Если интересует мнение Достоевских , то могу пожелать Диме закрыть эту тему. Мы уже все поняли, что Вы - хороший , а Гексли, которые вам попадались по жизни - все плохие и вруны . Вот так вам не повезло .
"перспективность" - как раз таки не как "достижение успеха / получение пользы" (что действительно через ), а именно "перспективность" как скрытая возможность, то есть
Не будем , у Вас подтип, как я понимаю - этический, у меня - логический, к тому же Ваши посты длиннее (по теории вероятности докопаться проще)
Се ля ви, в суде каждая сторона представляет дело с выгодной для себя стороны, так что раз уж Вы утрируете свои примеры (что тоже есть определённое искажение фактов для достижения своей цели ) чтоб показать плохую сторону, несогласные с Вашем мнением делают обратное, всё чесно
Возражений не имею...
А цель существования Гексли, на Ваш взгляд - врать???
То есть творческую (этику отношений), по сути отношение с людьми (к людям) Гексли используют для достижения своей цели (А цель у Гекли - врать! )
Ну так не умеют они защищаться по другому, на то они и Гексли. Что Вы хотите - убедительного, разложенного по полочкам доказательства, что они не верблюды? Они по-доброму (без наездов и обид) пытаются отболтаться
Вот, мы наконец до сути добрались!
Насчёт дурного не знаю, но вот цель "помочь себе" - это что, "достижение успеха / получение пользы () через определенный промежуток времени ()"??? Так сами говорили: "как-то не очень с геклячей базовой сочетается..." . И откуда тогда у Гекслей такая цель???
Вопрос может и в том, но вопрос, сами говорили: "скорее уж к Бальзакам или Джекам..."
То есть вернулись к способам
Да Вы что??? Это Гексли пытались сказать, что ссориться они ни с кем не любят, по своей творческой и хотят хороших отношений с людьми, а Вы нашли логические несостыковки и приписали им качество ТИМов с базовой , которые действительно стремятся выделиться и с базовой , которые стремятся к власти.
А теперь по существу. На мой взгляд цели определяет ведущая базовая функция, у Гекслей это , каким боком она провоцирует враньё мне лично не понятно. Если и есть аспект, ответственный "за враньё", так это скорей (желательно базовая, чтоб цели определяла).
Цель в данном случае покрасоваться, показать себя, эмоции получить и т.д.
А творческая Гекслей определяет только средства, да и отвечает она за отношения людей, а люди вранья не любят, так и какой же смысл Гекслям врать???
Маленький коммент, если можно:
Ваши действия (слова) были небезупречны. Вы и сами это осознаете.
Но они стали выражением искреннего сочувствия и любви к вашему другу.
Самое главное сохранять безупречность внутри. Тогда и за внешние проявления как правило будет не стыдно.
Другое дело, если человек обманыает, прогибаясь под ситуацию, когда ему вроде неприятно говорить неправду, но говорить начистоту совсем уж неудобно и тяжело (комфортнее сказать "да", чем нет, к примеру, хотя это "да" и не имелось в виду). В этом случае он изменяет прежде всего Себе, но конечно и своему собеседнику тоже.
Не знаю с чего это, все здесь на DimonDа накинулись. По-моему, он лишь высказал мысль о том, что приукрашивание действительности Гексли (которое даже сами Гексли не отрицают) при определенных обстоятельствах, может привести к откровенному вранью. Причем привел ряд ситуаций, примеров и возможного развития этих ситуаций. Никаких ярлыков, я не заметила.
Но присутствующие здесь Гексли вместо того, чтобы принять "конструктивную" критику в свой адрес и понять, что не нужно изображать цилиндр, когда окружающие видят только прямоугольник, в один голос стали утверждать: Как тебе не повезло с Гекслями и т.д. Только почему-то никто не захотел задуматься над тем, что вряд ли DimonD делает выводы только по одному случаю общения с Гекслями.
А если это не один случай и даже не два, то возможно, Гекслям стоит обратить внимание на свои поступки и посмотреть на них с точки зрения Габенов.
___________________________________________
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно.
___________________________________________
В кавычках - это чтобы обратили внимание.
Я почти во всем согласна с Димоном
Конструктивность не в критике, а в предложении обратить внимание на определенные черты характера и склонности.
_________________________________________
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет...
____________________________________________
Вот вам и предложили в развернутой форме обратить внимание на многомерность вашей . Все наши недостатки - это продолжения наших достоинств.
Вот о чем Димонд говорил.
Интересно, как по-разному реагируют два Габена на одно и то же сообщение!
А если к этому добавить еще и грустно-ироничную улыбку... Не знаю, как у других Гексли, а у меня возникает ощущение, что я крупно подвел своего дуала! От меня ждали конкретного ответа, а я вместо этого нагородил всякой чепухи! Возникает желание немедленно исправиться, поэтому отвечу правду:
tagra, даже на неприятный вопрос от Гексли можно услышать правду!
Вообще, у меня создается впечатление, что мы говорим об одном и том же, и только невозможность выразить смысл в словах приводит к непониманию. Слова - это шелуха и мусор, подобно прошлогодним газетам, а значение имеет только Смысл.
А вот вступать в логическую полемику с DimonDом как-то особо не хочется. Я вообще думаю, что клеить ярлыки на социотипы не только неверно, но и просто ОПАСНО!!!
Представьте, встречаете вы симпатичную Гекслю... Неужели, вы априори будете считать ее вруньей? Это же не что иное, как настоящая "презумпция виновности"!!! И что же, вы ей так прямо и заявите - мол, твоему социотипу вранье присуще по определеню??!! Знаете, я думаю, что это не самая лучшая идея... Да, даже если и не заявите, неужели "про себя" будете считать человека вруном??!! Знаете, для меня такая ситуация никак не совместима с ДОВЕРИЕМ.
Так что, по-моему, не стоит использовать резкие и категоричные суждения в отношении социотипов. Лучше всего считать, что не только "плохих" ТИМов не бывает, но и у каждого ТИМа не бывает "плохих" качеств! Sanni-17 очень вовремя обратила на это внимание! На мой взгляд, такой подход является абсолютно необходимым этическим принципом соционики:
В качестве ТИМных особенностей совершенно НЕДОПУСТИМО указывать "отрицательные" качества, поскольку они автоматически распространяются на всех представителей данного социотипа
Любой представитель любого социотипа должен обладать "презумпцией невиновности" - необходимо считать, что он обладает положительными ТИМными качествами, как минимум до тех пор, пока своими действиями он не докажет обратное! А истинной Мудростью я считаю умение видеть хорошее в человеке даже несмотря на негативные проявления. Требовать такой Мудрости от каждого, конечно, бессмысленно, но когда она все-таки встречается, на мой взгляд, это достойно восхищения и уважения!!!
Именно исходя из этих соображений я категорически против того, чтобы указывать "вранье" в качестве ТИМной особенности Гексли. Точно так же я возражаю против того, чтобы приписывать Габенам "прижимистость" или "жадность". Социотип Габен, по моему глубокому убеждению, обладает только "способностью видеть и извлекать пользу", что лично я могу только приветствовать!!! Если уж очень хочется, или считаете особенно важным, можете сделать оговорку, что "у отдельных представителей социотипа в определенных ситуациях" эти особенности могут проявляться с отрицательной стороны, но не более. Я считаю, что лучше 10 врунов назвать честными, чем одного честного - вруном! Полагаю, наши эксперты-этики Достоевские в этом меня поддержат!
Да, и еще хотел добавить пару слов по поводу "припирать к стенке" - "отбиваться". DimonD, я уже заметил ваши настойчивые попытки припереть меня к стенке вашими логическими заключениями . Но, если вы обратили внимание, я сознательно и последовательно такие попытки игнорировал. В данном обсуждении меня интересует сама проблема - что такое Правда для Габенов, как они ее понимают, как воспринимают и как реагируют. Большое спасибо всем Габенам - очень интересно и поучительно! Но интерес к проблеме подразумевает работу по моей базовой Интуиции Возможностей и творческой Этике Отношений . Возможно, что в процессе обсуждения, в отдельных случаях я мог неосознанно проявлять ролевую Волевую Сенсорику , и хотя таких случаев я не припоминаю, но вполне допускаю такую возможность. Но, если вы заметили, на протяжении всего обсуждения я всегда старался поддерживать положительный эмоциональный фон по Этике Эмоций . Возможно, не всегда это получалось, но я, по крайней мере, очень старался. А если бы мне пришлось отбиваться, будучи зажатым в угол логическими доводами , я бы скорее всего ответил эмоциональным давлением . Вот только в данном случае это совершенно неприемлемо - это заденет ВСЕХ Габенов. А наезд отдельного человека на мою слабую Логику Соотношений я как-нибудь переживу - не сахарный, не облезну!
Но само ваше настойчивое желание вести разговор в терминах логики, да еще и требовать того же от Гексли, для меня совершенно непонятно. Я конечно, говорил, что отсутствие четкой логической структуры в моих суждениях может представлять для логиков определенные сложности, но в первую очередь, это относилось к таким логическим ТИМам, как Робеспьер и Максим. И я никак на ожидал, что Габен так охотно и сознательно воспользуется возможностью логически доказать Гексли его неправоту. У Габенов, насколько я понимаю, Логика Соотношений фоновая - ну, свалил Гексли все в кучу, что тут удивительного?! Если есть желание и возможности - спокойно приведите в порядок - Гексли же вам еще и спасибо скажет! Но уж Габену-то УПРЕКАТЬ Гексли в нелогичности и ТРЕБОВАТЬ логических обоснований... По-моему, не лучший способ общения! Кто-кто, а уж Габены должны понимать, что дураков вообще полно, и Гексли среди них - наименее занудный!
Тата, но вот смотрите -- в Вашем изложении вопрос не вызвает у меня неприятия, потому что, во-первых, он не построен в оскорбительной манере, а во-вторых "пилюля" основательно подслащена упоминанием о "достоинствах" (кавычки не в смысле иронии!!!).
А когда на тебя нападают -- ты инстинктивно становишься в стойку и начинаешь защищаться. Потому что если человек хочет ДИСКУССИИ, то нужно дискутировать, а не обвинять и изобличать -- а то получится ВОЙНА :о))) Понимаете?
Согласна. Только на вас не нападали и не пытались задавить (по-крайней мере специально).
Димонд ясно сказал, по крайней мере, я так поняла, среди Габенов есть люди, которые принадлежат в его классификации к 4 группе и основная причина - это слишком творческая .
Mitych, дак у Габенов двумерная этика отношений и они могут увидеть цилиндр в каждой плоскости, или даже плоское изображение они сами не в состоянии построить, а принимают на веру от гексли?
Вообще, дискуссия интересно развивается.
Сперва - давайте расскажите какие у нас, у гексли, есть недостатки и можно ли с ними что-то сделать.
А потом - да фигня! нет этого! нет - и всё! Гексли! Ну а вообще зачем вам тема, если даже с дуалами вы её не в состоянии обсуждать?
DimonD, всё правильно сказал!
Тебе как раз попадались правильные гексли (ортодоксальные )!
Ну вот Mitych тоже правильно говорит. Но он уж очень рациональный гексли.
Да. Ещё этта... Слово неудачное "враньё"... За него и зацепились. Я ж вижу - каждый о своём талдычит... А суть-то не во вранье, а в бессвязности. Вот как-то так.
Васе сказала "верна", Пете сказала "люблю", на вопрос как это понимать сказала "флирт", а как это всё вместе понимать - никто не спросил, дак и говорить нечего об этом!
Жаль... Ну, что ж... если даже программный белый этик сделал из всех моих слов только такие выводы, значит я, действительно, писал совсем не так и совсем не то... как минимум, по сравнению с тем, что, в действительности, думаю и как считаю.
Свою часть дискуссии считаю закрытой.
Приношу свои извинения всем Гексли за то, что мои посты были написаны в такой форме, которая была ими воспринята, как целенаправленное на них нападение и огульные обвинения. В проядке уточнения : я НЕ считаю, что ВСЕ Гексли всегда и всенепременно лгуны.
В общем, "был неправ... вспылил... больше не повторится... обещаю загладить... искупить..."
Да все вы правильно написали.... И все я поняла, только мне кажется, вам будет неприятно, если я скажу, что действительно думаю по этому поводу. Ну так и быть, скажу , Вы ж писали, что вам лучше горькая, но правда .
На мой взгляд, вопрос в вашем личном восприятии гибкой творческой этики у Гексли. Не хочет ваша 6-я референтная ее принимать, ну не хочет и все тут. В чем причина - не знаю, может в детстве у вас было такое окружение, которое воспитало в вас такое неприятие... или еще чего... может таким образом на ваше подсознание (а ведь 6-я функция - в подсознании) сказался ваш конфликтный брак с Гамлетом, а может он как раз и был следствием... и т.д. и т.п.
Я знаю еще одного Габена, который очень длительное время тесно общался с Гамлетом и у которого точно такое же отношение к этой самой гибкой Гекслевской . Нет у него доверия к ней, не верит он в то, что Гексли к нему хорошо относится, везде ищет подвохи...
Короче, работать над вами еще и работать . Могу посоветовать найти себе друга-Достоевского (не любовницу, не жену, и проч., а именно друга) для личного индивидуального пользования , который бы вас полюбил, разактивировал и тем самым создал благоприятную почву для дальнейшей дуализации с Гекслями.
Та ну? Неужто наконец-то поняли, ЧЕГО НАДЕЛАЛИ???!
Спасибо Вам, DimonD! Расскажу о теме и по теме. Я со своей любимой-Габенкой НИ РАЗУ не ссорился(полтора года вместе).
Так вот. Приношу позавчера домой две первые страницы форума(тогда было только две) на CD. Смеясь и прикалываясь, показываю ей. Прочла Габка пару высказываний "тождиков" своих, восхитилась (в соционике она не очень, форум в первый раз видит видит). Решила дальше почитать.
Шо було у нас дальше? А почитайте страницы №№3, 4 форума - ото у нас такое было дома(ну без страстей конечно). Я первый вовремя схаменувся(опомнился). Восприятие у нас разное, вспомнил я. Мы ж говорим об одном и том же и о разном одновременно, тут мы не договоримся ни до чего.
Еще. Много ли я вру? Моя Габка че-то раньше и думать не думала задумываться об этом(во сказал ).
Если в ВАШЕМ, DimonD, понимании, то вру чудовищно много(опять-таки, есси я Вас правильно понял). В моем - вру поменьше чем большинство моих знакомых.
А за шо Вам "спасибо"? Не, тут без сарказму.
Спасибо за то, что дали возможность увидеть и прочувствовать, как ссорятся дуалы.
Сапсибо за то, что дали возможность осознать глупость и бесперспективность оной (ссоры между дуалами). А Вам на это ЧЕТЫРЕ страницы надо было!
Anfisa, с Вашим настроением я принес позавчера девушке почитать "укушенного Гекслей". Ну, развлечь ее хотел. А она мне - про "абстрактную правду" - точь-в-точь как потом на форуме (стр.3 и 4 я потом ухахатывался)... а еще ж она молодая у меня - скоро 20 лет, максимализму полные штаны.
Короче, утряс я це дило решительно и довольно быстро.
PS Вот только врать пришлось, блин.
tataaaaa, лично я с вами согласен - у некоторых представителей Гексли при определенных обстоятельсятвах дело может дойти до откровенного вранья. Если бы проблема была сформулирована таким образом - я бы полностью согласился.
Возможно, это не так явно прослеживается среди всех прочих сообщений, но в нашем диалоге DimonD высказывал следующее:
Я постарался уточнить:
На что получил следующий ответ:
По моему мнению "ЛОЖЬ - ТИМное свойство Гексли" не что иное как ярлык. Если ТИМное, значит и мое, и ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ представителей социотипа. DimonD не только это утверждает, но и приводит обоснование (кстати небезупречное - Helys, на мой взгляд неплохо это показала - спасибо). А я уже говорил, что считаю принципиально недопустимым указывать отрицательные качества среди ТИМных особенностей. Причины изложил выше.
По моему мнению, Габенам не стоит столь категорично осуждать этику Гексли, потому что данный аспект информации Этика Отношений у Габенов существенно более слабый, чем у Гексли, что я попытался проиллюстрировать геометрическим примером. Если о этике Гексли будет судить Достоевский - я склонен прислушаться. Но с какой стати Габен берется не просто судить, а ОСУЖДАТЬ этику Гексли - лично мне непонятно и внятного ответа на этот вопрос я до сих пор не получил.
Если DimonD сформулирует свои взгляды в менее категоричной форме, я готов с ним согласиться, что кстати, я уже сделал - видно из процитированного моего сообщения. На мой взгляд, осуждать более сильную функцию партнера неверно и неконструктивно. Но если Габены, не осуждая и не делая категоричных заявлений, будет говорить как с их стороны выглядит этика Гексли, как он ее воспринимает, что его не устраивает, как он на это реагирует и что по его мнению следовало бы изменить - это уже почва для интересного и конструктивного диалога, позволяющего Габенам и Гексли научиться лучше понимать друг друга.
Я столь принципиально отстаиваю позицию недопустимости категорических и негативных формулировок, так как считаю, что позитивное и непредвзятое отношение к людям удобнее и эффективнее для всех, включая самого DimonDа. Я на его стороне и защищаю его интересы даже если он сам об этом и не подозревает. Если наши эксперты-этики считают, что в данном случае я ошибаюсь и покажут в чем именно, я готов принять их аргументы.
Ну правильно! Спасибо Vavan, что внесли ясность.
Именно бессвязность, я бы сказала, непоследовательность действий. А вообще, я не заметила, что кто-то ссорился, вроде интеллигентно беседовали, каждый свою точку зрения высказывал. Наверное потому, что я не этик, а отношусь к "толстокожим ТИМам".
Не знаю. Все мы грешим непоследовательностью. Это я не склонен считать шибко уж ТИМным... Вот сейчас кто-нибудь скажет что это иррациональность, и с ним непоспоришь - может оно и так...
А вот бессвязность - это мне в общении трудно преодолевать, это точно. Наверное, поэтому гексли думают что я зануден, а я думаю - что они поверхностны
, то могу пожелать Диме закрыть эту тему. Мы уже все поняли, что Вы - хороший 
через 
), а именно "перспективность" как скрытая возможность, то есть 
, у Вас подтип, как я понимаю - этический, у меня - логический, к тому же Ваши посты длиннее (по теории вероятности докопаться проще) 
) чтоб показать плохую сторону, несогласные с Вашем мнением делают обратное, всё чесно 
(этику отношений), по сути отношение с людьми (к людям) 
, которые действительно стремятся выделиться и с базовой 
, которые стремятся к власти. 
Это же не что иное, как настоящая "презумпция виновности"!!! И что же, вы ей так прямо и заявите - мол, твоему социотипу вранье присуще по определеню??!! Знаете, я думаю, что это не самая лучшая идея... Да, даже если и не заявите, неужели "про себя" будете считать человека вруном??!! Знаете, для меня такая ситуация никак не совместима с ДОВЕРИЕМ.
. 
Я конечно, говорил, что отсутствие четкой логической структуры в моих суждениях может представлять для логиков определенные сложности, но в первую очередь, это относилось к таким логическим ТИМам, как 
Кто-кто, а уж 
).