Спасибо!
Совершенно согласен.
Автором одной из обсуждаемых аспектных систем является Николай Медведев.
Я считаю, что сейчас именно такая кропотливая работа с разбором кусочков и нужна.
"Время собирать камни"
Хватит шашками махать и авторитетами меряться.
Кстати в социофоруме сейчас параллельно идет дискуссия в ветке "Аспекты в определении различных школ".
Разбор кусочков в общей структуре и бессистемная выдача материала в ответ на вопросы это всё же несколько разные вещи. В первом случае речь идёт о формате интерактивной статьи, во втором случае все понятия начинают путаться в умах читателя.
Я полагаю, что именно донесение информации до читателя первостепенно для автора. Соответственно предлагаю Вам добавить некоторую целостность в ваши тексты-ответы.
А так же исключить аналогии, которые не имеют под собой контекстуальной привязки. Поскольку данные аналогии вместо устранения контекста начинают его создавать. Как в данном случае, например. Вместо простого разбора интересующего вас фрагмента получилось "поле брани". Чем меньше подобных контекстов в письменной речи, тем проще усвоить информацию для читателя.
Не уверен, что здесь можно давать ссылки на другие форумы напрямую, однако был бы признателен скидывании ссылки на обсуждение в личную почту.
Насколько я понимаю, это делается для выстраивания более цельной системы. Все аспекты у нас называются одним словом, и это в принципе одно понятие с двух сторон (белой и черной) - этика, логика, сенсорика. А интуиция почему-то разбивается на два совершенно разных явления. Мне понятно желание выстроить более четкую, всеобъемлющую систему.
Поскольку я сама не видела и не слышала этого человека, ничего сказать не могу. Может быть прав как он, так и вы. А может, вообще третий тим какой-то.
Я такое не утверждала. Более того, я так не считаю. Более того, я думаю, что подсчитывать количество слов и конструкций в речи в ситуации типирования смысла не имеет. Смотреть надо на смыслы.
Из моего опыта. Я посетила n-ное количество типирований на группе с той и другой стороны баррикад. И моё скроменейшее имхо в том, что количество правильных результатов удручающе низкое. Можно надеяться на это только в случае, если если перед нами очень чистый тип Во всех остальных случаях на практике получается указание пальцем в небо.
Кстати, мои недоуменные вопросы о конкретном слове и конкретном человеке вы интерпретировали так, что я типирую подсчетом лексики? Они несли прямо противоположный смысл, а принципы определения типа, которые я использую, я тоже описала. там ничего нет про подсчет слов.
Я задавала оооочень много вопросов. И поверьте, совсем не из желания поглумиться. Мне реально интересно, исходя из каких соционических взглядов вы типируете, и прочую деятельность осуществляете.
Виктор, вот всё-таки разделять понятия - очень полезная штука Кличка - для животных. А на форуме используют ники. Мне сложно поверить, что этик не чувствует эмоциональной ауры того и другого слова. Называть можно по имени, по нику и можно вообще никак не обращаться, я больше обращаю внимание на смысл сказанного.
Вот!!! Присоединяюсь.
Иногда лучше дать просто определение, потому что есть большая вероятность, что система подачи материала автором не будет усвоена читателем. В случае диалога двух людей, это более оптимальный способ прощупать точки соприкосновения и выйти на общее понимание.
Татьяна, интересно с каких двух сторон, и какое понятие рассматривает сенсорика, если воспринимает форму предмета (например, памятник Гагарину на Ленинском проспекте), а вкусовые ощущения (Вы его на вкус не пробовали?)
Татьяна, я не просил Вас диагностировать человека и определять его тип. Я спросил о кусочке диагностике и Ваших возможных выводах по одной функции и только по описанному кусочку. У нас ведь тема совершенно не об этом.
Я о другом. Вы сказали, что
"Сопоставляю всё, что удается пронаблюдать - и мотивацию поступков, и ценности, и эффективность деятельности в области различных аспектов (в сравнении и сопоставлении с личными и профессиональными наработками)"
Вы сказали, что
"Теория Ермака в этой области мне понятна и внутреннего сопротивления не вызывает. Если сделать один логический шаг, то понимание времени как цепи изменений ака событий и БИ как отношения между ними, а ЧИ - как потенциальных событий в один момент времени вполне логично и дает в общем цельную картину."
И я Вас спрашиваю, зачем Вам нужен этот шаг. И как он Вам может помочь при принятия решения в подобной ситуации.
А тут я могу Вам только посочувствовать. У меня совершенно другой опыт. Сейчас каждый месяц у нас в институте проходит не менее 30 диагностик, как составных частей консультаций по профориентации, так и в качестве вступительной части психологических консультаций. Люди приходят с проблемами и достаточно оперативно их решают. В чем несомненная заслуга типологического подхода.
Виктор, если вам не ясно, «какое понятие рассматривает сенсорика», вы можете обратиться прямиком к Юнгу, к которому апеллировали в начале этого разговора (и различие с типологией которого и соционикой вы так и не смогли провести). «Среди них (функций) можно выделить четыре основных: ощущение, мышление, чувство, интуиция. В ощущение я включаю все восприятие с помощью чувственных органов <....> ощущение должно передавать нам с помощью зрения, слуха, вкуса и т.д. сведения о конкретной реальности...» С вашим примером: памятник – это материальный объект, расположенный в пространстве, обладающий различными свойствами, нпр, цветом, формой, температурой, плотностью и тд. Всё это в целом относится к сенсорике. Кстати, современные соционики до сих пор не могут прийти к единому мнению, как правильно разделить свойства между «белой» и «черной» сенсорикой, к примеру, ШСС считает красоту и эстетику предмета белой сенсорикой, а другие – чёрной.
Вообще, конечно, несколько шокирует такая постановка вопроса от профессионального, кажется, соционика...
Дело не только в том, чтобы разделять или "смешивать". Дело в том, чтобы видеть информацию СИСТЕМНО. Тогда мы сможем находить как общие черты, так и проводить различия. А пока понимание на уровне "разделять и смешивать", это сделать не получается, что мы и можем наблюдать.
Поясню свою мысль. Я подвергаю сомнению сам метод типирования с помощью подсчета слов. Слова временной семантики в ситуации типирования может выдать как белый интуит, так и черный интуит, а также любой другой тип. Это слишком ненадежный признак, чтобы на него опираться. Вот если такое происходит в течение длительного времени в потоке обычной жизни, то этот фактор уже можно принять во внимание, в числе прочих.
Я не сказала, что он мне нужен, тем более в подобной ситуации. Я сказала, что он мне понятен и помогает представить информацию более системно. И никак не упоминала, что типирую с его помощью. Более того, свои вопросы я обратила к вам как представителю Института соционики, надеясь уяснить ваше понимание соционической Интуиции, возможно, мне бы оно показалось более верным. Так как у Юнга, действительно, Интуиция - это не Время. Надежды отказались тщетными. Удалось понять только, что юнговское определение каким-то образом превратилось в список слов, которые у вас рождают некий образ, и вы почему-то считаете его универсальным, т.е., единым для всех русскоязычных людей и типируете с его помощью. Ваше понимание семантики Интуиции так и осталось загадкой для меня.
Если же говорить о применении теории Ермака в типировании, то это может быть: фиксирование умения видеть потенциальные возможности изменения ситуации, взятые в определенный момент времени - как признак ЧИ. И умение видеть реальное изменение ситуации, без ограничения временных рамок, в прошлое – причинность событий, в будущее - тенденции, – как признак БИ.
Напоминаю логическую цепочку: время - это изменения, изменения – это события (самого разного уровня). Я не готова защищать такой взгляд как истину в последней инстанции, но эта система мне понятна и представляется логичной.
Посочувствовать в этой ситуации можно только соционике. И чем больше профессиональные соционики уверены в непогрешимости своих результатов, тем сильнее мое сочувствие.
(Диагностику в Институте соционики я тоже проходила, да )
Виктор, на этом этапе разговора могу констатировать, что я свой интерес исчерпала, выводы сделала. Ничего нового к ним уже не прибавляется. Так как призывы к системности изложения и вопросы вы игнорируете, смысла в дальнейшем разговоре не вижу. Предлагаю не тратить наше время
Меня тоже шокировало это заявление.
ЧС - не воспринимает форму предмета. ЧС воспринимает пространство и включенные его объекты как нечто целое. Все, что окружает нас в материальном мире - это пространство.
БС отражает соотношение частей этого пространства, взаимосвязи. ФОрма предмета, пропорции, расположение в пространстве относительно другого, качественные характеристики элементов пространства относительно других. В вашем примере - у памятника тоже есть вкус, если его попробовать, но наши знания (информация) в области БС говорят, что - не стоит пробовать памятник, он - невкусный.
Татьяна, прежде чем упрекать в плохом качестве диагностики ТИМа и отсутствии системы, посмотрите внимательно, как вы проводите диагностику.
Посмотрим частично аргументы, на которых вы сделали вывод о ТИМе:
Вот так вы определяете БИ и ЧЛ у человека:
Потом можно наблюдать ваше понимание БС, как отношений в динамике:
На протяжении разговора в теме про белую сенсорику вы задаете вопрос «когда?», объясняя это тем, что раз мы говорим о динамике, мы должны говорить о времени. В настоящей теме вы делаете акцент на том, что время – аспект интуиции. Возникает вопрос, зачем нужна информации о времени, в семантике аспекта БС?
Вы знаете с такими методами диагностики ТИМа, аргументами, разрывами в системах, не вам критиковать Виктора.
ЧС воспринимает внешние характеристики предметов. Естественно предмет может быть частью пространства, или пространство может быть как единое целое. Однако, "БС отражает соотношение частей этого пространства, взаимосвязи" - это не так. Соотношение объектов в пространстве в статике отражает (отношения объектов между собой, их относительное расположение). отражает отношения исключительно в динамике - то есть когда два объекта взаимодействуют друг с другом.
Время – будущее - прошлое, временной интервал, календарное время, когда-нибудь, момент, пауза, период, потом, продолжительность, своевременность, срок.
Общение со временем – ждать – догонять, отношения поколений, оценка времени, планирование, предупреждение, пунктуальность, распределение времени, спешить, стратегия.
Прогноз – перспектива, предвидение, предчувствие, ретроспектива.
Развитие процессов во времени – генеалогия, изменчивость, история, молодость - старость, назревание, последовательность событий, современность, приобретение опыта, развитие, раньше – позже, чередование эпох, эволюция.
Скорость – быстро – медленно, замедление, ритм, скоро – долго, темп, ускорение.
Argumentum ad hominem (Довод к человеку) известный полемический приём, известный софизм призванный включить личность оппонента в дискуссию, с целью принизить значимость данной личности и как следствие её аргументов. Довод не на выявление истины, а довод на победу, возвышение себя.
Классика жанра - "Как вы можете осуждать курение, ведь вы же сами курите?".
В данном случае - Как вы можете критиковать человека за отсутствие системности, если в ваших взглядах не прослеживается системность?
Вы знаете, всё же наличие или отсутствие того или иного качества у одного человека не зависит от наличия или отсутствия того же качества у другого. И без данного качества можно признавать значимость оного. При этом признавая, что и тебе данное качество так же требуется.
На данный момент у меня нет каких бы то ни было претензий к Виктору или же к вам. Систему Виктора, как и вашу я знаю. Общался с авторами, читал большие объёмы информации, наблюдал за применением в практики. Аналогичным образом имею знакомство и с системой Медведева. Свою позицию по поводу ценности дискуссии в целом и отдельных методов ведения дискуссии я уже высказывал. Потому данным сообщением лишь подведу итог -
Навязывать своё знание аспектов человеку, который проводит диагностику основываясь на совершенно другой системе и имеет отличное представление о работе функций от вашего - достаточно неосмотрительно. Аспекты могут быть предложены к замене лишь в случае совпадающих представлений о моделе, функциях и типах. На этом всё.
Если человек говорит: ваша система неверна, типируете вы плохо, а у меня все хорошо и ровно. Почему нельзя обратить внимание на то, что у него все далеко неровно и нехорошо?
И тут цель не столько принизить точку зрения оппонента (как вы могли заметить, я принимаю позицию Ермака-Медведева, просто считаю, что есть система лучше). Сколько ограничить некую высокомерность подхода в методе оппонирования, что ли: видели мы вашу школу, типируют там так себе. То есть по сути Татьяна сама изначально пользуется методом, так хорошо описанным вами.
Можно. Одновременно с этим следует так же признать, что и критикуемый объект обладает теми самыми свойствами, за который его критикуют. Иными словами следует признать, что ошибка присуща обоим оппонентам. А не запретить критику подобного рода одному из оппонентов на основании того, что у него присутствует та же самая разобщённость во взглядах.
Это просто мнение и оно в ходе дискуссии не участвует. Ну не нравится человеку и не нравится, что ж поделать. Бывает. А кому-то вот нравится и даже, как говорят, помогает.
Ограничить же именно высокомерие тона можно, но метод избран несколько неподходящий. Достаточно, к примеру, попросить рассуждать обезличенно. Впрочем можно и как-то иначе ещё. Но не через ограничение права выражения своей позиции.
В этом и вся сложность. Нет системы лучше при диагностике по модели А дополненной теорией знаков и теорией параметрической размерности в приложении к теории систем. Все остальные аспектные подходы стабильно дают неверную картину типа. Проверяется верность путём верификации и прогнозирования. Если верифицировать не удаётся ни одну из моделей, следовательно наполнение функций (аспекты) выбраны не подходящие.
Рискую предположить, что при применении Мироновской трактовки ПР лучше всего будут работать 140 аспектов построенных на тех же самых ПР.
И так далее.
Я бы рад услышать конструктивную критику. Однако мнения оппонентов шли в трех направлениях:
1. В макроаспекте нет понятия времени он неверен. Эта критика меня не устраивает и я не готов ее принять. Потому что деление информационного поля по Ермаку - это одна система. С ее позиции оценивать систему Седых - грубая ошибка. Там просто другое деление информационного поля и не должны они совпадать в промежуточных действиях. Совпадать должен конечный результат.
2. Вы доказываете причину через следствие. То есть руководствуясь уже полученными свойствами аспектов, мы делим поле. С этим тоже не могу согласиться, потому что уверен - Медведем точно так же шел к своей семантике. Он знал свойства функций Юнга и делил информационное поле исходя из заданных свойств.
3. А вы собственно кто? Идите учите мат часть. Ну тут без комментариев, думаю.
По вопросу навязывания методики типирования.
Тут мне кажется вы не правы. Виктор, не хочет навязать семантику Седых как метод типирования. Он лишь показывает практическое применение системы. Он говорит - так можно сделать, вот смотрите. Получается же? В ответ идет выпад про качество типирования. То есть неконструктивная критика.
По вопросу мнения.
По сути это мнение и есть прием, который вы описали чуть выше. Принизить качество школы, чтобы доказать свою позицию. Соответственно непонятно, почему вы обращаете внимание, когда я пользуюсь приемом в ответ, но не обращаете внимание на первый выпад?
Немного не то место выбрано для платформы получения конструктивной критики. Формат данного форума ближе к донесению новой информации и выяснения популярных приёмов. Но по сути и всё.
Признаюсь честно, в данном абзаце я имел в виду скорее вас, нежели кого бы то ни было другого. Просто оно применимо и к другим людям в равной мере.
Здесь мы с вами топчемся на одном и том же месте. В ответ с моей стороны идёт просьба описать всю структуру целостно, что в конечном итоге и было сделано Виктором. По сути и Татьяна (?) тоже пыталась, на сколько я понял, получить общую картину. Правда метод был выбран вызывающий.
Есть определённая разница. К примеру в вашем случае вы не даёте оппоненту слово по причине обладания критикуемого порока. В случае Татьяны слово даётся, сам подход постоянно выспрашивается, а уже конечный результат деятельности оценивается, но не более того.
Делая обратный шаг - это всё равно, как если бы вы выспрашивали и уточняли все возникшие противоречия в позиции оппонента, удовлетворились бы ими (или нет), а затем оценили результат применения данной позиции как неудовлетворительный. Это нормально. Оценка результата деятельности.
Чувствуете разницу между запретом обоснованной позиции и субъективной оценкой результата?
И честно говоря, я бы не хотел выступать адвокатом для других лиц. Моя позиция - крайне далека от разногласий и попыток выиграть тот или иной спор. По крайней мере здесь, на этом форуме. Моя позиция заключается в равной помощи всем участникам дискуссии, соблюдение паритета способствующего донесению своего мнения до окружающих, без навязывание позиции. Лишь разъяснение этой позиции.
Потому прошу вас строить вопросы ко мне, более ориентировано на меня или же вовсе обезличенно, именно такой формат я приветствую и считаю продуктивным.
Конечно моя манера общения груба, я не спорю. Однако, я никому не навязывал использование этой семантики. Я отвечал на критику.
Согласен, ваш запрос был гораздо более продуктивным.
Мне кажется подобные конструкции не обладают свойствами, которые вы выделили (В случае Татьяны слово даётся, сам подход постоянно выспрашивается, а уже конечный результат деятельности оценивается, но не более того):
К сожалению, как бы вы не хотели, но свои адвокатские функции вы выполнили
Анатолий, я смотрю, вы ко мне в переводчики записались? Такое пристальное внимание даже лестно, и трогательно выглядит Но, право, не трудитесь так, я скажу всё что хочу сказать, самостоятельно. Тем более, что вы смысл моих сообщений хронически не понимаете. Мы же уже с вами приходили к выводу о бессмысленности наших диалогов по этой причине? Мои оппоненты, надеюсь, тоже в состоянии выразить свое мнение, если у них появится такое желание.
А скажите, какой вывод вы делаете, если верификация в рамках метода проходит на ура, при этом разные соционики (профессиональные) дают совершенно разные версии тима одного человека?
Вы сами себе противоречите. С одной стороны - воспринимает внешние характеристики предметов, а с другой стороны, соотношение объектов в пространстве это .
Объясните мне, какие внешние характеристики предметов, например, при расстановке сил на поле боя? - иррациональная функция, как она может отражать взаимодействие предметов?
Допустим, обстановка в комнате - это не только расположение предметов относительно друг друга. Это и пространство между ними, и те ощущения, которые испытывает человек в этой комнате, ее функциональность.
Касательно противоречия. На самом деле противоречия нет. Есть разный подход к восприятию пространства между ЧСниками. Об этом вчера говорила Митрохина Анна (СЭЭ).
В ее понимании дает комплексное восприятие пространства, целиком. Однако было отмечена склонность делить пространство у ТИМов с + в эго. То есть с одной стороны пространство можно рассматривать как единое целое. А с другой как соотношение отдельных предметов в пространстве, то есть через +.
Вчера на семинаре по аспектам, я задавал вопрос о соотношении форм. Оказалось, что мы с Вами оба в определенном контексте правы, разъяснения давали Карпенко О. и Букалов А.
- дает логическое восприятие (мерное, выраженное в точных или относительных величинах) отношений между предметами. Лучший пример карта. Именно сочетание + позволяет хорошо ориентироваться в них и переносить их на местность.
- это соотношение форм предметов, возникающее именно за счет взаимодействия (процесс, динамиз - аспект динамический) между ними. Яркий пример, соотношение цветов предметов в определенном освещении.
Я к сожалению не буду работать методом "если", я попросту знаю как строятся версии в каких школах и на чём они основываются.
Так вот -
1) Аспекты у 4х московских метров и одного питерского - разные, строятся по разным принципам и включают разные слова в один и тот же аспект. (ну или как вариант - одно и то же семантическое поле может быть отнесено к разным аспектам у разных авторов)
2) Метод верификации существует формально лишь у двух школ из 5, при этом в реальности верификация проводится лишь на 50%. То есть о "верификация в рамках метода проходит на ура" речи быть не может.
А теперь мои выводы. Было бы крайне странно считать, что классифицируя одни и те же феномены совершенно по разным правилам можно получить один и тот же класс на выходе. Это мы и наблюдаем. Но это так, верхушка айсберга. Никто до сих пор не попытался сделать следующий логический шаг через реверсию. Сравнить не сами классы, а то содержание, что в них было помещено. То есть никто не попытался сделать прогноз той или иной характерной черты данного индивида на основании своей диагностики и сопоставить этот прогноз с аналогичным, но другого специалиста.
Если прогнозы идентичны и прогнозируемое свойство реально, значит ещё не всё потеряно.
ВЫ меня извините, но я думаю, что ТИМы с ЧС+БЭ в эго тоже склонны делить пространство. Все мы люди, и время от времени переключаемся от работы с пространством на работу с объектами. Также рациональная функция, только нацелена в первую очередь на людей, которые тоже являются объектами.
ПРимитивные примеры. Ну а вкус - какое тут соотношение ФОРМ предметов?
Вообще в описании пространства слово "предмет" не используйте. ТОлько лишь совокупность предметов, что в общем-то является понятием собирательным.
Делить пространство в контексте определения его структуры - не склонны.
Естественно они примитивны и просты, чтобы было лучше понятно. И естественно вкусовые ощущения входят в семантику БС, но кроме того в ее семантику входит форма. Я говорил о семнатике БС в контексте нашего обсуждения.
Во всех остальных случаях на практике получается указание пальцем в небо. 
Кличка - для животных. А на форуме используют ники. Мне сложно поверить, что этик не чувствует эмоциональной ауры того и другого слова. Называть можно по имени, по нику и можно вообще никак не обращаться, я больше обращаю внимание на смысл сказанного. 
воспринимает форму предмета (например, памятник Гагарину на Ленинском проспекте), а 
вкусовые ощущения (Вы его на вкус не пробовали?)
(отношения объектов между собой, их относительное расположение). 
