И я могу лгать, в силу разных причин и с разной целью. Но не понимаю, что ложь хоть когда-нибудь хорошо.
Мне мама говорила, что обманывать - нехорошо. Теперь если я вру, я знаю, что поступаю нехорошо.
И не надо мне говорить :"Я тебе вру, чтобы тебе лучше было!", мне лучше, когда мне не врут.
Для меня врать, значит ограничивать свою свободу, признание своей зависимости, слабости или трусости. Угадайте, как часто я это делаю, при таком отношении?
Ну давай рассмотрим гипотетическую ситуацию:
У тебя серьезные проблемы. И вот у тебя мама спрашивает: у тебя все хорошо? А ты знаешь, что у нее больное сердце, и если ты ей о них расскажешь, она волноваться начнет, инфаркт не дай бог. И ты говоришь: все нормально.
Ведь не уйдешь же, не скажешь "я не буду отвечать на этот вопрос".
Вот ты и решила, ЧТО для нее лучше. А она то, может быть, искренне считает, что ты обязана ей все рассказать.
Но выбор то делать ТЕБЕ.
АБАЖАЮ!!!
Вот уж, воистину, сразу видно, что отвечал - Гексли. Причем отвечал - отбиваясь... Наверное, решил, что его "к стенке припирают"?
В результате - состояние информации такое же, как у вещей в геклячем шкафу : навал всего, чего под руку попалось (в данном случае - попало в ШИРОЧЕННОЕ поле обзора гекслиной ) в огроменную кучу, где одна половина составляющих замешана совершенно немыслимым коктейлем, другая - вывернута наизнанку и невообразимыми узлами перевязана с первой.
Попытки разобраться с такой кучей с налету и выудить оттуда желаемые вещи, дабы как-то их привести в порядок - заранее обречены на провал. Ну, прально! Не для того накидывалось, чтобы разобраться, а для того - чтобы завалить количеством... Поди-ка, выберись из под такой кучи... Да еще если ты к тому же - ленивый Габен.
Но я все-таки попробую пару шмоточек вытянуть...
Забавно так... А никому никогда не приходило в голову, что не "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ делают НЕПРИЯТНЫМИ сами ОТНОШЕНИЯ", а совсем даже наоборот: НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ возникают в результате каких-то НЕПРИЯТНОСТЕЙ В ОТНОШЕНИЯХ?
А кто у нас, простите, в паре Габен-Гексли за отношения-то отвечает?
Нет, ну в само деле, Вы себе представляете Габена, которому хорошо и уютно, над которым "не каплет", у которого ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с его любимым Гексли, и который, вдруг, ни с того ни с сего, начинает этого самого бедного Гекселя всякими НЕПРИЯТНЫМИ ВОПРОСАМИ "к стенке припирать"? Я лично не представляю. А вот ежели у Габена вдруг засвербело в разных местах и он почувствовал, что в ОТНОШЕНИЯХ что-то как-то не так (ага! а -то - правильно, шестая! фигу с нее чего доподлинно уловить можно, только спросить... тем более - эксперт под рукой), вот тут-то он и начинает "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ" задавать... Как раз про эти самые отношения...
А ответ какой?
Эххххх...
Mitych, а Вы случайно не помните, что когда Вы в школе, к примеру, задачки по физике решали, Вы там тоже ограниченным до необходимого минимума числом данных в условии пользовались? Чтобы Вы вычислили, например, дальность полета снаряда, в условии вам давалось только его масса, сила, воздействующего на него заряда, угол наклона ствола, ну и константа силы тяжести... И Вы - ничего - считали... и ответ давали... и возможно, даже пятерки за это получали...
Или, может быть, Вы начинали возмущаться и высмеивать узость обзора преподавателя, который не предоставил Вам дополнительных данных о плотности и сопротивлении воздуха в месте выстрела, о форме и размерах снаряда, о силе и направлении ветра, о коэффициенте кривизны поверхности, о скорости вращения земли и направлении этого вращения относительно выстрела? А то Вы, понимаешь ли, насчитали чего-то там с недостаточными данными, а тут всю эту новую прорву информации как введешь, так и окажется, что снаряд вааще никуда не полетит, а прямо в стволе разорвется...
Видите ли, Вы тут опять передергиваете мои слова. Габен не "указывает в форме запретов, как Гексли строить отношения", а просто одним только своим присутствием рядом с Гексли накладывает на него определенные ограничения. Ровно в той же степени это происходит и в обратном направлении.
И я искренне считаю, что каждый из пары имеет право сам для себя решать - мириться ли ему с такими ограничениями или нет. Но в таком случае другой тоже должен иметь право делать свой выбор на основании решения первого.
В так раскритикованном Вами примере про Машу, Васю и Петю, где Вася, на самом деле не узость своего кругозора показывает: "либо спишь, либо нет, третьего не дано", а границу допустимости обозначает. С каждой стороны границы, действительно, огромная масса всяческих вариантов (которых, естественно, Гексли видит больше, а Габен - меньше), но сторон у границы - только две: и либо ты находишься на этой, либо - на той. Вася просто не считает нужным заваливать Машу всем разнообразием вариантов: что бы ты ни делала - строила глазки, кокетничала, танцевала, заигрывала, пока ты с Петей не спишь, ты на моей стороне границы, а вот если ты если ты границу пересекла, то мне уже не интересно, как далеко ты углубилась: сколько раз ты с ним спала, в каких позах и в каких местах - ты ЗА границей.
Так вот, Маша, действительно, сама вправе выбирать - соглашаться ей с этим запретом или нет, никто не в праве ее в этом выборе ограничивать. Но если уж она решила на запрет наплевать с высокой колокольни, то тут уж Вася имеет полное право решать - что ему с этим наплеванием делать. А своей ложью Маша его в этом праве ОГРАНИЧИВАЕТ, чего делать, соответственно, не имеет никакого права.
Так что дело не в запретах, а в том, что права, да и обязанности, должны быть у обоих равнозначными.
Вы мне случайно не подскажете, каким образом я ДОЛЖЕН доверять человеку, который считает себя в праве решать за меня - что мне знать нужно, а что - нет? Как я могу этому научиться, если только от его субъективного мнения в данный момент зависит - получу я правдивую информацию, обрезанную с тех сторон, с которых он посчитал нужным или вообще лживую?
Знаете, Mitych , заставить сбежать, испугать, ранить, и даже убить может НЕ ИНФОРМАЦИЯ, а те ДЕЛА И ПОСТУПКИ, которые эта информация описывает.
PS: Mitych, по-моему, с Вас уже причитается - еще пара тройка страниц моих "наездов" на Гексли, которым Вы будете продолжать давать столь же бескомпромиссный отпор, и количество ВАЖНЫХ СООБЩЕНИЙ у Вас будет сравнимо с их количеством у того, кто их Вам отмечает.
Моя мама приучена таких вопросов не задавать.
У меня есть пример получше, - дарю!
В больнице лежал мой друг, высокое давление, боялись инсульта, нервничать нельзя. А дома у него собака сдохла, которую он очень любил и всё время про нее спрашивал. Я прихожу проведать его, в коридоре жена сидит, боится заходить. "Он - говорит - по моим глазам поймет, что Чинита сдохла. Что делать?"
Я зашла, расказала как прекрасно чувствует себя псина, как мы с ней только что наперегонки бегали, врала с вдохновением. Но от первой секунды до последней понимала, что это ложь, и через пару дней все равно надо будет говорить правду, никуда не денешься. Было противно, но в похожей ситуации в будущем поступлю так же.
И еще. Я соврала для СЕБЯ, я не выбирала, что для НЕГО лучше.
Великолепно!
Я бы даже сказал, что это все относится отнюдь не только к недостаткам, но и к ТИМным чертам вообще.
Кстати, о ТИМных чертах и ТИМных признаках...
Может быть, есть смысл попытаться вывести какое-то определение этого понятия? Если, конечно, оно уже сто лет назад не выведено и прописано в матчасти, а я тут велосипед изобретаю...
Но, в любом случае, на мой взгляд, к ТИМным могут быть отнесены те черты, которые определяются конкретными, ярко выраженными проявлениями конкретных функци "модели А" для конкретного ТИМа.
Блин... Вроде, масло масляное получилось... Но, глядишь, Робики подкорректируют...
Ниже я попробую пояснить это определение на примере, а пока хочу отметить, что на его основании можно сделать вывод, что одни и те же черты могут быть ТИМными для совершенно разных ТИМов, в том случае, если за проявление таковой черты у каждого ТИМа будет отвечать своя конкретная функция. Например:
Полагаю, никому не надо доказывать, что одной из ТИМовых черт Габена является положение "Нельзя чужое брать без спроса". Для Габена это - ярковыраженное проявление ограничительной ЧС. Ограничительная не допускает вторжение в личное пространство. Но я полагаю, что ровно такой же постулат является одновременно ТИМным и для Достоевского. Вот только тут он уже является конкретным проявлением базовой БЭ: брать чужое - это плохо, неприлично, неэтично и т.д.
со мной такое постоянно проиcходит:
спрашивают к пpимерy: кто тут дурак/виноватый/нарушитель/урод моральный/урод физический?
ты оглядываешься: ну все вроде не без греха... и честно встаешь...
но не тут-то было: кроме тебя никто вставать и не думал - и тут летят камни со всех сторон...
(именно так, мои дорогиe - сначала оглядываюсь, потом встаю...)
quote]
Прочла и смеялась.
Это ну точь-в-точь про меня. Еще в детстве - с уроков сбежал весь класс, а когда спрашивали виновных почему-то вставала первой, а иногда и единственной.
И эти ситуации почему-то так по жизни и шли, когда брала на себя ответственность там, где другие умудрялись оставаться в стороне.
Мне кажется это тимное. Никогда не умела врать, и так и не научилась. Даже, если от этой правды мне будет очень плохо. Говорить правду естественно, потому, что Гексли открыты, откровенны.
Выкручиваться так, как делают мои знакомые Напки и Гюгини, даже в голову не придет! Вот их очень сложно припереть к стенке. Робы своим молчанием тоже классно могут уйти от ответа, а Гек тут как тут - уже и засветился. Ну и получается как самый безответственный тип.
Про ситуацию Маши, Васи и Пети, пыталась проиграть и представить себя в ней. Если мне Вася дорог, то даже и в голову не придет иметь что-то с Петей, кроме флирта.
Если не все так просто, то все равно этические, нравственные моменты не позволят за спиной (!) человека совершить определенные действия.
Т.е. я уверена, что вранье, если и близко каким тимам, то вовсе не Гексли. И прежде всего никогда не надо забывать, что люди разные!
А то, что тождики дорогие здесь писали о вариантах ответов, когда прямой ответ может ранить человека, это все-таки другое. И действительно может быть больше свойственно этикам, потому что они быстрее чувствуют чужую боль. Но спор об этом уже выходит за рамки тимов и касается общих нравственных ценностей.
DimonD, по правде говоря, я просто не понимаю, чего вы ждёте от Гекслей. Вы задали вопрос, который больше походил на утверждение: "Гексли вруны". Причём вопрос негативный по смыслу, и ещё более негативный по формулировке. А сам этот факт по-вашему не является "припиранием к стенке"? По сути прозвучало обвинение в адрес Гексли с лёгким оттенком сомнения. И что вы хотите на это услышать?
Могу предложить наиболее популярные возможные варианты ответов Гексли:
1) Конечно да! Ведь вы же всё равно никогда не поверите, что нет. Мы же вруны...
2) Нет, это не так. Вы просто не хотите посмотреть на ситуацию с другой стороны. (Кстати, на мой риторический вопрос о важности для вас абстрактной правды вы не ответили, что, впрочем, неважно).
3) Нет, это не так, потому что... И далее детальный анализ и переработка всех ваших аргументов, попытка прояснить вопрос на ваших же примерах (что сделал Mitych). (Право же, он достоин за свои труды и терпение памятника при жизни ) Но вас такой ответ тоже не удовлетворил, поскольку вы просто не можете согласиться с противоположной точкой зрения.
4) Это не совсем так. Для Гексли это просто более свойственно, чем для других ТИМов. Такой ответ вам оказался по душе (надо думать!), поскольку представил собой некий компромисс различных точек зрения.
И всё свелось к тому, что вы решили к чертам и признакам Гексли отнести враньё.
"А ларчик просто открывался!"
Мне кажется просто бессмысленным объяснять избитую истину, что любые наши достоинства являются продолжением наших недостатков, а наши недостатки - достоинств. Тем не менее, вы решили изобрести велосипед... Что ж, кто против? Только, по-моему, вы не откроете ничего нового, говоря о лживости Геков, которая по сути является всего лишь обратной стороной фантазёрства и мечтательности, причём - что немаловажно - качеством, свойственным лишь некоторым, в отличие от последних характеристик.
DimonD, вы пишете: "Интересно знать, почему это кто-то там считает себя вправе решать за меня - какую именно сторону истины мне показывать, а какую - нет. Может быть я сам решу, что именно я хочу увидеть?"... Так кто вам мешает посмотреть??? Посмотреть на мир своими глазами, а не довольствоваться чужими взглядами, которые вам не нравятся! Человек, который говорит с вами, так или иначе проектирует своё мировоззрение на то, о чём он говорит, что он говорит и как он говорит. Должно быть, и вы, приходя домой, не вываливаете всю груду информации, полученную за день, на родных, а делитесь с ними только той её частью, которую вам хочется по тем или иным причинам показать. И никому в голову не придёт обвинять вас в том, что вы "считаете себя вправе решать за других - какую именно сторону истины показывать, а какую - нет".
Почему тема как научиться чему-то хорошему превратилась в обвинительно-оправдательную...
Читала обсуждение и грустно стало, почему дуалы пытаются задеть друг друга, обвинить.
И уже неважно какая тема, главное обозначить истину на своей стороне и доказать, что другой не прав.
А сколько логики в теме для Гекслей! А ведь обычно Габенов читать одно удовольствие.
Конечно, все люди разные. И Гексля Гексле и Габ Габу рознь. И все равно давайте жить дружно.
Мне кажется есть смысл переключиться на конструктив.
DimonD я согласен - у меня, конечно, по полочкам ничего не разложено. Но, плиз не заставляйте меня делать эту работу - мне за нее между прочим, не платят, а я и так потратил немало времени, чтобы изложить свои мысли даже в таком виде. Боюсь, даже разложи я вам по полочкам вы всегда найдете какое-нибудь неоднозначное определение и из его неоднозначности выведете удобные вам выводы. По той же причине не вступаю в дискуссию по частным примерам и аргументам. Про "веселую семейку" Вася, Петя и Маша просто к слову пришлось. Иначе наш с вами диалог грозит превратиться в песенку "Ты - Ерема, я - Фома, ты мне слово, я те - два!" А в итоге каждый останется при своем мнении.
Вообще-то я не защищаюсь в данном конкретном случае. Ситуацию я вижу следующим образом - ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что ГЕКСЛИ - ВРУТ. Ваше столь категоричное утверждение я не могу понять иначе как "ВСЕГДА ВРУТ" и "ВСЕ ВРУТ". Иначе, к чему настаивать, что это ТИМное?
Уточним, насколько я понимаю, правда и ложь в данном случае рассматривается в контексте взаимоотношений и относится к аспекту Этики Отношений ?
Простите, если бы судить о Этике Отношений Гексли взялся бы Достоевский, с его базовой , я бы еще прислушался, но Достоевскому мои доводы были бы вполне понятны. И вряд ли бы он стал разводить всю эту бурю в стакане воды. Хотите - давайте привлечем к дискуссии Достоевских. Их суждениям в вопросах этики я доверяю.
Но столь резкие и категоричные суждения слышать от Габенов, честно говоря, странно. Еще Марк Твен говорил - не стоит критиковать других на той почве, на которой сам стоишь не перпендикулярно.
Информацию по Этике Отношений Гексли воспринимает более объемно и сознательно, так с какой стати вы берете на себя смелость делать столь резкие и категоричные выводы? Для меня это столь же нелепо, как критиковать вашу Деловую Логику. Кстати, наверно некоторые Гексли себе это позволяют, я же не стану. А вам-то что приспичило выносить суждения о проблемах, в которых вы меньше разбираетесь? Не воспринимайте как наезд, я действительно не могу понять этого вашего упорного желания приклеить на Гексли ярлычок "ВРУТ". Вам что, легче станет? Не понимаю!!!
Поэтому в данной дискуссии я не доказываю, что я не верблюд - в данном случае тут и доказывать-то нечего - и так очевидно. Поэтому же, кстати и не обижаюсь и не воспринимаю ваши сообщения как наезды на меня лично или на всех Гексли. И всех участников призываю не обижаться. Напротив, благодаря этому общению я наглядно уяснил для себя как проявляются и взаимодействуют различные функции. Может, кому-нибудь еще пригодится.
Ситуацию, как я ее вижу, проиллюстрировать геометрическим примером. Представьте себе цилиндр. У Гексли Этика Отношений творческая - трехмерная, он видит его сразу в трех измерениях и составляет представление о предмете в целом. У Габенов Этика Отношений двухмерная - считайте, что они могут видеть этот цилиндр только в одной плоскости - посмотрев с одной стороны, можно смело заявить - это прямоугольник! Это Истина. Но с другой стороны, тот же предмет будет выглядет как круг! И это тоже будет Истина! Как примирить эти две взаимоисключающие истины? Я не вижу другого способа как вычерить на листе бумаги три вида - вид спереди, вид сбоку и вид сверху. Ну, и еще рисунок в перспективе для наглядгности. Сделать это без помощи Гексли или другого этика, думаю, у Габенов не получится. И все мои рассуждения я бы сравнил с разными взглядами на данный предмет. Те, кто хочет получить целостную картинку, смогут сложить их вместе. Не хотите - как хотите. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Можете сделать лучше - Welcome!!! Я с удовольствием посмотрю.
Но еще раз подчеркну - я не понимаю вашего настойчивого желания повесить на социотип Гексли ярлык вруна. Не судите - и не судимы будете!
Да, люди бывают разные, в жизни тоже всякое случается. Но лично я не думаю, что если вы будете всех Гексли воспринимать как врунов, вам это поможет строить отношения. Впрочем, решать, конечно, вам!!!
[quote author=Gruwnia link=1619-0.html#1 date=16 Июн 2005 18:34] В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет... Подскажите кто как с этим поступает? Интересны как общие рассуждения так и конкретные шаги каждого человека.
Помогите кто чем может!!!
[/quote
Интересная и нужная тема! Я так поняла, что речь идет прежде всего идет о работе с отрицательными качествами, не с положительными же бороться.
Отрицательные, т.е. те качества, которые нам мешают в жизни, и слабые функции тима связаны. Как изменить их или приспособиться, выезжая за счет других более сильных функций - мне кажется такие советы имеют суперприкладной характер!
Дорогие тождики и все другие тимы - все, кому уже есть что сказать в тему, а также и остальные, у кого идеи могут рождаться на ходу, приглашаем сюда!
Если интересует мнение Достоевских , то могу пожелать Диме закрыть эту тему. Мы уже все поняли, что Вы - хороший , а Гексли, которые вам попадались по жизни - все плохие и вруны . Вот так вам не повезло .
"перспективность" - как раз таки не как "достижение успеха / получение пользы" (что действительно через ), а именно "перспективность" как скрытая возможность, то есть
Не будем , у Вас подтип, как я понимаю - этический, у меня - логический, к тому же Ваши посты длиннее (по теории вероятности докопаться проще)
Се ля ви, в суде каждая сторона представляет дело с выгодной для себя стороны, так что раз уж Вы утрируете свои примеры (что тоже есть определённое искажение фактов для достижения своей цели ) чтоб показать плохую сторону, несогласные с Вашем мнением делают обратное, всё чесно
Возражений не имею...
А цель существования Гексли, на Ваш взгляд - врать???
То есть творческую (этику отношений), по сути отношение с людьми (к людям) Гексли используют для достижения своей цели (А цель у Гекли - врать! )
Ну так не умеют они защищаться по другому, на то они и Гексли. Что Вы хотите - убедительного, разложенного по полочкам доказательства, что они не верблюды? Они по-доброму (без наездов и обид) пытаются отболтаться
Вот, мы наконец до сути добрались!
Насчёт дурного не знаю, но вот цель "помочь себе" - это что, "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()"??? Так сами говорили: "как-то не очень с геклячей базовой сочетается..." . И откуда тогда у Гекслей такая цель???
Вопрос может и в том, но вопрос, сами говорили: "скорее уж к Бальзакам или Джекам..."
То есть вернулись к способам
Да Вы что??? Это Гексли пытались сказать, что ссориться они ни с кем не любят, по своей творческой и хотят хороших отношений с людьми, а Вы нашли логические несостыковки и приписали им качество ТИМов с базовой , которые действительно стремятся выделиться и с базовой , которые стремятся к власти.
А теперь по существу. На мой взгляд цели определяет ведущая базовая функция, у Гекслей это , каким боком она провоцирует враньё мне лично не понятно. Если и есть аспект, ответственный "за враньё", так это скорей (желательно базовая, чтоб цели определяла).
Цель в данном случае покрасоваться, показать себя, эмоции получить и т.д.
А творческая Гекслей определяет только средства, да и отвечает она за отношения людей, а люди вранья не любят, так и какой же смысл Гекслям врать???
Маленький коммент, если можно:
Ваши действия (слова) были небезупречны. Вы и сами это осознаете.
Но они стали выражением искреннего сочувствия и любви к вашему другу.
Самое главное сохранять безупречность внутри. Тогда и за внешние проявления как правило будет не стыдно.
Другое дело, если человек обманыает, прогибаясь под ситуацию, когда ему вроде неприятно говорить неправду, но говорить начистоту совсем уж неудобно и тяжело (комфортнее сказать "да", чем нет, к примеру, хотя это "да" и не имелось в виду). В этом случае он изменяет прежде всего Себе, но конечно и своему собеседнику тоже.
Не знаю с чего это, все здесь на DimonDа накинулись. По-моему, он лишь высказал мысль о том, что приукрашивание действительности Гексли (которое даже сами Гексли не отрицают) при определенных обстоятельствах, может привести к откровенному вранью. Причем привел ряд ситуаций, примеров и возможного развития этих ситуаций. Никаких ярлыков, я не заметила.
Но присутствующие здесь Гексли вместо того, чтобы принять "конструктивную" критику в свой адрес и понять, что не нужно изображать цилиндр, когда окружающие видят только прямоугольник, в один голос стали утверждать: Как тебе не повезло с Гекслями и т.д. Только почему-то никто не захотел задуматься над тем, что вряд ли DimonD делает выводы только по одному случаю общения с Гекслями.
А если это не один случай и даже не два, то возможно, Гекслям стоит обратить внимание на свои поступки и посмотреть на них с точки зрения Габенов.
___________________________________________
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно.
___________________________________________
В кавычках - это чтобы обратили внимание.
Я почти во всем согласна с Димоном
Конструктивность не в критике, а в предложении обратить внимание на определенные черты характера и склонности.
_________________________________________
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет...
____________________________________________
Вот вам и предложили в развернутой форме обратить внимание на многомерность вашей . Все наши недостатки - это продолжения наших достоинств.
Вот о чем Димонд говорил.
Интересно, как по-разному реагируют два Габена на одно и то же сообщение!
А если к этому добавить еще и грустно-ироничную улыбку... Не знаю, как у других Гексли, а у меня возникает ощущение, что я крупно подвел своего дуала! От меня ждали конкретного ответа, а я вместо этого нагородил всякой чепухи! Возникает желание немедленно исправиться, поэтому отвечу правду:
tagra, даже на неприятный вопрос от Гексли можно услышать правду!
Вообще, у меня создается впечатление, что мы говорим об одном и том же, и только невозможность выразить смысл в словах приводит к непониманию. Слова - это шелуха и мусор, подобно прошлогодним газетам, а значение имеет только Смысл.
А вот вступать в логическую полемику с DimonDом как-то особо не хочется. Я вообще думаю, что клеить ярлыки на социотипы не только неверно, но и просто ОПАСНО!!!
Представьте, встречаете вы симпатичную Гекслю... Неужели, вы априори будете считать ее вруньей? Это же не что иное, как настоящая "презумпция виновности"!!! И что же, вы ей так прямо и заявите - мол, твоему социотипу вранье присуще по определеню??!! Знаете, я думаю, что это не самая лучшая идея... Да, даже если и не заявите, неужели "про себя" будете считать человека вруном??!! Знаете, для меня такая ситуация никак не совместима с ДОВЕРИЕМ.
Так что, по-моему, не стоит использовать резкие и категоричные суждения в отношении социотипов. Лучше всего считать, что не только "плохих" ТИМов не бывает, но и у каждого ТИМа не бывает "плохих" качеств! Sanni-17 очень вовремя обратила на это внимание! На мой взгляд, такой подход является абсолютно необходимым этическим принципом соционики:
В качестве ТИМных особенностей совершенно НЕДОПУСТИМО указывать "отрицательные" качества, поскольку они автоматически распространяются на всех представителей данного социотипа
Любой представитель любого социотипа должен обладать "презумпцией невиновности" - необходимо считать, что он обладает положительными ТИМными качествами, как минимум до тех пор, пока своими действиями он не докажет обратное! А истинной Мудростью я считаю умение видеть хорошее в человеке даже несмотря на негативные проявления. Требовать такой Мудрости от каждого, конечно, бессмысленно, но когда она все-таки встречается, на мой взгляд, это достойно восхищения и уважения!!!
Именно исходя из этих соображений я категорически против того, чтобы указывать "вранье" в качестве ТИМной особенности Гексли. Точно так же я возражаю против того, чтобы приписывать Габенам "прижимистость" или "жадность". Социотип Габен, по моему глубокому убеждению, обладает только "способностью видеть и извлекать пользу", что лично я могу только приветствовать!!! Если уж очень хочется, или считаете особенно важным, можете сделать оговорку, что "у отдельных представителей социотипа в определенных ситуациях" эти особенности могут проявляться с отрицательной стороны, но не более. Я считаю, что лучше 10 врунов назвать честными, чем одного честного - вруном! Полагаю, наши эксперты-этики Достоевские в этом меня поддержат!
Да, и еще хотел добавить пару слов по поводу "припирать к стенке" - "отбиваться". DimonD, я уже заметил ваши настойчивые попытки припереть меня к стенке вашими логическими заключениями . Но, если вы обратили внимание, я сознательно и последовательно такие попытки игнорировал. В данном обсуждении меня интересует сама проблема - что такое Правда для Габенов, как они ее понимают, как воспринимают и как реагируют. Большое спасибо всем Габенам - очень интересно и поучительно! Но интерес к проблеме подразумевает работу по моей базовой Интуиции Возможностей и творческой Этике Отношений . Возможно, что в процессе обсуждения, в отдельных случаях я мог неосознанно проявлять ролевую Волевую Сенсорику , и хотя таких случаев я не припоминаю, но вполне допускаю такую возможность. Но, если вы заметили, на протяжении всего обсуждения я всегда старался поддерживать положительный эмоциональный фон по Этике Эмоций . Возможно, не всегда это получалось, но я, по крайней мере, очень старался. А если бы мне пришлось отбиваться, будучи зажатым в угол логическими доводами , я бы скорее всего ответил эмоциональным давлением . Вот только в данном случае это совершенно неприемлемо - это заденет ВСЕХ Габенов. А наезд отдельного человека на мою слабую Логику Соотношений я как-нибудь переживу - не сахарный, не облезну!
Но само ваше настойчивое желание вести разговор в терминах логики, да еще и требовать того же от Гексли, для меня совершенно непонятно. Я конечно, говорил, что отсутствие четкой логической структуры в моих суждениях может представлять для логиков определенные сложности, но в первую очередь, это относилось к таким логическим ТИМам, как Робеспьер и Максим. И я никак на ожидал, что Габен так охотно и сознательно воспользуется возможностью логически доказать Гексли его неправоту. У Габенов, насколько я понимаю, Логика Соотношений фоновая - ну, свалил Гексли все в кучу, что тут удивительного?! Если есть желание и возможности - спокойно приведите в порядок - Гексли же вам еще и спасибо скажет! Но уж Габену-то УПРЕКАТЬ Гексли в нелогичности и ТРЕБОВАТЬ логических обоснований... По-моему, не лучший способ общения! Кто-кто, а уж Габены должны понимать, что дураков вообще полно, и Гексли среди них - наименее занудный!
Тата, но вот смотрите -- в Вашем изложении вопрос не вызвает у меня неприятия, потому что, во-первых, он не построен в оскорбительной манере, а во-вторых "пилюля" основательно подслащена упоминанием о "достоинствах" (кавычки не в смысле иронии!!!).
А когда на тебя нападают -- ты инстинктивно становишься в стойку и начинаешь защищаться. Потому что если человек хочет ДИСКУССИИ, то нужно дискутировать, а не обвинять и изобличать -- а то получится ВОЙНА :о))) Понимаете?
Согласна. Только на вас не нападали и не пытались задавить (по-крайней мере специально).
Димонд ясно сказал, по крайней мере, я так поняла, среди Габенов есть люди, которые принадлежат в его классификации к 4 группе и основная причина - это слишком творческая .
Mitych, дак у Габенов двумерная этика отношений и они могут увидеть цилиндр в каждой плоскости, или даже плоское изображение они сами не в состоянии построить, а принимают на веру от гексли?
Вообще, дискуссия интересно развивается.
Сперва - давайте расскажите какие у нас, у гексли, есть недостатки и можно ли с ними что-то сделать.
А потом - да фигня! нет этого! нет - и всё! Гексли! Ну а вообще зачем вам тема, если даже с дуалами вы её не в состоянии обсуждать?
DimonD, всё правильно сказал!
Тебе как раз попадались правильные гексли (ортодоксальные )!
Ну вот Mitych тоже правильно говорит. Но он уж очень рациональный гексли.
Да. Ещё этта... Слово неудачное "враньё"... За него и зацепились. Я ж вижу - каждый о своём талдычит... А суть-то не во вранье, а в бессвязности. Вот как-то так.
Васе сказала "верна", Пете сказала "люблю", на вопрос как это понимать сказала "флирт", а как это всё вместе понимать - никто не спросил, дак и говорить нечего об этом!
Жаль... Ну, что ж... если даже программный белый этик сделал из всех моих слов только такие выводы, значит я, действительно, писал совсем не так и совсем не то... как минимум, по сравнению с тем, что, в действительности, думаю и как считаю.
Свою часть дискуссии считаю закрытой.
Приношу свои извинения всем Гексли за то, что мои посты были написаны в такой форме, которая была ими воспринята, как целенаправленное на них нападение и огульные обвинения. В проядке уточнения : я НЕ считаю, что ВСЕ Гексли всегда и всенепременно лгуны.
В общем, "был неправ... вспылил... больше не повторится... обещаю загладить... искупить..."
Да все вы правильно написали.... И все я поняла, только мне кажется, вам будет неприятно, если я скажу, что действительно думаю по этому поводу. Ну так и быть, скажу , Вы ж писали, что вам лучше горькая, но правда .
На мой взгляд, вопрос в вашем личном восприятии гибкой творческой этики у Гексли. Не хочет ваша 6-я референтная ее принимать, ну не хочет и все тут. В чем причина - не знаю, может в детстве у вас было такое окружение, которое воспитало в вас такое неприятие... или еще чего... может таким образом на ваше подсознание (а ведь 6-я функция - в подсознании) сказался ваш конфликтный брак с Гамлетом, а может он как раз и был следствием... и т.д. и т.п.
Я знаю еще одного Габена, который очень длительное время тесно общался с Гамлетом и у которого точно такое же отношение к этой самой гибкой Гекслевской . Нет у него доверия к ней, не верит он в то, что Гексли к нему хорошо относится, везде ищет подвохи...
Короче, работать над вами еще и работать . Могу посоветовать найти себе друга-Достоевского (не любовницу, не жену, и проч., а именно друга) для личного индивидуального пользования , который бы вас полюбил, разактивировал и тем самым создал благоприятную почву для дальнейшей дуализации с Гекслями.
) в огроменную кучу, где одна половина составляющих замешана совершенно немыслимым коктейлем, другая - вывернута наизнанку и невообразимыми узлами перевязана с первой. 
-то - правильно, шестая! фигу с нее чего доподлинно уловить можно, только спросить... тем более - эксперт под рукой), вот тут-то он и начинает "НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ" задавать... Как раз про эти самые отношения...
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные 
через 
), а именно "перспективность" как скрытая возможность, то есть 
) чтоб показать плохую сторону, несогласные с Вашем мнением делают обратное, всё чесно 
, которые действительно стремятся выделиться и с базовой 
, которые стремятся к власти. 
Это же не что иное, как настоящая "презумпция виновности"!!! И что же, вы ей так прямо и заявите - мол, твоему социотипу вранье присуще по определеню??!! Знаете, я думаю, что это не самая лучшая идея... Да, даже если и не заявите, неужели "про себя" будете считать человека вруном??!! Знаете, для меня такая ситуация никак не совместима с ДОВЕРИЕМ.
. 
Кто-кто, а уж 
).