Ну вообщем да. Кажется понимаю о чем Вы ( но все-таки делаю скидку на одномерную БЭ)
не буду сопротивляться, но я считаю это большим ТИМНым талантом - уметь в любых поступках найти плюсы и минусы( и в чужих, и в своих).
Эту великолепную способность некотрые не очень порядочные люди( что есть в любых ТИмах) могут использовать во благо себе и во вред другим))
Снова какой-то Гексель кого-то обидел...
Мои дорогие ЛЮДИ, а не ТИМы, давайте перестанем уже сваливать типично человеческие (а согласитесь, корыстолюбие, жестокость, злобность, хамство, стяжательство - это именно человеческие качества, которыми мы описываем совершенно определенные типы людей) и ТИМные качества - те, что обусловлены расположением функций в модели А.
А впрочем, не хочу быть миротворцем
Я - Гексли. И я тоже периодически манипулирую чувствами и отношениями других людей. И довольно часто вру. И хочу казаться умнее, чем я есть. И могу швыряться деньгами и совсем не умею экономить. И это только я. А вот Я не ТОЛЬКО Гексли...
val4onokII, я сто раз подчеркивала, что списываю на ТИМ ИЭЭ не сами отрицательные качества, перечисленные выше, а стремление ВСЕ свои поступки подать с этического аспекта, игнорируя логический.
В сотый раз пытаюсь объяснить суть высказанной мной мысли. И даже не буду приписывать, что "делаю скидку на одномерную БЛ".
Все люди, совершая плохие поступки, стремятся их как-то оправдать в своих глазах и в глазах окружающих. И я писала о том, что Гексли, если совершают неТИМные неблаговидные поступки, оправдывают их этически - а вот это уже ТИМно и лично для меня как для логика с одномерной БЭ и с трехмерной БЛ бывает неприемлемо.
Все-таки, мне кажется, БЛ и БЭ - две стороны одной медали. Они часто совсем не в конфликте - например, когда Гексли помогает Дону разбираться в отношениях (это качество в знакомых Гексли очень ценю!) или Дон помогает Гексли разобраться в запутанных логических хитросплетениях. Но БЛ и БЭ начинают противоречить друг другу тогда, когда эти функции выступают в роли решающих аргументов при попытке объяснить свою жизненную позицию, свои принципы, свой выбор.
Конечно, ведь ваша мысль не ясна не только одномерным БЛ. Вы растекаетесь мыслью по древу.
но ничего тимного в ваших рассказах невозможно найти.
я уже писала, что точно такие же истории могут происходить с людьми других тимов.
вот скажите, где там подача с этического аспекта? из вашего текста совсем не следует ничего типичного для Гексли. предлагается считать типичным что? - отказ считать себя пользующимся добротой? непризнание ошибок? подмену личной встречи собранием сетевиков?
мне лично непонятно, где искать соционистическое в этих историях.
когда Асана пишет о проблемах с папками - мне понятно, такого рода рассеяное внимание часто встречается у Гексли, в связи с болевой, в связи с не самой сенсорикой.
Опять же, я не нашла никаких признаков, что Гексли из ваших историй "оправдывали себя этически".
непонятна цель написания постов. мы же тут не обсуждаем личные недостатки каких-то людей, а только характерные для тима Гексли. значит, для вас не так важно, что долг не отдавался, как важно, какие доводы приводились в оправдание? минус Гексли состоит в том, что приводятся не те оправдания? как-то хочется всё-таки соотнести текущее обсуждение с названием топика
во-первых, понадобилось чуть не две страницы, чтобы вычленить эту единственно здравую мысль из всех рассуждений.
во-вторых, повторюсь, что в рассказанных историях ничто не указывает, что подруга высказывала своё мнение именно с этического аспекта. человек мог высказать те же суждения с позиции логика - при чём тут ваша доброта, если у него пока объективно нет денег (на то, чтобы отдать долг).
я ведь не просто так про аналогичные ситуации с жуковой упоминала.
эта же самая жуковка горячо возмущалась по-поводу своей подруги Гали, которая считает возможным для себя подолгу не отдавать долги.
чего-то не хватает в ваших объяснениях, чтобы можно было говорить именно о Гексли, именно о тимных недостатках.
Вы не путайте: само действие может происходить с людьми всех ТИМов, а вот декорации ТИМные. Я как раз и писала о декорациях, а не о действии.
В первом из моих примеров: этическая подача заключается в том, что когда Гексли воспользовалась чужой добротой - это не обсуждается, а когда воспользовались ее добротой - то обсуждается громко и именно этически - с привлечением симпатий людей на свою сторону: "Я никем не пользуюсь, а мной вот они - такие нехорошие - воспользовались". При этом Гексли не учитывает, что все это она говорит человеку, кем она воспользовалась ранее. ИМХО, это этическая подача, с игнорированием фактов. Разве нет?
Во втором примере: человек в делах действует сугубо этическими методами - подчеркивает свое отношение, меняет дистанцию, в какой-то момент приближает к себе человека - и все это ради дела.
Не утверждаю, что это плохо. Просто обескуражило меня и подругу.
извините, если не по теме -просто интересно стало: а с чем тогда можно связать рассеянное внимание при работе с документами у Донов?
бело-этических аргументов. Или хотя бы черно-логических.
Среди соционических стереотипов один - то, что БЛ - это преимущественно работа с документами, графиками и правилами. Но БЛ - это, прежде всего, образ мышления, который проявляется в разных жизненных аспектах. А документы и правила - это далеко не самое заслуживающее внимания из всех многочисленных проявлений БЛ.
увы, в ваших объяснениях тоже. С моей точки зрения, в них акценты смещаются на несущественные детали. Но давайте останемся каждый при своей точке зрения.
если резюмировать все мои посты - в них был выделен один ТИМный недостаток - болевая БЛ. Но если вы считаете, что единственное и самое главное ее проявление - небезупречная работа с документами, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.
по этому поводу я уже приводила (постом выше) пример совершенно логического подхода, но с теми же этическими выводами на выходе. жуков, видимо, как болевой этик, игнорирует этические факты, что он вот именно "пользовался добротой" (хотя, это словосочетание, на мой взгляд, не характеризует положение вещей, но это отдельный разговор). и со спокойной совестью осуждает свою Галю за невозврат долга, при том, что сама должна деньги мне.
так что, это может быть как подход болевого этика, так и болевого логика, как посмотреть. но история рассказана вами - и только вы можете показать, в чём тут именно вот Гексли, и никакой другой тим. мы же не общечеловеческие недостатки обсуждаем, а недостатки конкретного тима
если всё только ради дела - это не Гексли. вынуждаете меня повторяться. и вам уже приводили примеры, ради чего именно Гексли могут быть способны на такие действия
Общечеловеческий совет - уточняйте примерную программу встреч заранее.
не знаю, может быть со слабой сенсорикой? но у нас, знаете ли, уже и рассеянные Габены встречаются)
рассеяность обыкновенная не одно и то же, что срывы по болевой БЛ - а это когда человек и сам не догадывается, каких конкретно ошибок может нагородить, как бы не старался
Не аргументов, а фактов. Которые бы показывали - да, это именно свойственно Гексли. не могу не согласиться мы обсуждаем приведённые вами истории? или мной?
все мои объяснения сводятся к тому, что остаются неясности, несостыковки в историях и в интерпретациях
Так я и объясняю, что истории никак не показывают работы именно вот болевой БЛ. Такие вещи могут совершать и логики. У них будем объяснять аналогичные действия болевой БЭ?
Уважаемая Salt, так я об этом и говорю: дело не в действии, а декорациях - в том, что движет каждым человеком. Как Вы сами отметили, и совершенно справедливо, поступки у разных людей могут быть одни и те же. И даже слова при этом могут быть одними и теми же. Но выглядеть и звучать это будет совершенно по-разному!
Но в чем разница: если этик и логик поступают одинаково, приводят одинаковые слова в объяснение своих поступков, то все равно, когда лично общаешься с человеком, видна принципиальная разница в подходе. То есть, если Гексли в какой-то социальной группе спровоцировал конфликт и настроил против себя людей, это будет выглядеть совсем не так, как Дон или Жуков, спровоцировавший конфликт.
И если логик (как Жуков в Вашем примере) пытается приводить этическую аргументацию, то другой логик (особенно с такой же БЛ) видит, что стоит на самом деле за этими словами, и все равно разговор будет вестись с позиций БЛ. Ну не может логик с такой виртуозностью, как этик, с помощью этических аргументов привлекать симпатии на свою сторону - все равно логик будет сбиваться на логические аргументы - уверена, что в доводах вашей знакомой-Жукова было немало БЛ, просто Вы как логик с БЛ не в ценностях могли не обратить на это внимания (или не придать значения) и запомнили больше бело-этическую составляющую.
А вот когда этик (как Гексли в моих примерах) приводит этические аргументы, то это разительно отличается от "этических" аргументов логика, даже если выражено теми же самыми словами.
В моей жизни тоже был Жуков, который пытался "этически" объяснить мне, что я некрасиво себя веду с родителями. На это я ему привела случаи, когда он со своими родителями вел себя так же. На это он начал доказывать, что это разные ситуации и их нельзя сравнивать. К согласию мы не пришли, но я видела: он все прекрасно понимает, просто ему удобнее выставить все именно в таком свете. Он, в свою очередь, видел, что я тоже все понимаю, но мне удобнее повернуть факты именно так. Поэтому, несмотря на БЛ-противоречия в словах Жукова и его этические доводы, внутреннего возмущения не возникло. А вот в случае похожих дискуссий с Гексли видно, что человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает логической стороны вопроса и видит лишь этическую, и лишь на нее делает упор - поэтому БЛ-ляпы Гексли воспринимаются совершенно в ином свете, чем БЛ-ляпы Жуковых или других Донов.
пока в нашей дискуссии участвуем мы с Вами обе, значит, обсуждаются слова обеих сторон.
Всё верно. Потому и возникли вопросы. Ведь вы описали случаи с вами так, что сложно говорить именно о Гексли. Т.е., эти разительные отличия не видны. И я абсолютно теми же словами могу рассказать о жукове. Да и мало ли людей самых разных тимов, которые себя оправдывают в своих поступках?
Я для себя делаю вывод, что вы описываете схематично ситуации, а поскольку в них, по вашему мнению, участвовали Гексли, вписываете их именно в данную тему. А тут чья-то ЧЛ не понимает, "как это работает", т.е. не видно, по каким основаниям считается, что в описаниях идёт речь именно о болевой БЛ, а не о какой-то другой. Я так понимаю, что это должно быть просто принято на веру? Ну, ок, я тоже не хочу спорить.
Мне последнее время попадаются Гексли-буйные фантазеры. Это не то, чтобы недостаток, потому как не во вред никому, а просто удивительно - ощущение, что в человеке умер писатель, настолько образная, насыщенная деталями картинка получается в итоге. Пойманный на своих фантазиях злыми рационалами Гексли ответил вообще шедеврально:"Что ж, уже и помечтать нельзя?"
Еще отмечу влияние активационной ЧЛ в ущерб инстинкту самосохранения - так, одна Гексля, которой было поручено украсить офис к новому году, напридумывала всяких фишек, а потом, не дожидаясь помощников, залезла на четырехметровую стремянку, чтобы закрепить какую-то гирлянду. В итоге Новый Год встречала со сложным переломом руки, с этой самой стремянки навернувшись. А другая Гексля, забыв подписать служебку у одного из многочисленных начальников, почувствовав, что получение денег под угрозой, а, значит, под угрозой такая замечательная, придуманная ей акция, недолго думая, подделала нужную подпись. Причем сама же после этого, получив деньги, и проведя-таки мероприятие, побежала к Максу каяться... Скандал был - ужас. Хорошо хоть, не уволили.
Действительно, так может быть. Причем мотив мой будет прост "Я же не для себя, я ради дела стараюсь". Еще могу сильно удивиться, если меня все - таки за это уволят "Для вас инструкции дороже людей".
Честно говоря, оба примера у меня вызывают восхищение, хотя я умом понимаю, что глупость ведь страшная... Но "безумству храбрых поем мы песню"
Да я бы лучше спела песню мозгам. Ну что понесло нашу Гекслю к финдиректору, если можно было мне признаться, что она мою подпись подделала? Или позвонить _перед_ подделыванием, и объяснить ситуацию? Я бы и по телефону согласовать могла. Есть ощущение, что это так Ваша ограничительная БИ работает - "Не успеем, опоздаем, не посеем, не пожнем..." - и головой в стену.
Я подумала, что все было согласовано и не хватало лишь одной формальности - подписи.
А вот взять на себя ответственность, то есть забрать деньги из кассы без согласования - это явно не про меня.
Паника "не успеем" у меня возникает, когда наступает критический момент, то есть когда количество дел явно не умещается в количество отведенного времени. До этого момента я могу благополучно "валять дурака" и заниматься совсем другими делами. Изнутри это выглядит примерно так:
1. Времени полно.
2. Время еще есть.
3 Пора уже за ум браться
4. Очень пора, но как ломает
5. Черт!!! Не успеваем!
Я имею ввиду, что я согласовала бы выдачу денег с финдиректором без моей подписи. Само собой, я была в курсе и Гекслиного эвента, и засады по срокам. И подпись моя действительно была лишь формальностью.
Помогает в таком случае порадовать себя хорошим - красивым, вкусным, приятным. Устроить себе праздник, вместо самокопания. Это в плане накопления энергии для дальнейших действий. Не нужно себя насиловать и искать людей для общения. Можно придумать для себя что нибудь восхитетельно интересное, желательно вне дома. А там и люди подтянутся.
Здесь скорее другое....нам не "нравятся" (сильно сказанно конечно)...в людях те черты характера, которые есть у нас. К примеру я не хотела бы мужа Гексли....знаю точно, мне нужен совершенно другой человек. И к тому же мужчины Гексли мне кажутся наивными, порой глупыми(без обид)....одним словом "дети". Тут речь о действиях которые мы сами совершаем...(возьмем пример-опаздывать)...мы понимаем и прощаем.
