Та ну? Неужто наконец-то поняли, ЧЕГО НАДЕЛАЛИ???!
Спасибо Вам, DimonD! Расскажу о теме и по теме. Я со своей любимой-Габенкой НИ РАЗУ не ссорился(полтора года вместе).
Так вот. Приношу позавчера домой две первые страницы форума(тогда было только две) на CD. Смеясь и прикалываясь, показываю ей. Прочла Габка пару высказываний "тождиков" своих, восхитилась (в соционике она не очень, форум в первый раз видит видит). Решила дальше почитать.
Шо було у нас дальше? А почитайте страницы №№3, 4 форума - ото у нас такое было дома(ну без страстей конечно). Я первый вовремя схаменувся(опомнился). Восприятие у нас разное, вспомнил я. Мы ж говорим об одном и том же и о разном одновременно, тут мы не договоримся ни до чего.
Еще. Много ли я вру? Моя Габка че-то раньше и думать не думала задумываться об этом(во сказал ).
Если в ВАШЕМ, DimonD, понимании, то вру чудовищно много(опять-таки, есси я Вас правильно понял). В моем - вру поменьше чем большинство моих знакомых.
А за шо Вам "спасибо"? Не, тут без сарказму.
Спасибо за то, что дали возможность увидеть и прочувствовать, как ссорятся дуалы.
Сапсибо за то, что дали возможность осознать глупость и бесперспективность оной (ссоры между дуалами). А Вам на это ЧЕТЫРЕ страницы надо было!
Anfisa, с Вашим настроением я принес позавчера девушке почитать "укушенного Гекслей". Ну, развлечь ее хотел. А она мне - про "абстрактную правду" - точь-в-точь как потом на форуме (стр.3 и 4 я потом ухахатывался)... а еще ж она молодая у меня - скоро 20 лет, максимализму полные штаны.
Короче, утряс я це дило решительно и довольно быстро.
PS Вот только врать пришлось, блин.
tataaaaa, лично я с вами согласен - у некоторых представителей Гексли при определенных обстоятельсятвах дело может дойти до откровенного вранья. Если бы проблема была сформулирована таким образом - я бы полностью согласился.
Возможно, это не так явно прослеживается среди всех прочих сообщений, но в нашем диалоге DimonD высказывал следующее:
Я постарался уточнить:
На что получил следующий ответ:
По моему мнению "ЛОЖЬ - ТИМное свойство Гексли" не что иное как ярлык. Если ТИМное, значит и мое, и ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ представителей социотипа. DimonD не только это утверждает, но и приводит обоснование (кстати небезупречное - Helys, на мой взгляд неплохо это показала - спасибо). А я уже говорил, что считаю принципиально недопустимым указывать отрицательные качества среди ТИМных особенностей. Причины изложил выше.
По моему мнению, Габенам не стоит столь категорично осуждать этику Гексли, потому что данный аспект информации Этика Отношений у Габенов существенно более слабый, чем у Гексли, что я попытался проиллюстрировать геометрическим примером. Если о этике Гексли будет судить Достоевский - я склонен прислушаться. Но с какой стати Габен берется не просто судить, а ОСУЖДАТЬ этику Гексли - лично мне непонятно и внятного ответа на этот вопрос я до сих пор не получил.
Если DimonD сформулирует свои взгляды в менее категоричной форме, я готов с ним согласиться, что кстати, я уже сделал - видно из процитированного моего сообщения. На мой взгляд, осуждать более сильную функцию партнера неверно и неконструктивно. Но если Габены, не осуждая и не делая категоричных заявлений, будет говорить как с их стороны выглядит этика Гексли, как он ее воспринимает, что его не устраивает, как он на это реагирует и что по его мнению следовало бы изменить - это уже почва для интересного и конструктивного диалога, позволяющего Габенам и Гексли научиться лучше понимать друг друга.
Я столь принципиально отстаиваю позицию недопустимости категорических и негативных формулировок, так как считаю, что позитивное и непредвзятое отношение к людям удобнее и эффективнее для всех, включая самого DimonDа. Я на его стороне и защищаю его интересы даже если он сам об этом и не подозревает. Если наши эксперты-этики считают, что в данном случае я ошибаюсь и покажут в чем именно, я готов принять их аргументы.
Ну правильно! Спасибо Vavan, что внесли ясность.
Именно бессвязность, я бы сказала, непоследовательность действий. А вообще, я не заметила, что кто-то ссорился, вроде интеллигентно беседовали, каждый свою точку зрения высказывал. Наверное потому, что я не этик, а отношусь к "толстокожим ТИМам".
Не знаю. Все мы грешим непоследовательностью. Это я не склонен считать шибко уж ТИМным... Вот сейчас кто-нибудь скажет что это иррациональность, и с ним непоспоришь - может оно и так...
А вот бессвязность - это мне в общении трудно преодолевать, это точно. Наверное, поэтому гексли думают что я зануден, а я думаю - что они поверхностны
DimonD, в свою очередь, мне жаль, что вы сделали только такие выводы. На мой взгляд, как раз только категоричные оценки, высказанные вами мешали конструктивно воспринимать все остальное, что вы написали. Вполне достаточно было бы лишь отказаться от категоричности. Вы предпочли закрыть тему - видимо, решили остаться при своих убеждениях. Ничего не могу возразить, но жаль...
Anfisa, честно говоря, неприятно - мне было прочесть Ваше предыдущее сообщение, а уж никак не это.
Возможно. Я готов с Вами согласиться, сделав одно уточнение: полагаю, дело тут не в бывшей жене - Гамлетке и в негативной накачке моей референтной, а как раз в позитивной - четкими и твердыми этическими установками, со стороны мамы - Драйзера.
Но ведь все это относится только лично ко мне (даже мама-Драйзер далеко не для каждого может стать морально-этическим ориентиром)... Могу я Вас попросить еще раз обратиться к самому первому в этой теме моему Вам ответу...
Полагаю, что об "отсутствии доверия" к гибкой гекслевской с моей стороны, и уж, тем более, о моем "неверии" в хорошее ко мне отношение Гексли и о "поиске подвохов", Вы, вряд ли, могли сделать вывод именно из моих постов... Даже из тех, которые в этой теме...
Знаете, я, как раз, имею самый положительный опыт общения с Гексли - именно как с другом. Я полагаю, что лучший мой школьный товарищ был именно Гексли. Мы, действительно, понимали друг друга с полувзгляда, очень во многом дополняли друг друга и вдвоем умудрялись решать вааще любые задачи (имеются в виду, понятно, не школьные примеры по математике ) И я не могу сейчас припомнить с его стороны ни одного "этического фортеля" в мой адрес. По отношению к другим - бывало, по отношению ко мне - никогда.
Так что, думаю, дело не только лично в моей неготовности воспринять и дуализироваться с Гексли...
Кстати, что касается "недоверия" и "поиска подвохов"... Не знаю, возможно я по отношению к самому себе субъективен и выдаю желаемое за действительное, но мне всегда казалось, что, даже не смотря на воспитание Драйзером - с его общеизвестной "презюмцией виновности" и недоверием к "чужим" людям, я-то, как раз, настроен на изначально положительное восприятие человека: человек хорош до тех пор, пока я лично не получу наглядных этому опровержений.
Спасибо за пояснение. Учту на будущее. С другой стороны, если Габенам дают понять, что неплохо бы не быть столь категоричным - он отреагирует или будет настаивать? Не утверждаю, что в данной теме я смог сделать это корректно, скорее напротив. Естественно, требовать не следует. Но вопрос - как корректно дать понять Габену, что не стоит быть столь категоричным?
Если у Вас появится желание, попробуйте самостоятельно выфильтровать из моих высказываний категоризм и неэтичность и вчитаться в общий смысл. Ведь, в конце концов, именно Гексли утверждают, что они замечательно умеют "читать между строк" и понимать - что Габенимел в виду
Если Вы захотите это сделать, то я бы порекомендовал - начинать с самой первой страницы и внимательно отслеживать, кому именно я отвечал в каждом конкретном своем посте и на какие именно вопросы...
Какая местами тяжелая, неприятная тема
Впервые кажется сталкиваюсь с тем что читать Габена мне не только не в кайф, а отталкивающе как-то и нудно что ли (извините, автор, ради бога, но врать не люблю (вопреки вашим представлениям), а высказаться захотелось)
Может, автор в депрессии (вот че та мне так показалось)
Странно потому что.
Огорчительно, вопщем
А по теме... Да по-моему, искреннее Геков нету, ну мы же все вываливаем что внутри - не всегда и не кому попало, но тем кто для нас свой.
Просто может некоторым (ну может более стабильным что ли (старательно ищу необидных формулировок - и так уже тут попереругали друг друга лишку)), типам непонятно как это все (ну которое внутри) может так быстро меняться - вот и думают что это типа вранье. Ну и зря!
Предрасположенность к доверию? Ты уверен? Про себя могу сказать, что такой "врожденной склонности" я у себя не наблюдал. Мне, вообще-то, приходилось учиться доверять. Может, потому и сейчас так много об этом говорю. Десять раз повторишь самому себе - глядишь, и сам поверишь!
Странно... Я-то столько раз страдал от излишней доверчивости, что пришлось учиться обратному(в армии, на производстве и т. дальше).
И так до конца не "доучился". И сейчас мне иногда приходится слышать : "Ну ты як мала дытына, ей-богу!"
А так с другой стороны подумать - скоко ж энто я дивидентов непосчитанных, наверное, заработал!
Поругались, пообижались и хватит. Возвращаемся к нашим слабым сторонам? Уже началась диксуссия о доверии.
Геки, с одной стороны, по ПР - негативисты. Но по отношению к людям свойственно верить в хорошее и каждого пытаться хоть немного понять (это тоже предполагает доверие). При этом такая штука как интуиция. Ага. То есть первое-то представление - интуитивное о новом человеке. И бывает, по крайней мере у меня нередко - из-за склонности верить в хорошее - "забывать" первое интуитивное восприятие этого чела. Потом бывает неприятно... Факт в том, что только теперь учусь больше доверять первому, интуитивному восприятию.
Возможно, с доверием у каждого Гека по-разному. У Mitychа, вот, вроде бы нет такой предрасположенности, у Chanа - есть. Рискну предположить - возможно, у Mitychа - лучше развита интуиция, он на неё больше опирается, у Chanа, может, преобладает этическая функция. Возможно, дело все-таки в подтипах. Это спорная тема, знаю. Но себя, например, определяю как этический подтип Гека. Поэтому и стараюсь как-то сейчас чуть больше развивать базовую функцию Вообще же на вопрос: "склонность к доверчивости - это слабость или сила?". Отвечу, пожалуй, - слабость. Излишняя доверчивость - не есть хорошо. Я в последний раз за это так получила от Наполеона, хотя в первый же момент знакомства почуствовала в человеке что-то не то, что-то есть в нем такое, что меня тревожит... И возьми и ляпни откровенно сразу:"я тебя почему-то боюсь, не знаю, почему" (наверно, думала, он проникнется и не станет меня обижать, вот же детский сад). Не подействовало, конечно. Вот тут и надо было пресечь всякие близкие отношения, перейти сугубо на деловые... Нет же... В итоге, конечно ж обидел и сильно
Неприятный опыт, но таакой полезный... Что не убивает нас, делает сильнее.
Бывает, конечно, доверчивость - оборачивается и сильной стороной... Не без того. Но интуицию "слушать" нужно!!!
При всем этом, другой момент - я, вот, например, как бы сильно меня не обидели, довольно быстро все прощу. С тем Напом я уже прекрасно общаюсь, не злюсь, все хорошо - просто на некоторой дистанции. И без каких-либо осадков на душе.
Предложение хорошее, но боюсь таких тем здесь уже слишком много.
Тем более тему предложил Ваш тождик.
Хотя я так и не поняла, о каких качествах он говорил.
Наверное, что-то конкретное имел ввиду.
Если Ваше желание чисто, его усиливает и поддерживает Вселенная.
--------------------------------------------------------------------------------
Незнаю почему это сообщение - стало флудом придеться, Вам объяснить.
По-моему это был вопрос к автору тему.
Какие качества он имел ввиду когда открывал такую тему? Советов каких-то спрашивал, вроде бы?
Вера, Вам что не понравилось мое замечание по поводу большого количества тем о Габенах с Гекслями. Так правда это. Можете посчитать.
А вообще тема очень показательная получилась.
Яркое проявление Гекслей.
DimonD превосходно, логическо-обоснованно изложил свою точку зрения, с примерамии еще какую-то статистику пытался собрать.
На что ему ответили: Да мы не такие. Мы честные, искренние, по-детски наивные и т.д.
Что на такие аргументы можно ответить.
Вот именно - ничего.
А напоследок еще к стенке припечатали заявлением о том, что он по болевой проехался.
tataaaaa, возможно. Хорошо было бы, чтоб никто ни на кого не обижался. Смысла в этом нет. А обижались тут многие. Ну, может, хоть простят друг друга-то?
С какой-то частью этой дискуссии я согласна - причем, в чем-то права одна сторона, в чем-то - другая. Можно было обойтись без каких-то вещей. Но что сказали друг другу, то сказали. Ну, значит всем так надо было.
Я сама, в общем-то, врала не раз - объяснить могу каждый случай, но ничего, конечно, в этом хорошего нет. Из каких бы побуждений и в каком бы контексте это не происходило, и как что не объясняй - это всё равно проявление слабости. Не о чем здесь спорить. Есть у Геком и другие слабые места, которые можно обсудить, правда же?
Вот очень хотелось бы! А главное, как с этими местами бороться? Только я плохо представляю Габенов в непримиримой борьбе с чьими-то недостатками. Мы со своими устали биться.
Вообще-то, я обещал закончить свою часть дискуссии, но тут дело геклячей уже вообще не касается. Так что, пожалуй, это не будет невыполнением обещания. По крайней мере, гарантирую: о белой этике, как о пресловутой белой обезьяне - ни одной мысли!
Нифига не согласен, ну да ладно - проехали. Не принципиально.
Честно говоря, никогда не заморачивался своим подтипом, но то, что у Вас воспоследует ниже - меня, мягко говоря, удивило... Вроде - Габен... По крайней мере, ни один из Ваших прошлых постов не дал ни малейшего повода в этом усомниться... Вроде, говорит - логический... И тут - такое...
Не, ну, может, действительно - я Вас своими нападками на Гексли так разозлил, что Вы даже толком не прочли то, на что отвечали... Хотя это, вроде как, тоже - не по-Габеновски... А если уж прочли... Тогда для меня эти этико-интуитивные выходки - вааще никак не объяснимы... Если только - от обиды за Геков - Вы со мной из СУПЕРЭГО пообщаться решили... Так - зря: неудачно вышло... Mitych, вон, вслух говорит, что логика - не его поле, но, на мой субъективный взгляд, все его посты в мой адрес - по сравнению с этим Вашим - просто образец стройной аргументации и логических обоснований...
Крайне неудачный пример для обоснования крайне неудачной аргументации. Если уж разбирать пример с судом, то та аргументация, которую оспариваю я, и которую пытаетесь оправдать Вы будет выглядеть следующим образом:
Прокурор: Мы все хорошо знаем, что подсудимый является уважаемым гражданином нашего города и заботливым отцом троих детей, и это, несомненно, является смягчающим его вину обстоятельством, но, на основании имеющихся у меня данных, я предъявляю ему обвинение в многоженстве и уклонении от уплаты алиментов на детей, которых он завел в других городах, женившись на их матерях по поддельным документам.
Адвокат: Да вы что! Какое многоженство?! Какие алименты?! Он же уважаемый гражданин нашего города! У него - умница-жена и трое очаровательных детишек! Я их всех вам сейчас покажу! Значит - НЕ МОЖЕТ У НЕГО БЫТЬ НИКАКИХ ДРУГИХ ЖЕН И ДЕТЕЙ, РАЗ ЭТИ ЕСТЬ!
Ну? И как Вы думаете - удовлетворится суд такой линией защиты? А присяжные - не обхихикаются?
Простите, Вас не очень затруднит показать во всех моих постах хотя бы одно единственное предложение, где бы я хотя бы намекнул, что врать - это цель? Тем более - "цель существования"?
Так что, извините уж, но это - ВАШ ВЗГЛЯД. А я как раз говорил - прямо противоположное:
Честно говоря, из ВСЕГО Вашего сообщения меня болше всего удивило именно это: такая отчаянно-гамлячья выходка - сперва, на голубом глазу, приписать человеку слова, мысли или поступки, о которых он - вааще ни сном ни духом, а потом агрессивно выдвигать ему обвинения - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании приписанного.
Вот-вот-вот! Собственно - смотри выше... Сами за другого выдумываем слова, а потом в этих словах его и обвиняем... Как есть - логический подтип Габена. Ага!
Хммм... По-доброму? А у меня лично было такое ощущение, что я в гордом одиночестве на освещенной площади стою, а в меня из со всех сторон гнилые помидоры летят... Ну, ладно... Ошибся, наверное...
Понял! Уяснил! ВСЕ, У КОГО В ЭГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ И О СЕБЕ ПОДУМАТЬ ИЛИ ЧТО-НИБУДЬ ДЛЯ СЕБЯ СДЕЛАТЬ - НЕ СПОСОБНЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Сплошной АЛЬТРУИЗЬМ!
"Утром мажу бутерброд,
Сразу мысль - а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!"
Не, ну чес-слово, как это какой-нибудь Дюм или Гюг может хоть чем нибудь "себе помочь"? Так, небось, бедные, сидят и ждут, пока Доны с Робиками эти их пробелы прикроют... А уж САМЫЙ альтруистичный у нас, понятное дело - Нап! Этот, вааще - все для других, все для других! Никогда ну ничем себе помочь не может...
А хотите еще идею? Бесплатно! (хотя творческая и возмущается, как может) Если взять ВСЕ мои сообщения на этом форуме, то, при некотором трудолюбии, можно из надерганных оттуда слов составить, к примеру, какую-нибудь чудесную проталибскую прокламацию и, на ее оснвании, сдать меня за хорошее вознаграждение американским спецслужбам - как знатного международного террориста...
Так что Вы, это, если чего - не стесняйтесь, надергивайте... Может и еще для чего пригодится...
Не знаю, как Вы, а лично МЫ от них, как уже ранее было сказано, никогда и никуда не уходили... Чего и Вам желаем!
Да ну?!
Видите ли, Helys подтип у меня, может быть и этический, в отличии от Вашего логического, но я имею дурацкую привычку - очень ответсвенно относиться как к своим словам, так и к чужим. К чужим - в особенности. И если я счел возможным написать, что такой-то человек говорил то-то, то это будет именно тот человек и никакой другой, и слова его будут мной приведены в ПОЛНОМ СООТВЕТСВИИ с тем, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОВОРИЛ, А НЕ ПЕРЕДЕЛАНЫ ТАК, КАК МНЕ ЭТО БУДЕТ УДОБНО ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ СВОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ.
Вот, будте любезны:
И мне бы очень хотелось, что бы к мои словам относились хотя бы с долей такой же ответсвенности, а не выворачивали их наизнанку и не приписывали мне собственные варианты.
Все.
Дальнейшее - возврат к изначальной дискуссии, от которой я отказался.
Чем дальше в лес, тем больше теряется первоначальная нить. И основным становится совсем другое.
Что важнее в этой жизни - быть правым или быть счастливым?
Иногда поиск истины заводит в тупик.
В критической ситуации стоит просто спросить свое сердце - что для него важнее?... Габены, мы вас любим!
Услышьте...
Gekinia, я уже не имею ни малейшего желания доказывать свою правоту (или НЕправоту ) по первоначальному вопросу. Собственно поэтому я данного вопроса и не коснулся даже (как следствие - полный уход в сторону от "первоначальной нити" ).
Просто мне ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ, когда меня пытаются выставить дураком, используя при этом в качестве ЕДИНСТВЕННОГО аргумента те якобы мои слова, кторых я, в действительности, НЕ ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИЛ и НЕ ДУМАЛ, но утверждал ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
А на счет "услышать"...
Давайте постараемся слышать (а не только слУшать) друг друга ВМЕСТЕ.
Если кто-то мне говорит, что я - толстокожий и бесчувственный, я пытаюсь понять, что, может быть, он хочет не просто оскорбить и обругать меня (хотя и это возможно), а пытается до меня достучаться таким образом, донести до меня какие-то чуства и эмоции, а у него это не получается, он жалуется мне на меня и просит помощи...
Гексли, как и все другие люди, могут являть из себя образ положительного свойства, и образ отрицательного свойства. День и Ночь. Свет и Тень. У всех так - ещё Юнг писал про Тень, и я имею в виду хоть и не именно это понятие, но примерно что-то около него.
С дуаламиГексли, понятное дело, разговаривают из положительной своей личины, являя напоказ положительные же стороны. С конфликтёрами же - наоборот, являются в отрицательном своём обличьи и неприятные стороны ТИМа в этом случае видны гораздо яснее и выпуклее.
Я думаю, что когда Гексли говорит... эээ... не всю ту правду, которую от него хотелось бы услышать, то он вас воспринимает в это время не как дуала-габена, а как опасного рецидивиста-конфликтёра потенциального. Как-то так.
DimonD, мне известны два основных способа ведения дискуссии. От ТИМа, они, полагаю, не зависят. Выбор одного или другого - это Личное дело каждого.
В первом, который я называю ОБСУЖДЕНИЕМ - люди высказывают свои МНЕНИЯ, задают ВОПРОСЫ и стараются ПОНЯТЬ друг друга. В данном случае цель - приблизиться к ИСТИНЕ, поэтому они ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в поиске КОМПРОМИССА. Изначальная установка - ОБА ПРАВЫ, но у каждого свой взгляд, поэтому люди стараются встать на точку зрения оппонента для того, чтобы получить более полное представление о предмете обсуждения. Если видят слабые места в рассуждениях оппонента - задают вопросы и уточняют - что подразумевается. То есть стараются слабые места оппонента сделать сильными, ведь только так можно принять его точку зрения. Когда доводы друг друга становится для обоих неоспоримым, происходит взаимное принятие взглядов друг друга и формулируется некий ОБОБЩЕННЫЙ ВЗГЛЯД на вещи, который, без сомнения, БЛИЖЕ К ИСТИНЕ.
Другой вариант - человек высказывает свою ПОЗИЦИЮ, а мнения других людей рассматривает как нападения на эту ПОЗИЦИЮ. Доводы оппонента рассматриваются как ВОЙСКА противника, которые надо расчленить, разбить и уничтожить! Как вы понимаете, в данном случае ЗАДАЧА - найти слабые места в рассуждениях оппонента и на этом основании ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ его мнение. Изначальная установка - Я ПРАВ, оппонент НЕ ПРАВ. Это нужно только убедительно доказать. Если удалось - ПОБЕДА. Не удалось - поражение. Главная ЦЕЛЬ - ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ!!! Понятно, что об Истине в данном случае речь не идет. ИСТИНА - МОЕ МНЕНИЕ.
Именно второй вид дискуссии я называю СПОРОМ, в котором, вобреки общему мнению, ИСТИНА НЕ РОЖДАЕТСЯ. В споре рождается только УБЕЖДЕННОСЬ В СОБСТВЕННОЙ ПРАВОТЕ! Я умею вести оба вида дискуссии и в некторых случаях все-таки приходится участвовать в споре. Но настоящее удовольствие и радость мне приносит ОБСУЖДЕНИЕ, а не спор, поиск ИСТИНЫ, а поиски собственной правоты.
DimonD, как вы сами-то считаете, какой вид дискуссии вы выбрали в данной теме? И зачем оно вам надо? У меня на этот счет сложилось вполне определенное мнение, но мне интересно, как вы сами оцениваете выбранный вами способ.
).
Если наши эксперты-этики считают, что в данном случае я ошибаюсь и покажут в чем именно, я готов принять их аргументы.
с моей стороны, и уж, тем более, о моем "неверии" в хорошее ко мне отношение 
И 
О СЕБЕ ПОДУМАТЬ ИЛИ ЧТО-НИБУДЬ ДЛЯ СЕБЯ СДЕЛАТЬ - НЕ СПОСОБНЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Сплошной АЛЬТРУИЗЬМ!