Имеет ли смысл данная дискуссия изначально? Какую цель она преследует?
Убеждение оппонента или же созидание инструмента (де-)кодирования информации. Обе цели не принесут нового знания.
Формально аспект - лишь инструмент формирования конечного результата. Под результатом я понимаю не столько полученный трёх-буквенный код, сколько прогностический результат.
Иными словами метод должен давать возможность не только получить непротиворечивую версию, но так же способствовать её последующей верификации и фальсификации.
Если ещё проще - то продиагностировав ТИМ следует сделать прогноз ТИМных свойств, которые ещё не были обнаружены в результате диагностики и создать условия в которых данные свойства могли бы проявиться, либо же не проявиться. Кроме этого, система должна быть подтверждена ещё в процессе самой диагностики, путём подтверждения искомых свойств системы в респонденте.
Например, если в системе зашита статика/динамика, то она должна быть подтверждена в процессе диагностики на достаточном материале, все обнаруженные и неразрешённые противоречия сводят ценность инструмента к минимуму.
Такой подход рождает новое знание и не требует длительных дискуссий о методе построения системы. К тому же этот подход позволяет работать с непосредственным запросом респондента. Это к разговору об "определили ТИМ, а что дальше?". Но это уже другая история.
P.S. Если какие-то моменты не до конца ясны и вы хотели бы, чтобы я изложил их более простым языком, спрашивайте. Желательно цитируя конкретный момент.
Fly_lady, одно из самых слабых мест в соционике - это категоричность большинства социоников.
Человеческая психика - это не модель информационного метаболизма.
Надеюсь, что это не обычная манипуляция, а есть непонимание, что используя подходы "именно эти и только эти", "суть ровно то же самое" Вы просто раскручиваете собеседника на эмоции и загоняете тему в угол, а с ней и соционику в целом.
Поэтому отвечу.
Эти слова, как и многое другое в соционике (например, псевдонимы типов) создают некий образ, позволяющий их синонимы, а также другие слова (в великом русском их очень много) доопределить в процессе диагностики как семантику определенного аспекта, в данном случае двух: и
Психологические типы Юнга не фантазии автора, а реальность.
Мы считаем, пользуемся, практически проверили, экспериментально подтвердили, что функции, установки и классы функций психики проявляются в психике человека.
И Аушра Аугустинавичюте совершенно обоснованно использовала их в именно в юнговском понимании в качестве того, что мы сегодня называем базис Юнга.
Кстати, мы решили, что тема поднятая в этой ветке настолько актуальна в соционике, что решили ей посвятить наш ближайший научный семинар.
Он пройдет 24 октября у нас в институте.
Приглашаем всех желающих.
Присутствие представителей разных школ позволит его провести в режиме круглого стола.
Да нет. У экстравертов непросто так базовый аспект черного цвета, а у интровертов - белого. У экстравертов все внимание уделяется объектам, а объектные аспекты это .
Уточнение по поводу даты проведения научного семинара:
В связи с уточнением сроков прибывания руководителей международного института соционики А. В. Букалова и О. Б. Карпенко в Москве и их согласием принять участие в семинаре "Соционические функции и аспекты. Трактовка разных школ"
изменилась дата его проведения: четверг 27 октября в 19-00.
На семинаре будут подробно рассмотрены следующие вопросы:
•Смысл, который разные школы вкладывают в понятие аспекты и функции. История вопроса.
•Связь аспектов и функций психики.
•Семантика аспектов.
•Гипотеза о связи функций с нейрофизиологией.
Приглашаем руководителей всех соционических школ к конструктивному диалогу.
Это слишком большая честь для меня - загнать в угол целую соционику
Эмоции ваши мне без надобности, а вопросы были - чисто на БЛ (на разграничение понятий). Если они вас загоняют в угол - что ж, прошу пардону, в дальнейшем буду обращаться к соционикам, которых так легко в угол не загонишь.
То есть, связным текстом вы не можете семантику Интуиции описать? А другие аспекты? Тоже исключительно образами оперируете?
Извините, но вопросов уж очень много возникает... Например: Как мы можем быть уверены, что у всех русскоязычных людей (раз уж список по-русски) возникает при виде этих слов один и тот же образ? Как вообще наука может оперировать таким расплывчатым понятием? У вас один образ возник, а у меня - другой, и как мы будем типировать человека? В процессе диагностики начнем дискутировать, что же именно мы понимаем под Интуицией и можно ли еще вот это слово или это отнести туда же? Вы каждый раз в процессе диагностики доопределяете семантику аспекта?
Откуда вообще взялся этот перечень - вроде бы у Юнга его нет? Юнг сам как с Интуицией работал, без этого списка?
Название типа, кстати, вещь совершенно ненаучная - чисто для удобства, в помощь любителям. И - у Юнга их нет, однако...
Я разве что-то говорила про фантазии? В обоснованности типологии Юнга сомнений нет никаких, даже без ваших экспериментов (с образами?).
Так вы не ответили, отличаете ли вы соционику от типологии Юнга... а то непонятно, при чем тут Аушра вообще? У вас, вроде бы, институт соционики, а не типологии Юнга?
Кстати, вы стабильно отвечаете на незаданные вопросы и не отвечаете на озвученные Это обычная манипуляция или что-то другое?
К сожалению, присутствовать не смогу, а было бы любопытно посмотреть на сверку образов
И опять крайности.
Я понимаю, крайностями легче думать. Точнее можно, произнося их, не думать..., а
Да, я уверен, что легче вызвать один и тот же образ (у членов одного сообщества, нации, страны), чем добиться, чтобы конкретный человек произнес конкретное слово (из списка толкового словаря).
Я не знаю как Вы будете типировать, с Вашей методикой, если Вы расскажите я буду рад познакомиться.
А я проверяю один за другим образы:
Логика или этика, ... аристократия или демократия итого 15*2 образов по всем признакам Рейнина,
12*4 образов принадлежности к малым группам: управленец или социал или гуманитарий..., рыцарь или король или паж или дама, проверяю,
как проявляются образы работы функций в ячейках модели А,
как проявляются образы ИО и т.д.
Мы не все делаем как Юнг и базис Юнга - это только один из разделов соционики
Зато образная. Да для любителей - это игра. Но для работы профессионалов - это серьезный инструмент. По моему, невыполнимая задача - описать работу человеческой психики несколькими словами. А вот несколькими образами можно.
Ну да. А еще легче залезть в голову к незнакомому человеку и понять, думает он или нет и что именно Это самое простое вообще
А кто предлагает типировать по конкретному слову из толкового словаря? И зачем этого добиваться от конкретного человека? (и кто имеется в виду?)
И самое главное - как вы узнаете, что образ - один и тот же у представителей всей страны? Образ вербально не выражается - как будете проверять?
Большое спасибо, теперь мне становится понятнее.
Что могу сказать - ваше право, конечно. Но, по определению, образами оперирует искусство. Наука оперирует четкими дефинициями. Которые можно описать вербально (с помощью знаковой системы).
Если для вас соционика - искусство, то вопросов больше нет И действительно, в искусстве нет профи и любителей - там царит лишь власть таланта. И нет правых и неправых - каждый по своему прав. Каждый реализует (находит) собственный образ
В таком случае становится объяснимо, почему некоторые люди, протипировавшись у разных социоников, собирают чуть ли не 16 версий разных. Если у каждого соционика свой образ аспекта, интертипных и тд, то не удивительно вовсе такое разнообразие
Мы, кажется, приближаемся к ответу на животрепещущий (для меня ) вопрос - чем же отличается типология и соционика Ок, один из разделов - базис Юнга, а остальное? Откуда взялось? И кстати, базис Юнга в неизменном виде оставляете? Базис - это всё учение Юнга о типах, полностью, или какая-то его часть?
No comments.
... Хотя нет, еще один вопрос всё-таки есть: типирование образами - эта ваша собственная разработка? Откуда этот список взялся, на основе которого должен образ возникать - строго один на всех?
Что соционика описывает не психику, а информационный метаболизм, полагаю, можно уже забыть, в свете таких образных открытий...
Скажите пожалуйста, в чём суть гипотезы? мне эта тема шибко интересна
Да да )) инфа об объекте это итнтровертная информация, а об отношения это экстравертная, экстраверты беря инфу из объектов экстравертируют её в отношения, то есть во внешнее, а интроверты наоборот интровертируют инфу, из отношений делая выводы о свойствах объектов.
я что то запутался, может быть конечно был какой-то конгресс на котором были введены изменения, но у Аушры которая собственно и ввела графическое обозначение на сколько мне не изменяет память чёрные аспекты это интровертные а белые это экстравертные, и как мне кажется совершенно справедливо так как "экстро" означает внешнее, а "интро" внутреннее. Информация об отношениях это ну никак не информация о внутреннем, так что белые отношеньческие аспекты должны быть как раз экстравертными аспектами, а чёрные аспекты которые несут информацию о свойствах объектов это как раз интровертные. Поправьте меня если я ошибаюсь.
"Соционика введение" Санкт Петербург издательство Терра Фантастика 1998 год кажется
As you wish.
Вплоть до 1989 года включительно все интровертные аспекты были чёрного цвета, все экстравертные белые.
Начиная с 1990 года используется обратная система обозначений, белые аспекты - интровертные, чёрные - экстравертные.
Соответственно этому экстравертные (чёрные) - объектные, интровертные (белые) - отношенческие.
На сегодняшний день сохранилось не так уж и много документальных подтверждений смены системы обозначения. Лично у меня на руках есть лишь пара работ Гуленко и Аугустинавичюте, где используется ещё старая система.
В первую очередь в связи с их интуитивным узнаванием. Поскольку на тот момент была в ходу система построения аспектов через признаки "тело" - "поле". Интуитивно чёрная фигура (закрашенная) воспринимается как наполненная форма, а бела фигура, как ореол (поле). Отсюда и решение сделать "полевые" фигуры полыми, а "телесные" - заполненными.
Более конкретной информацией располагают разве что Киевские коллеги. Возможно у них даже сохранилась рукопись в которой это всё описывается.
Я типирую исключительно "для собственного употребления", не учу и курсов не веду, на "профи" и искусство не претендую
На основании модели А. Путем длительного наблюдения за человеком, анализируя проявления того, как он обрабатывает информацию. Сопоставляю всё, что удается пронаблюдать - и мотивацию поступков, и ценности, и эффективность деятельности в области различных аспектов (в сравнении и сопоставлении с личными и профессиональными наработками), и интертипные, и энергетическое взаимодействие, и физический план - в общем как можно больше информации стараюсь собрать, и желательно в динамике.
Критерий правильности типирования для меня - возможность прогнозировать особенности реакции и поведения человека, в том числе в интертипных отношениях. Если вдруг получаю откровенные сюрпризы, значит, допущена ошибка.
Что касается семантики аспектов, то опираюсь на то, что дала Аушра, так как соционика - именно ее детище. Аспект интуиции, о котором сыр-бор разгорелся: - потенциальная энергия наблюдаемого объекта и субъекта, его физические и психические возможности; - отношения между следующими друг за другом процессами, событиями и поступками во времени. Теория Ермака в этой области мне понятна и внутреннего сопротивления не вызывает. Если сделать один логический шаг, то понимание времени как цепи изменений ака событий и БИ как отношения между ними, а ЧИ - как потенциальных событий в один момент времени вполне логично и дает в общем цельную картину.
Насчет смысла не уверена, но я лично кое-что новое о профессиональных социониках узнала Жаль, не удалось составить сколько-нибудь цельное представление о ваших взглядах на суть соционики и ее отношение со смежными дисциплинами (на вопросы вы отвечаете крайне избирательно).
Всё-таки Институт соционики, а не частная лавочка, хотелось бы знать, раз уж соционика занимает основательное место в моей жизни
Вот его расшифровка взаимодействия разных пар аспектов в рамках одного базового аспекта, в том числе и :
То есть Седых по сути не отрывает понятие Интуиция от понятия Время. Просто он дает четкие разграничения между и , определяя все динамические (димамиз - движение, движение характеризуется временем) в рамки аспекта , а статические в рамки .
Fly_lady, до этого момента, как я вижу у нас есть общее понимание.
Дальше мое мнение таково: задача по разделению информации как можно более полному (по возможности как или / или) решена.
Я не понимаю логику этого шага. Если мы информацию разделили и теперь можем пользоваться результатом проделанной работы, зачем ее опять смешивать?
Вчера на ассессменте был человек, который уверенно считал себя Бальзаком, и, придя к нам, собирался только подтвердить свое мнение.
Мы нашли в нем Робеспьера. Раз Вы определяеете тип, Вы представляете его реакцию.
В ряду дополнительных вопросов (при постренинговом собеседовании) я задал ему пару вопросов о завтрашнем дне.
Первый вопрос был задан в семантике , второй в семантике .
В ответе и на тот и на другой он говорил о возможностях, слов из семантики времени ни разу не прозвучало. Да, это крайний случай, такое 100%-разделение бывает редко. И это было(как мне показалось) последним и решающим аргументом. Человек резко задумался и больше уже не задал ни одного вопроса. Уходя, получив необходимые ссылки, где можно добрать информацию)поблагодарил за то, что теперь ему есть, над чем серьезно подумать.
Мне просто, может как сенсорику, непонятно, зачем бы я в данной ситуации поставил бы себе задачу в словах
черного интуита выискивать специально семантику времени?
А Вы бы стали? И пока семантика времени - обязательная (по Вашему утверждению)для проявления не прозвучала бы, Вы не приняли бы решения, что у него в сознании именно , а не ?
А эти вопросы Вы, Fly_lady (по крайней мере прямо) еще и не задавали.
Кстати, можно ли Вас называть по Вашему имени, а не кличке?
Анатолий, если Вы меня хорошо попросите, я найду "наложенные отпечатки" любого аспекта в любом. Я думаю, что Вы с этим также успешно справитесь.
Только вопрос зачем?
и 
Это обычная манипуляция или что-то другое? 
и что именно 