хорошим, не упасть в глазах окружающих").
И вот для достижения этой-то самой цели - "выглядеть лучшим" - Гексли, на мой взгляд, так сказать - творя на этическом поле, и может воспользоваться уже ВСЕМ СПЕКТРОМ оговоренного инструментария. Т.е. не только привираниями, фантазированием и "показыванием истины" только с интересующей его стороны, но и прямой ложью.
Кстати, а разве в моем столь всеми раскритикованном примере была не аналогичная ситуация описана - когда Гексли впрямую врал с единственной целью: добиться определенного положения в глазах окружающих?
Как я поняла, правду или не правду, но в ответ я что-нибудь услышу, если повезет. Спасибо! Теперь ситуация совершенно прояснилась.
А Вася, наверное, должен расстроиться?!
Я своим детям не лгу. Никогда.
А про кашу совсем смешно! Зачем я любимое чадо буду кормить какой-то гадостью, да еще врать, что это вкусно?
И как прикажете доверять человеку, который в лучшем случае уходит от ответов, а в худшем наврет с три короба. Здесь хочу обратить внимание уважаемой публики на слова "сообщит все, что Вам нужно знать". Заметьте, не "что Вы хотели узнать".
Очень признательна за ответ! Всегда предпочитала пусть горькую, но правду!
То есть когда дело касается вас, то хочется знать "пусть горькую, но правду", а когда ситуация противоположная -- то всё меняется с точностью до наоборот :о)))
И кто это там Гекслей в двуличии упрекал? :о)))))))))))))) Вот видите: ситуация меняется -- и наши взгляды на нее меняются тоже. Это не плохо и не хорошо -- ну просто так человек устроен :о)))
со мной такое постоянно проиcходит:
спрашивают к пpимерy: кто тут дурак/виноватый/нарушитель/урод моральный/урод физический?
ты оглядываешься: ну все вроде не без греха... и честно встаешь...
но не тут-то было: кроме тебя никто вставать и не думал - и тут летят камни со всех сторон...
(именно так, мои дорогиe - сначала оглядываюсь, потом встаю...)
Эко у Вас все переплелось странно! Ну давайте распутывать, если, конечно, это общая цель.
Во-первых, я никуда не исчезаю, а нахожусь в том же пространстве, что и раньше. У меня тот же номер телефона, то же место работы и по федеральной программе защиты свидетелей я не прохожу. Желающие чего-нибудь спросить, ответ получат (правдивый, между прочим).
Во-вторых, когда отношения закончились или по-крайней мере один из участников так считает, то и обсуждать нечего. Если я не ошибаюсь, Габены, не уходят для того, чтобы их вернули. Т.е. они могут вернуться, но в тот момент когда уходят, этого не планируют. Если ошибаюсь насчет всех Габенов, пусть это будет мое личное.
А в-третьих, я-то никого в двуличии не обвиняла, не надо передергивать. Я спросила, что такое лицемерие, что обвинительного в этом вопросе?
Замечательно!
Очередной НАГЛЯДНЫЙ пример выворачивания наизнанку этических категорий. lunnita, а Вам не кажется, что "просто уйти без объяснений", т.е. НЕ ДАВАЯ ОТВЕТОВ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ ПРОСТО НЕ ЗАДАНЫ, да или даже не отвечая на заданные вопросы - просто отказавшись отвечать вообще (к слову сказать, а как, простите, себя ведут Гексли, когда они от кого-то уходят - можно поинтересоваться? Ведь тоже зачастую - просто исчезают... чтобы через время появиться, как ни в чем не бывалор, только уже самого себя позиционируя совершенно в другом качестве.) и отвечать нагромождениями лжи - это, все-таки, две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Позицию: "я не буду отвечать на этот вопрос", я вплне допускаю и уважаю - каждый имеет право выбора и право на пространство, в котрое никого пускать не обязан. А вот ЛОЖЬ в ответ на мой вопрос я не приемлю. И так называемое "показывание одной из строн истины" - той строны, которую отвечающий "считает возможным мне показать" я тоже не приемлю. Интересно знать, почему это кто-то там считает себя вправе решать за меня - какую именно сторону истины мне показывать, а какую - нет. Может быть я сам решу, что именно я хочу увидеть?
интересная дискуссия.
Я вот тоже могу лгать, говорить полуправду ну и различные вариации этого. В силу разных причин и с разной целью.
Понимая, что ложь - не всегда плохо.
Но вот вопрос - как доказать столь очевидную вещь Габену?
И я могу лгать, в силу разных причин и с разной целью. Но не понимаю, что ложь хоть когда-нибудь хорошо.
Мне мама говорила, что обманывать - нехорошо. Теперь если я вру, я знаю, что поступаю нехорошо.
И не надо мне говорить :"Я тебе вру, чтобы тебе лучше было!", мне лучше, когда мне не врут.
Для меня врать, значит ограничивать свою свободу, признание своей зависимости, слабости или трусости. Угадайте, как часто я это делаю, при таком отношении?
Ну давай рассмотрим гипотетическую ситуацию:
У тебя серьезные проблемы. И вот у тебя мама спрашивает: у тебя все хорошо? А ты знаешь, что у нее больное сердце, и если ты ей о них расскажешь, она волноваться начнет, инфаркт не дай бог. И ты говоришь: все нормально.
Ведь не уйдешь же, не скажешь "я не буду отвечать на этот вопрос".
Вот ты и решила, ЧТО для нее лучше. А она то, может быть, искренне считает, что ты обязана ей все рассказать.
Но выбор то делать ТЕБЕ.
АБАЖАЮ!!!
Вот уж, воистину, сразу видно, что отвечал - Гексли. Причем отвечал - отбиваясь... Наверное, решил, что его "к стенке припирают"?
В результате - состояние информации такое же, как у вещей в геклячем шкафу : навал всего, чего под руку попалось (в данном случае - попало в ШИРОЧЕННОЕ поле обзора гекслиной ) в огроменную кучу, где одна половина составляющих замешана совершенно немыслимым коктейлем, другая - вывернута наизнанку и невообразимыми узлами перевязана с первой.
Попытки разобраться с такой кучей с налету и выудить оттуда желаемые вещи, дабы как-то их привести в порядок - заранее обречены на провал. Ну, прально! Не для того накидывалось, чтобы разобраться, а для того - чтобы завалить количеством... Поди-ка, выберись из под такой кучи... Да еще если ты к тому же - ленивый Габен.
Но я все-таки попробую пару шмоточек вытянуть...
Забавно так... А никому никогда не приходило в голову, что не "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ", а совсем даже наоборот: НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ возникают в результате каких-то НЕПРИЯТНОСТЕЙ В ОТНОШЕНИЯХ?
А кто у нас, простите, в паре Габен-Гексли за отношения-то отвечает?
Нет, ну в само деле, Вы себе представляете Габена, которому хорошо и уютно, над которым "не каплет", у которого ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с его любимым Гексли, и который, вдруг, ни с того ни с сего, начинает этого самого бедного Гекселя всякими НЕПРИЯТНЫМИ ВОПРОСАМИ "к стенке припирать"? Я лично не представляю. А вот ежели у Габена вдруг засвербело в разных местах и он почувствовал, что в ОТНОШЕНИЯХ что-то как-то не так (ага! а -то - правильно, шестая! фигу с нее чего доподлинно уловить можно, только спросить... тем более - эксперт под рукой), вот тут-то он и начинает "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ" задавать... Как раз про эти самые отношения...
А ответ какой?
Эххххх...
Mitych, а Вы случайно не помните, что когда Вы в школе, к примеру, задачки по физике решали, Вы там тоже ограниченным до необходимого минимума числом данных в условии пользовались? Чтобы Вы вычислили, например, дальность полета снаряда, в условии вам давалось только его масса, сила, воздействующего на него заряда, угол наклона ствола, ну и константа силы тяжести... И Вы - ничего - считали... и ответ давали... и возможно, даже пятерки за это получали...
Или, может быть, Вы начинали возмущаться и высмеивать узость обзора преподавателя, который не предоставил Вам дополнительных данных о плотности и сопротивлении воздуха в месте выстрела, о форме и размерах снаряда, о силе и направлении ветра, о коэффициенте кривизны поверхности, о скорости вращения земли и направлении этого вращения относительно выстрела? А то Вы, понимаешь ли, насчитали чего-то там с недостаточными данными, а тут всю эту новую прорву информации как введешь, так и окажется, что снаряд вааще никуда не полетит, а прямо в стволе разорвется...
Видите ли, Вы тут опять передергиваете мои слова. Габен не "указывает в форме запретов, как Гексли строить отношения", а просто одним только своим присутствием рядом с Гексли накладывает на него определенные ограничения. Ровно в той же степени это происходит и в обратном направлении.
И я искренне считаю, что каждый из пары имеет право сам для себя решать - мириться ли ему с такими ограничениями или нет. Но в таком случае другой тоже должен иметь право делать свой выбор на основании решения первого.
В так раскритикованном Вами примере про Машу, Васю и Петю, где Вася, на самом деле не узость своего кругозора показывает: "либо спишь, либо нет, третьего не дано", а границу допустимости обозначает. С каждой стороны границы, действительно, огромная масса всяческих вариантов (которых, естественно, Гексли видит больше, а Габен - меньше), но сторон у границы - только две: и либо ты находишься на этой, либо - на той. Вася просто не считает нужным заваливать Машу всем разнообразием вариантов: что бы ты ни делала - строила глазки, кокетничала, танцевала, заигрывала, пока ты с Петей не спишь, ты на моей стороне границы, а вот если ты если ты границу пересекла, то мне уже не интересно, как далеко ты углубилась: сколько раз ты с ним спала, в каких позах и в каких местах - ты ЗА границей.
Так вот, Маша, действительно, сама вправе выбирать - соглашаться ей с этим запретом или нет, никто не в праве ее в этом выборе ограничивать. Но если уж она решила на запрет наплевать с высокой колокольни, то тут уж Вася имеет полное право решать - что ему с этим наплеванием делать. А своей ложью Маша его в этом праве ОГРАНИЧИВАЕТ, чего делать, соответственно, не имеет никакого права.
Так что дело не в запретах, а в том, что права, да и обязанности, должны быть у обоих равнозначными.
Вы мне случайно не подскажете, каким образом я ДОЛЖЕН доверять человеку, который считает себя в праве решать за меня - что мне знать нужно, а что - нет? Как я могу этому научиться, если только от его субъективного мнения в данный момент зависит - получу я правдивую информацию, обрезанную с тех сторон, с которых он посчитал нужным или вообще лживую?
Знаете, Mitych , заставить сбежать, испугать, ранить, и даже убить может НЕ ИНФОРМАЦИЯ, а те ДЕЛА И ПОСТУПКИ, которые эта информация описывает.
PS: Mitych, по-моему, с Вас уже причитается - еще пара тройка страниц моих "наездов" на Гексли, которым Вы будете продолжать давать столь же бескомпромиссный отпор, и количество ВАЖНЫХ СООБЩЕНИЙ у Вас будет сравнимо с их количеством у того, кто их Вам отмечает.
Моя мама приучена таких вопросов не задавать.
У меня есть пример получше, - дарю!
В больнице лежал мой друг, высокое давление, боялись инсульта, нервничать нельзя. А дома у него собака сдохла, которую он очень любил и всё время про нее спрашивал. Я прихожу проведать его, в коридоре жена сидит, боится заходить. "Он - говорит - по моим глазам поймет, что Чинита сдохла. Что делать?"
Я зашла, расказала как прекрасно чувствует себя псина, как мы с ней только что наперегонки бегали, врала с вдохновением. Но от первой секунды до последней понимала, что это ложь, и через пару дней все равно надо будет говорить правду, никуда не денешься. Было противно, но в похожей ситуации в будущем поступлю так же.
И еще. Я соврала для СЕБЯ, я не выбирала, что для НЕГО лучше.
Великолепно!
Я бы даже сказал, что это все относится отнюдь не только к недостаткам, но и к ТИМным чертам вообще.
Кстати, о ТИМных чертах и ТИМных признаках...
Может быть, есть смысл попытаться вывести какое-то определение этого понятия? Если, конечно, оно уже сто лет назад не выведено и прописано в матчасти, а я тут велосипед изобретаю...
Но, в любом случае, на мой взгляд, к ТИМным могут быть отнесены те черты, которые определяются конкретными, ярко выраженными проявлениями конкретных функци "модели А" для конкретного ТИМа.
Блин... Вроде, масло масляное получилось... Но, глядишь, Робики подкорректируют...
Ниже я попробую пояснить это определение на примере, а пока хочу отметить, что на его основании можно сделать вывод, что одни и те же черты могут быть ТИМными для совершенно разных ТИМов, в том случае, если за проявление таковой черты у каждого ТИМа будет отвечать своя конкретная функция. Например:
Полагаю, никому не надо доказывать, что одной из ТИМовых черт Габена является положение "Нельзя чужое брать без спроса". Для Габена это - ярковыраженное проявление ограничительной ЧС. Ограничительная не допускает вторжение в личное пространство. Но я полагаю, что ровно такой же постулат является одновременно ТИМным и для Достоевского. Вот только тут он уже является конкретным проявлением базовой БЭ: брать чужое - это плохо, неприлично, неэтично и т.д.
со мной такое постоянно проиcходит:
спрашивают к пpимерy: кто тут дурак/виноватый/нарушитель/урод моральный/урод физический?
ты оглядываешься: ну все вроде не без греха... и честно встаешь...
но не тут-то было: кроме тебя никто вставать и не думал - и тут летят камни со всех сторон...
(именно так, мои дорогиe - сначала оглядываюсь, потом встаю...)
quote]
Прочла и смеялась.
Это ну точь-в-точь про меня. Еще в детстве - с уроков сбежал весь класс, а когда спрашивали виновных почему-то вставала первой, а иногда и единственной.
И эти ситуации почему-то так по жизни и шли, когда брала на себя ответственность там, где другие умудрялись оставаться в стороне.
Мне кажется это тимное. Никогда не умела врать, и так и не научилась. Даже, если от этой правды мне будет очень плохо. Говорить правду естественно, потому, что Гексли открыты, откровенны.
Выкручиваться так, как делают мои знакомые Напки и Гюгини, даже в голову не придет! Вот их очень сложно припереть к стенке. Робы своим молчанием тоже классно могут уйти от ответа, а Гек тут как тут - уже и засветился. Ну и получается как самый безответственный тип.
Про ситуацию Маши, Васи и Пети, пыталась проиграть и представить себя в ней. Если мне Вася дорог, то даже и в голову не придет иметь что-то с Петей, кроме флирта.
Если не все так просто, то все равно этические, нравственные моменты не позволят за спиной (!) человека совершить определенные действия.
Т.е. я уверена, что вранье, если и близко каким тимам, то вовсе не Гексли. И прежде всего никогда не надо забывать, что люди разные!
А то, что тождики дорогие здесь писали о вариантах ответов, когда прямой ответ может ранить человека, это все-таки другое. И действительно может быть больше свойственно этикам, потому что они быстрее чувствуют чужую боль. Но спор об этом уже выходит за рамки тимов и касается общих нравственных ценностей.
DimonD, по правде говоря, я просто не понимаю, чего вы ждёте от Гекслей. Вы задали вопрос, который больше походил на утверждение: "Гексли вруны". Причём вопрос негативный по смыслу, и ещё более негативный по формулировке. А сам этот факт по-вашему не является "припиранием к стенке"? По сути прозвучало обвинение в адрес Гексли с лёгким оттенком сомнения. И что вы хотите на это услышать?
Могу предложить наиболее популярные возможные варианты ответов Гексли:
1) Конечно да! Ведь вы же всё равно никогда не поверите, что нет. Мы же вруны...
2) Нет, это не так. Вы просто не хотите посмотреть на ситуацию с другой стороны. (Кстати, на мой риторический вопрос о важности для вас абстрактной правды вы не ответили, что, впрочем, неважно).
3) Нет, это не так, потому что... И далее детальный анализ и переработка всех ваших аргументов, попытка прояснить вопрос на ваших же примерах (что сделал Mitych). (Право же, он достоин за свои труды и терпение памятника при жизни ) Но вас такой ответ тоже не удовлетворил, поскольку вы просто не можете согласиться с противоположной точкой зрения.
4) Это не совсем так. Для Гексли это просто более свойственно, чем для других ТИМов. Такой ответ вам оказался по душе (надо думать!), поскольку представил собой некий компромисс различных точек зрения.
И всё свелось к тому, что вы решили к чертам и признакам Гексли отнести враньё.
"А ларчик просто открывался!"
Мне кажется просто бессмысленным объяснять избитую истину, что любые наши достоинства являются продолжением наших недостатков, а наши недостатки - достоинств. Тем не менее, вы решили изобрести велосипед... Что ж, кто против? Только, по-моему, вы не откроете ничего нового, говоря о лживости Геков, которая по сути является всего лишь обратной стороной фантазёрства и мечтательности, причём - что немаловажно - качеством, свойственным лишь некоторым, в отличие от последних характеристик.
DimonD, вы пишете: "Интересно знать, почему это кто-то там считает себя вправе решать за меня - какую именно сторону истины мне показывать, а какую - нет. Может быть я сам решу, что именно я хочу увидеть?"... Так кто вам мешает посмотреть??? Посмотреть на мир своими глазами, а не довольствоваться чужими взглядами, которые вам не нравятся! Человек, который говорит с вами, так или иначе проектирует своё мировоззрение на то, о чём он говорит, что он говорит и как он говорит. Должно быть, и вы, приходя домой, не вываливаете всю груду информации, полученную за день, на родных, а делитесь с ними только той её частью, которую вам хочется по тем или иным причинам показать. И никому в голову не придёт обвинять вас в том, что вы "считаете себя вправе решать за других - какую именно сторону истины показывать, а какую - нет".
Почему тема как научиться чему-то хорошему превратилась в обвинительно-оправдательную...
Читала обсуждение и грустно стало, почему дуалы пытаются задеть друг друга, обвинить.
И уже неважно какая тема, главное обозначить истину на своей стороне и доказать, что другой не прав.
А сколько логики в теме для Гекслей! А ведь обычно Габенов читать одно удовольствие.
Конечно, все люди разные. И Гексля Гексле и Габ Габу рознь. И все равно давайте жить дружно.
Мне кажется есть смысл переключиться на конструктив.
DimonD я согласен - у меня, конечно, по полочкам ничего не разложено. Но, плиз не заставляйте меня делать эту работу - мне за нее между прочим, не платят, а я и так потратил немало времени, чтобы изложить свои мысли даже в таком виде. Боюсь, даже разложи я вам по полочкам вы всегда найдете какое-нибудь неоднозначное определение и из его неоднозначности выведете удобные вам выводы. По той же причине не вступаю в дискуссию по частным примерам и аргументам. Про "веселую семейку" Вася, Петя и Маша просто к слову пришлось. Иначе наш с вами диалог грозит превратиться в песенку "Ты - Ерема, я - Фома, ты мне слово, я те - два!" А в итоге каждый останется при своем мнении.
Вообще-то я не защищаюсь в данном конкретном случае. Ситуацию я вижу следующим образом - ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что ГЕКСЛИ - ВРУТ. Ваше столь категоричное утверждение я не могу понять иначе как "ВСЕГДА ВРУТ" и "ВСЕ ВРУТ". Иначе, к чему настаивать, что это ТИМное?
Уточним, насколько я понимаю, правда и ложь в данном случае рассматривается в контексте взаимоотношений и относится к аспекту Этики Отношений ?
Простите, если бы судить о Этике Отношений Гексли взялся бы Достоевский, с его базовой , я бы еще прислушался, но Достоевскому мои доводы были бы вполне понятны. И вряд ли бы он стал разводить всю эту бурю в стакане воды. Хотите - давайте привлечем к дискуссии Достоевских. Их суждениям в вопросах этики я доверяю.
Но столь резкие и категоричные суждения слышать от Габенов, честно говоря, странно. Еще Марк Твен говорил - не стоит критиковать других на той почве, на которой сам стоишь не перпендикулярно.
Информацию по Этике Отношений Гексли воспринимает более объемно и сознательно, так с какой стати вы берете на себя смелость делать столь резкие и категоричные выводы? Для меня это столь же нелепо, как критиковать вашу Деловую Логику. Кстати, наверно некоторые Гексли себе это позволяют, я же не стану. А вам-то что приспичило выносить суждения о проблемах, в которых вы меньше разбираетесь? Не воспринимайте как наезд, я действительно не могу понять этого вашего упорного желания приклеить на Гексли ярлычок "ВРУТ". Вам что, легче станет? Не понимаю!!!
Поэтому в данной дискуссии я не доказываю, что я не верблюд - в данном случае тут и доказывать-то нечего - и так очевидно. Поэтому же, кстати и не обижаюсь и не воспринимаю ваши сообщения как наезды на меня лично или на всех Гексли. И всех участников призываю не обижаться. Напротив, благодаря этому общению я наглядно уяснил для себя как проявляются и взаимодействуют различные функции. Может, кому-нибудь еще пригодится.
Ситуацию, как я ее вижу, проиллюстрировать геометрическим примером. Представьте себе цилиндр. У Гексли Этика Отношений творческая - трехмерная, он видит его сразу в трех измерениях и составляет представление о предмете в целом. У Габенов Этика Отношений двухмерная - считайте, что они могут видеть этот цилиндр только в одной плоскости - посмотрев с одной стороны, можно смело заявить - это прямоугольник! Это Истина. Но с другой стороны, тот же предмет будет выглядет как круг! И это тоже будет Истина! Как примирить эти две взаимоисключающие истины? Я не вижу другого способа как вычерить на листе бумаги три вида - вид спереди, вид сбоку и вид сверху. Ну, и еще рисунок в перспективе для наглядгности. Сделать это без помощи Гексли или другого этика, думаю, у Габенов не получится. И все мои рассуждения я бы сравнил с разными взглядами на данный предмет. Те, кто хочет получить целостную картинку, смогут сложить их вместе. Не хотите - как хотите. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Можете сделать лучше - Welcome!!! Я с удовольствием посмотрю.
Но еще раз подчеркну - я не понимаю вашего настойчивого желания повесить на социотип Гексли ярлык вруна. Не судите - и не судимы будете!
Да, люди бывают разные, в жизни тоже всякое случается. Но лично я не думаю, что если вы будете всех Гексли воспринимать как врунов, вам это поможет строить отношения. Впрочем, решать, конечно, вам!!!
[quote author=Gruwnia link=1619-0.html#1 date=16 Июн 2005 18:34] В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет... Подскажите кто как с этим поступает? Интересны как общие рассуждения так и конкретные шаги каждого человека.
Помогите кто чем может!!!
[/quote
Интересная и нужная тема! Я так поняла, что речь идет прежде всего идет о работе с отрицательными качествами, не с положительными же бороться.
Отрицательные, т.е. те качества, которые нам мешают в жизни, и слабые функции тима связаны. Как изменить их или приспособиться, выезжая за счет других более сильных функций - мне кажется такие советы имеют суперприкладной характер!
Дорогие тождики и все другие тимы - все, кому уже есть что сказать в тему, а также и остальные, у кого идеи могут рождаться на ходу, приглашаем сюда!
). Так же как для 
На НЕПРИЯТНЫЙ вопрос, скорее всего, получите НЕПРИЯТНЫЙ ответ! 
Например, "Я не хочу на него отвечать" или нечто уклончивое. Возможно, это будет ложь, а может быть и неприятная для вас правда. И вообще, НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ, на мой взгляд, делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ. А оно вам надо? 
в детском блоке. Либо отношения есть - либо их нет! DimonD, ваш пример, на мой взгяд - лишнее этому подтверждение. 
скорее всего, останется в одиночестве, с сознанием собственной правоты и обидой на весь Мир! Это так же нелепо, как если 
! 
)" тоже как-то не очень с геклячей базовой 
сочетается... 
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные