Немного не то место выбрано для платформы получения конструктивной критики. Формат данного форума ближе к донесению новой информации и выяснения популярных приёмов. Но по сути и всё.
Признаюсь честно, в данном абзаце я имел в виду скорее вас, нежели кого бы то ни было другого. Просто оно применимо и к другим людям в равной мере.
Здесь мы с вами топчемся на одном и том же месте. В ответ с моей стороны идёт просьба описать всю структуру целостно, что в конечном итоге и было сделано Виктором. По сути и Татьяна (?) тоже пыталась, на сколько я понял, получить общую картину. Правда метод был выбран вызывающий.
Есть определённая разница. К примеру в вашем случае вы не даёте оппоненту слово по причине обладания критикуемого порока. В случае Татьяны слово даётся, сам подход постоянно выспрашивается, а уже конечный результат деятельности оценивается, но не более того.
Делая обратный шаг - это всё равно, как если бы вы выспрашивали и уточняли все возникшие противоречия в позиции оппонента, удовлетворились бы ими (или нет), а затем оценили результат применения данной позиции как неудовлетворительный. Это нормально. Оценка результата деятельности.
Чувствуете разницу между запретом обоснованной позиции и субъективной оценкой результата?
И честно говоря, я бы не хотел выступать адвокатом для других лиц. Моя позиция - крайне далека от разногласий и попыток выиграть тот или иной спор. По крайней мере здесь, на этом форуме. Моя позиция заключается в равной помощи всем участникам дискуссии, соблюдение паритета способствующего донесению своего мнения до окружающих, без навязывание позиции. Лишь разъяснение этой позиции.
Потому прошу вас строить вопросы ко мне, более ориентировано на меня или же вовсе обезличенно, именно такой формат я приветствую и считаю продуктивным.
Конечно моя манера общения груба, я не спорю. Однако, я никому не навязывал использование этой семантики. Я отвечал на критику.
Согласен, ваш запрос был гораздо более продуктивным.
Мне кажется подобные конструкции не обладают свойствами, которые вы выделили (В случае Татьяны слово даётся, сам подход постоянно выспрашивается, а уже конечный результат деятельности оценивается, но не более того):
К сожалению, как бы вы не хотели, но свои адвокатские функции вы выполнили
Анатолий, я смотрю, вы ко мне в переводчики записались? Такое пристальное внимание даже лестно, и трогательно выглядит Но, право, не трудитесь так, я скажу всё что хочу сказать, самостоятельно. Тем более, что вы смысл моих сообщений хронически не понимаете. Мы же уже с вами приходили к выводу о бессмысленности наших диалогов по этой причине? Мои оппоненты, надеюсь, тоже в состоянии выразить свое мнение, если у них появится такое желание.
А скажите, какой вывод вы делаете, если верификация в рамках метода проходит на ура, при этом разные соционики (профессиональные) дают совершенно разные версии тима одного человека?
Вы сами себе противоречите. С одной стороны - воспринимает внешние характеристики предметов, а с другой стороны, соотношение объектов в пространстве это .
Объясните мне, какие внешние характеристики предметов, например, при расстановке сил на поле боя? - иррациональная функция, как она может отражать взаимодействие предметов?
Допустим, обстановка в комнате - это не только расположение предметов относительно друг друга. Это и пространство между ними, и те ощущения, которые испытывает человек в этой комнате, ее функциональность.
Касательно противоречия. На самом деле противоречия нет. Есть разный подход к восприятию пространства между ЧСниками. Об этом вчера говорила Митрохина Анна (СЭЭ).
В ее понимании дает комплексное восприятие пространства, целиком. Однако было отмечена склонность делить пространство у ТИМов с + в эго. То есть с одной стороны пространство можно рассматривать как единое целое. А с другой как соотношение отдельных предметов в пространстве, то есть через +.
Вчера на семинаре по аспектам, я задавал вопрос о соотношении форм. Оказалось, что мы с Вами оба в определенном контексте правы, разъяснения давали Карпенко О. и Букалов А.
- дает логическое восприятие (мерное, выраженное в точных или относительных величинах) отношений между предметами. Лучший пример карта. Именно сочетание + позволяет хорошо ориентироваться в них и переносить их на местность.
- это соотношение форм предметов, возникающее именно за счет взаимодействия (процесс, динамиз - аспект динамический) между ними. Яркий пример, соотношение цветов предметов в определенном освещении.
Я к сожалению не буду работать методом "если", я попросту знаю как строятся версии в каких школах и на чём они основываются.
Так вот -
1) Аспекты у 4х московских метров и одного питерского - разные, строятся по разным принципам и включают разные слова в один и тот же аспект. (ну или как вариант - одно и то же семантическое поле может быть отнесено к разным аспектам у разных авторов)
2) Метод верификации существует формально лишь у двух школ из 5, при этом в реальности верификация проводится лишь на 50%. То есть о "верификация в рамках метода проходит на ура" речи быть не может.
А теперь мои выводы. Было бы крайне странно считать, что классифицируя одни и те же феномены совершенно по разным правилам можно получить один и тот же класс на выходе. Это мы и наблюдаем. Но это так, верхушка айсберга. Никто до сих пор не попытался сделать следующий логический шаг через реверсию. Сравнить не сами классы, а то содержание, что в них было помещено. То есть никто не попытался сделать прогноз той или иной характерной черты данного индивида на основании своей диагностики и сопоставить этот прогноз с аналогичным, но другого специалиста.
Если прогнозы идентичны и прогнозируемое свойство реально, значит ещё не всё потеряно.
ВЫ меня извините, но я думаю, что ТИМы с ЧС+БЭ в эго тоже склонны делить пространство. Все мы люди, и время от времени переключаемся от работы с пространством на работу с объектами. Также рациональная функция, только нацелена в первую очередь на людей, которые тоже являются объектами.
ПРимитивные примеры. Ну а вкус - какое тут соотношение ФОРМ предметов?
Вообще в описании пространства слово "предмет" не используйте. ТОлько лишь совокупность предметов, что в общем-то является понятием собирательным.
Делить пространство в контексте определения его структуры - не склонны.
Естественно они примитивны и просты, чтобы было лучше понятно. И естественно вкусовые ощущения входят в семантику БС, но кроме того в ее семантику входит форма. Я говорил о семнатике БС в контексте нашего обсуждения.
Знаете, неинтересно с Вами дискутировать. Понятийный аппарат у Вас сильно хромает. Пространство описываете через свойства предметов, под структурированием пространства понимаете разделение его на объекты...
Виктор, вчера не увидела Вашего ко мне обращения.
Спасибо за приведенные описания. Но в них один недостаток: каждый аспект описан через перечисление характеристик этого аспекта, причем - перечисление сделано в столбик. В то время, как аспект работает как совокупность всех этих характеристик. И БС - это не только вкус, но и гармония пространства. Разве форма предметов - не составная часть гармонии пространства?
Насколько я знаю, в Москве больше 4-х школ. Вы в курсе только этих? И в Питере, кажется, тоже больше одной школы?
Ок, а что вы понимаете под верификацией? Мое понимание: есть гипотеза тима, на основании которой строится предположение, как будут проявляться аспекты в зависимости от того, на каком месте модели находятся. В рамках, естественно, понимания семантики аспектов данной школы. Например, у Наполеона мы должны найти фоновую ЧЭ и суггестивную БИ, даже если на предварительном типировании этого не звучало. Плюс, возможно, признаки Рейнина и другое, типа квадральных ценностей. Что-то ещё?
То есть, возможно, что разными именами называют феномен с идентичными свойствами, я правильно понимаю?
Юлия, я понимаю, что у каждого свой подход к оформлению своих мыслей. Не всегда эти подходы совпадают.
Поэтому предлагаю посмотреть еще один список семантики аспектов(оформленный тоже в столбик ).
На прошедшем 27 октября научном семинаре в НИИ Соционики совместными усилиями участников семинара (в том числе представителей и Московских и Киевской школы) был набран, записан на флипчарте и принят семантический список по всем восьми соционическим аспектам.
За него расписались представители всех участвовавших школ (за исключением Школы прикладной соционики (мы надеемся, что причина отказа в ближайшем будущем будет озвучена).
Мы разместили этот список в полном объеме на форуме НИИ Соционики в разделе "Функции и аспекты в теме "Соционические аспекты. Согласование позиций школ"
А по поводу формы предмета: разве она всегда гармонична?
Нет, но и вкус далеко не всегда бывает приятным, более того, то что приятно одному, неприятно другому. Но тут ведь дело не в "нравится-не нравится", а в аспекте, который "отвечает" за переработку подобной информации.
Более-менее крупных - 5. Мне известно текущее положение лишь в 3 из 5. О 4ой школе могу судить лишь из прошлого опыта общения.
Одна. Остальное - клубы по интересам и частные преподаватели.
Понимаете в целом верно. Стоит добавить, что верификация строится по чётким и воспроизводимым критериям. Это нужно для уменьшения влияния фактора субъективной оценки. После этого требуется прогноз реакции на основании полученных свойств. Причём прогноз, который возможно опровергнуть.
Скорее наоборот - одними и теми же именами называют разные феномены. Впрочем это одно и то же.
В нашем форуме я разместил перечень тех, кто подписался под списком как представитель официальной школы,
а также перечень подписавшихся выпускников, учащихся школ и людей не представляющие какие-то ни было официальные школы.
Так как список принят несколькими школами, работу с ним я вижу так:
- желающие присоединиться могут заявить об этом и разместить это заявление на доступных им ресурсах;
- желающие расширить список рассылают свои предложения по руководителям, уже принявшим список ("подписантам"). Те предложения которые принимаются единогласно, включаются в список;
- желающие помочь с привлечением новых участников (и естественно школ) делают соответствующую рассылку в известные им адреса и оповещают не охваченных.
Мы со своей стороны готовы отслеживать процесс и, модерируя возможный флуд, размещать (и допускать размещение) в нашем форуме только фактов развития процесса.
При этом, вполне возможно, что появятся несколько согласованных межшкольных списков.
Но как говорил один политический лидер начала 20 века:
"Прежде чем объединяться, нам надо решительно размежеваться"
Не только, однако..
Сразу развею у вас некоторый ряд заблуждений, который весьма возможен.
1) Знать методологию конкретной школы можно без включения собственной личности. Для этого достаточно собрать досье.
2) Включение собственной личности необходимо для перенятия неформализованного и остенсивного знания. Это касаемо выражения "по опыту". Анализ строится не по опыту, а по совокупности знаний.
Совершенно верно, может дать совершенно иной, в корне не верный, взгляд. Верный взгляд оно дать способно, пожалуй, только тем, кто прежде имел ключи дешифровки к применяемой методике.
А иначе получим то, что получаем регулярно от большинства посетителей форума. Плач и смех о неверном типировании, страшную заерундованность самого процесса, абсолютное не владение соционикой диагностов и прочее-прочее-прочее.
Как правило такие отзывы значительно больше говорят о человеке прошедшем такую диагностику, нежели о самом процессе диагностики.
Например о конкретном проявлении того или иного ПР, функции или же параметра функции. Описания из разряда "у динамика речь по ощущуению словно льётся без микро-пауз" не подходит для верификации. Оно завязано на восприятии эксперта. С другой стороны формулировка вида "отсутствие в речи...безглагольных конструкций", к примеру, это уже совсем другой разговор. Потому как их наличие и отсутствие довольно мало зависит от мнения конкретного эксперта.
Такие чёткие характеристики можно выделить практически при любом базисе, хоть по внешности, хоть по параметрам функций, хоть по ПР. Даже в поведении, среди приверженцев этого метода, можно такие паттерны определить.
Что же касается прогнозов, то тут всё проще. Ставится и описывается ситуация, вполне конкретная. Такую конкретику я вам в пример сейчас не приведу, но общий смысл такой - берётся какая-то характеристика типа, например его нормативная витальная функция, со всеми её свойствами и прогнозируется, что данный человек при запросе на неё постарается показать себя экспертом, однако при возникающих разногласиях эксперту не уступит. Сам по себе такой прогноз не универсален, потому как в нём совершенно не описана окружающая среда, тема коммуникации, внешние проявления и так далее. В идеале всё это должно быть.
Ну да, коя совокупность включает также взгляд с разных сторон и наблюдение разных ситуаций в реале, а не только самоописание социониками собственных концепций. Эмпирика - немаловажная составляющая науки, без которой мы будем иметь чистое тереотизирование, напрочь оторванное от реальности
А вот меня еще результат сильно интересует (как результатера ) Потому как методика с ключами - это сильно здорово, но если в результате мы получаем неверное определение тима, то смысл этой методики представляется мне лично довольно сомнительным. Либо надо поправку сразу делать "тим от Х, Y". Чтоб не путать, потому что это совсем разные тимы получаются
Это зависит Случаи разные бывают - в некоторых и о диагностике можно вывод сделать, предварительный хотя бы. Или, как минимум, включить эту информацию в общее число, для анализа
Меня еще вот это заинтересовало: "абсолютное не владение соционикой диагностов". Это означает, что у каждого диагноста своя соционика? Или что?
Тут вот в чем дело... а кто определил, что наличие таких конструкций - это 100% признак тима N? А другие их совсем не употребляют, никогда, ни при каких условиях? Представители этого типа демонстрируют? А ИХ кто типировал? Если из теории вытекает - так тоже неизвестно априори, что она истинна, пока практикой не подтверждена. Замкнутый круг
Дальше, если речь идет о типировании на группе - кто даст гарантию, что человек демонстрирует свое типичное поведение? Зачастую в этой ситуации люди ведут себя не как обычно, это и речи касается. Мне приходилось неоднократно такое видеть, приводила на группу своих друзей, которых знаю как облупленных, тим проверен и перепроверен многократно. И они на месте типируемого такое выдавали, что я сама в удивлении была, и затипировала бы в другой тим, если бы не знала точно реального - это в одних и тех же, моих глазах, такая разница (если вдруг именно у меня отклонения от верного вИдения).
Слишком много параметров надо учитывать, и уметь человека расслабить и вывести на его обычное поведение и обычные реакции, это мало кто может, по крайней мере, из тех типировщиков, что я видела - никто.
Принцип понятен, по идее это должно работать, а на практике - по разному бывает... потому как, опять же, люди - не механизмы, и померить их реакции точно раз и навсегда и для всех - затруднительно...
Еще, по моим наблюдениям общая болезнь диагностов - залипание в одной версии. То есть, сразу создается какое-то впечатление по одной-двум чертам, а дальше уже всё, что видят, интерпретируют в пользу имеющейся версии. И верификация не спасает - находят успешно то, что хотят найти Остальное проходит мимо ушей благополучно.
О таком эффекте и Эглит пишет, кстати, рекомендует медитировать, чтоб избавиться, так что это не только мой дилетантский взгляд.
ОСОБЕННО это касается признаков Рейнина. Вот их вообще трактуют в хвост и в гриву У меня самой их чуть ли не полный набор обнаружили, включая противоположные
Кстати, по теме этой темы На сайте Белецких есть их мнение по поводу того, почему они не хотят участвовать в "сверке аспектов", устроенном ИС. Довольно толково написано...
Ничего страшного. Да и сама тема как-то уже не так интересна, если честно )
От феномена к теории и от теории к эмпирике. Без теории эмпирику оценить не сможем.
Похоже, что как раз таки и не интересует. Интересует "галочка", а не результат. Результат, это выход на феномен, а не на его наименование.
Мы можем получить неверное определение ТИМа. А можем получить верное. Но как вы отличите одно от другого без знания сути определяемых свойств для меня остаётся загадкой.
Не уверен, что верно понял эту мысль. По факту может оказаться так:
Нормирующий "Наставник" у одного диагноста в феноменологической своей сути приблизительно равен "Достоевскому" другого диагноста. Я считаю, что в данном случае название вторично по отношению к описываемому феномену.
Это реконструкция типичных жалоб. А-ля, "именитые соционики совершенно не знают соционики".
Откровенно говоря это не замкнутый круг и проблемы не составляет. Решается всё относительно просто, хотя и за весьма длительный период времени, через виртуальные нейронные сети и самообучающиеся модели. Изначально строится выборка по людям прошедшим очную диагностику по искомому методу у (минимум) двух разных диагностов. Количество там не очень высокое требуется, её нужно посчитать. На основе этих людей строятся профили (ну или модели личности). Ищутся корреляции. Затем ищется новая выборка и уже на неё накладываются корреляции, сравниваются полученные результаты, вносятся коррективы. Под конец на основе полученных свойств проводят диагностику новой группы. Чем больше таких циклов будет, тем лучше откалибруются наши признаковые модели. Некое подобие предложенного метода можно обнаружить в работах Таланова.
Другое дело, что я этим заниматься не буду в силу того, что не разделяю признаковый подход. Я типичный соционик-системщик.
Это, пожалуй, вопрос к поведенческим соционикам.
Я не считаю ничего из обозначенного важным. Реакции человека меня могут волновать на этапе построения гипотезы, но не дальше.
Бывает по разному. Пробовать тем не менее нужно.
Залипание в одной версии это свойство человеческой психики в целом. Так что тут уж либо как Ирина Марковна - через медитации, либо через конкуренцию гипотез и мышление от обратного ("адвокат дьявола").
Вы в этом не одиноки.
У Белецких вообще хороший письменный слог. Как исследователи они мне весьма приятны.
P.S. В разговоре о ПР я могу лишь констатировать как должно быть и как делают другие, личного же применения я им не нахожу. Так что такие подробности у меня спрашивать наверно не стоит. Совсем другой вопрос - системная модель А.
- воспринимает внешние характеристики предметов, а с другой стороны, соотношение объектов в пространстве это 
. 
- иррациональная функция, как она может отражать взаимодействие предметов? 
Также рациональная функция, только нацелена в первую очередь на людей, которые тоже являются объектами. 
). 