Знаете, неинтересно с Вами дискутировать. Понятийный аппарат у Вас сильно хромает. Пространство описываете через свойства предметов, под структурированием пространства понимаете разделение его на объекты...
Виктор, вчера не увидела Вашего ко мне обращения.
Спасибо за приведенные описания. Но в них один недостаток: каждый аспект описан через перечисление характеристик этого аспекта, причем - перечисление сделано в столбик. В то время, как аспект работает как совокупность всех этих характеристик. И БС - это не только вкус, но и гармония пространства. Разве форма предметов - не составная часть гармонии пространства?
Насколько я знаю, в Москве больше 4-х школ. Вы в курсе только этих? И в Питере, кажется, тоже больше одной школы?
Ок, а что вы понимаете под верификацией? Мое понимание: есть гипотеза тима, на основании которой строится предположение, как будут проявляться аспекты в зависимости от того, на каком месте модели находятся. В рамках, естественно, понимания семантики аспектов данной школы. Например, у Наполеона мы должны найти фоновую ЧЭ и суггестивную БИ, даже если на предварительном типировании этого не звучало. Плюс, возможно, признаки Рейнина и другое, типа квадральных ценностей. Что-то ещё?
То есть, возможно, что разными именами называют феномен с идентичными свойствами, я правильно понимаю?
Юлия, я понимаю, что у каждого свой подход к оформлению своих мыслей. Не всегда эти подходы совпадают.
Поэтому предлагаю посмотреть еще один список семантики аспектов(оформленный тоже в столбик ).
На прошедшем 27 октября научном семинаре в НИИ Соционики совместными усилиями участников семинара (в том числе представителей и Московских и Киевской школы) был набран, записан на флипчарте и принят семантический список по всем восьми соционическим аспектам.
За него расписались представители всех участвовавших школ (за исключением Школы прикладной соционики (мы надеемся, что причина отказа в ближайшем будущем будет озвучена).
Мы разместили этот список в полном объеме на форуме НИИ Соционики в разделе "Функции и аспекты в теме "Соционические аспекты. Согласование позиций школ"
А по поводу формы предмета: разве она всегда гармонична?
Нет, но и вкус далеко не всегда бывает приятным, более того, то что приятно одному, неприятно другому. Но тут ведь дело не в "нравится-не нравится", а в аспекте, который "отвечает" за переработку подобной информации.
Более-менее крупных - 5. Мне известно текущее положение лишь в 3 из 5. О 4ой школе могу судить лишь из прошлого опыта общения.
Одна. Остальное - клубы по интересам и частные преподаватели.
Понимаете в целом верно. Стоит добавить, что верификация строится по чётким и воспроизводимым критериям. Это нужно для уменьшения влияния фактора субъективной оценки. После этого требуется прогноз реакции на основании полученных свойств. Причём прогноз, который возможно опровергнуть.
Скорее наоборот - одними и теми же именами называют разные феномены. Впрочем это одно и то же.
В нашем форуме я разместил перечень тех, кто подписался под списком как представитель официальной школы,
а также перечень подписавшихся выпускников, учащихся школ и людей не представляющие какие-то ни было официальные школы.
Так как список принят несколькими школами, работу с ним я вижу так:
- желающие присоединиться могут заявить об этом и разместить это заявление на доступных им ресурсах;
- желающие расширить список рассылают свои предложения по руководителям, уже принявшим список ("подписантам"). Те предложения которые принимаются единогласно, включаются в список;
- желающие помочь с привлечением новых участников (и естественно школ) делают соответствующую рассылку в известные им адреса и оповещают не охваченных.
Мы со своей стороны готовы отслеживать процесс и, модерируя возможный флуд, размещать (и допускать размещение) в нашем форуме только фактов развития процесса.
При этом, вполне возможно, что появятся несколько согласованных межшкольных списков.
Но как говорил один политический лидер начала 20 века:
"Прежде чем объединяться, нам надо решительно размежеваться"
Не только, однако..
Сразу развею у вас некоторый ряд заблуждений, который весьма возможен.
1) Знать методологию конкретной школы можно без включения собственной личности. Для этого достаточно собрать досье.
2) Включение собственной личности необходимо для перенятия неформализованного и остенсивного знания. Это касаемо выражения "по опыту". Анализ строится не по опыту, а по совокупности знаний.
Совершенно верно, может дать совершенно иной, в корне не верный, взгляд. Верный взгляд оно дать способно, пожалуй, только тем, кто прежде имел ключи дешифровки к применяемой методике.
А иначе получим то, что получаем регулярно от большинства посетителей форума. Плач и смех о неверном типировании, страшную заерундованность самого процесса, абсолютное не владение соционикой диагностов и прочее-прочее-прочее.
Как правило такие отзывы значительно больше говорят о человеке прошедшем такую диагностику, нежели о самом процессе диагностики.
Например о конкретном проявлении того или иного ПР, функции или же параметра функции. Описания из разряда "у динамика речь по ощущуению словно льётся без микро-пауз" не подходит для верификации. Оно завязано на восприятии эксперта. С другой стороны формулировка вида "отсутствие в речи...безглагольных конструкций", к примеру, это уже совсем другой разговор. Потому как их наличие и отсутствие довольно мало зависит от мнения конкретного эксперта.
Такие чёткие характеристики можно выделить практически при любом базисе, хоть по внешности, хоть по параметрам функций, хоть по ПР. Даже в поведении, среди приверженцев этого метода, можно такие паттерны определить.
Что же касается прогнозов, то тут всё проще. Ставится и описывается ситуация, вполне конкретная. Такую конкретику я вам в пример сейчас не приведу, но общий смысл такой - берётся какая-то характеристика типа, например его нормативная витальная функция, со всеми её свойствами и прогнозируется, что данный человек при запросе на неё постарается показать себя экспертом, однако при возникающих разногласиях эксперту не уступит. Сам по себе такой прогноз не универсален, потому как в нём совершенно не описана окружающая среда, тема коммуникации, внешние проявления и так далее. В идеале всё это должно быть.
Ну да, коя совокупность включает также взгляд с разных сторон и наблюдение разных ситуаций в реале, а не только самоописание социониками собственных концепций. Эмпирика - немаловажная составляющая науки, без которой мы будем иметь чистое тереотизирование, напрочь оторванное от реальности
А вот меня еще результат сильно интересует (как результатера ) Потому как методика с ключами - это сильно здорово, но если в результате мы получаем неверное определение тима, то смысл этой методики представляется мне лично довольно сомнительным. Либо надо поправку сразу делать "тим от Х, Y". Чтоб не путать, потому что это совсем разные тимы получаются
Это зависит Случаи разные бывают - в некоторых и о диагностике можно вывод сделать, предварительный хотя бы. Или, как минимум, включить эту информацию в общее число, для анализа
Меня еще вот это заинтересовало: "абсолютное не владение соционикой диагностов". Это означает, что у каждого диагноста своя соционика? Или что?
Тут вот в чем дело... а кто определил, что наличие таких конструкций - это 100% признак тима N? А другие их совсем не употребляют, никогда, ни при каких условиях? Представители этого типа демонстрируют? А ИХ кто типировал? Если из теории вытекает - так тоже неизвестно априори, что она истинна, пока практикой не подтверждена. Замкнутый круг
Дальше, если речь идет о типировании на группе - кто даст гарантию, что человек демонстрирует свое типичное поведение? Зачастую в этой ситуации люди ведут себя не как обычно, это и речи касается. Мне приходилось неоднократно такое видеть, приводила на группу своих друзей, которых знаю как облупленных, тим проверен и перепроверен многократно. И они на месте типируемого такое выдавали, что я сама в удивлении была, и затипировала бы в другой тим, если бы не знала точно реального - это в одних и тех же, моих глазах, такая разница (если вдруг именно у меня отклонения от верного вИдения).
Слишком много параметров надо учитывать, и уметь человека расслабить и вывести на его обычное поведение и обычные реакции, это мало кто может, по крайней мере, из тех типировщиков, что я видела - никто.
Принцип понятен, по идее это должно работать, а на практике - по разному бывает... потому как, опять же, люди - не механизмы, и померить их реакции точно раз и навсегда и для всех - затруднительно...
Еще, по моим наблюдениям общая болезнь диагностов - залипание в одной версии. То есть, сразу создается какое-то впечатление по одной-двум чертам, а дальше уже всё, что видят, интерпретируют в пользу имеющейся версии. И верификация не спасает - находят успешно то, что хотят найти Остальное проходит мимо ушей благополучно.
О таком эффекте и Эглит пишет, кстати, рекомендует медитировать, чтоб избавиться, так что это не только мой дилетантский взгляд.
ОСОБЕННО это касается признаков Рейнина. Вот их вообще трактуют в хвост и в гриву У меня самой их чуть ли не полный набор обнаружили, включая противоположные
Кстати, по теме этой темы На сайте Белецких есть их мнение по поводу того, почему они не хотят участвовать в "сверке аспектов", устроенном ИС. Довольно толково написано...
Ничего страшного. Да и сама тема как-то уже не так интересна, если честно )
От феномена к теории и от теории к эмпирике. Без теории эмпирику оценить не сможем.
Похоже, что как раз таки и не интересует. Интересует "галочка", а не результат. Результат, это выход на феномен, а не на его наименование.
Мы можем получить неверное определение ТИМа. А можем получить верное. Но как вы отличите одно от другого без знания сути определяемых свойств для меня остаётся загадкой.
Не уверен, что верно понял эту мысль. По факту может оказаться так:
Нормирующий "Наставник" у одного диагноста в феноменологической своей сути приблизительно равен "Достоевскому" другого диагноста. Я считаю, что в данном случае название вторично по отношению к описываемому феномену.
Это реконструкция типичных жалоб. А-ля, "именитые соционики совершенно не знают соционики".
Откровенно говоря это не замкнутый круг и проблемы не составляет. Решается всё относительно просто, хотя и за весьма длительный период времени, через виртуальные нейронные сети и самообучающиеся модели. Изначально строится выборка по людям прошедшим очную диагностику по искомому методу у (минимум) двух разных диагностов. Количество там не очень высокое требуется, её нужно посчитать. На основе этих людей строятся профили (ну или модели личности). Ищутся корреляции. Затем ищется новая выборка и уже на неё накладываются корреляции, сравниваются полученные результаты, вносятся коррективы. Под конец на основе полученных свойств проводят диагностику новой группы. Чем больше таких циклов будет, тем лучше откалибруются наши признаковые модели. Некое подобие предложенного метода можно обнаружить в работах Таланова.
Другое дело, что я этим заниматься не буду в силу того, что не разделяю признаковый подход. Я типичный соционик-системщик.
Это, пожалуй, вопрос к поведенческим соционикам.
Я не считаю ничего из обозначенного важным. Реакции человека меня могут волновать на этапе построения гипотезы, но не дальше.
Бывает по разному. Пробовать тем не менее нужно.
Залипание в одной версии это свойство человеческой психики в целом. Так что тут уж либо как Ирина Марковна - через медитации, либо через конкуренцию гипотез и мышление от обратного ("адвокат дьявола").
Вы в этом не одиноки.
У Белецких вообще хороший письменный слог. Как исследователи они мне весьма приятны.
P.S. В разговоре о ПР я могу лишь констатировать как должно быть и как делают другие, личного же применения я им не нахожу. Так что такие подробности у меня спрашивать наверно не стоит. Совсем другой вопрос - системная модель А.
Если не интересно, можно не отвечать, я не обижусь
Естественно Науки нет до тех пор, пока нет теории aka систематизации фактов. Но и без обратной связи от реальности - никуда
А вот не надо за меня додумывать Очень даже интересует. Про феномен чуть ниже.
Вопрос не в том, как я определю, допустим, никак. Меня интересовало, какой вывод должен (может) сделать человек, получивший у профессиональных диагностов настолько разные "диагнозы". И что ему делать с таким букетом. Ведь, в конце концов, соционики работают не для чистой науки, а для людей (хотя бы те, что типируют на группах и индивидуальных платных консультациях). Ну, это у меня такие этическо-идеалистические представления
Да, эту вашу мысль я поняла, еще по первому разу. Но вы же сами сказали, что таким сопоставлением никто не занимался, так что это лишь на уровне предположения. Мэй би, хотя меня терзают смутные сомнения Для примера - реальная ситуация: один диагност дает версию - Наполеон, другой - Бальзак, третий - Дон Кихот, четвертый - Гамлет. И это один и тот же феномен в их представлении? То есть, одно и то же "состояние ЧС" (не знаю, как точнее назвать) может быть названо "базовая четырехмерная", и "суггестивная одномерная", двухмерная ролевая и активационная? Это какое же расхождение в теории, в определениях должно быть? Хотя, конечно, результаты сверки было бы крайне интересно увидеть. Возможно, ваше предположение верно, хотя бы частично.
Да, если допустить аксиому в виде первых нескольки диагностированных, то возможна такая работа. И желательно с участием психологов и филологов, дабы вовремя отделать соционическое от явлений другой природы. Однако, если говорить о современном профессиональном типировании, то в основной массе оно проходит не на основании таких работ. А вот откуда реально берутся убеждения типа "такие-то конструкции употребляют тимы с данным признаком" - вопрос конечно интересный
А в чем это выражается?
И какую методику типирования вы используете, хотя бы вкратце?
Я думаю, что разные, то есть ошибка идентификации тоже вполне вероятна. Но часть из них - всё же один, однако описывают они совершенно разные вещи в рамках этого феномена.
Я почти уверен, что они все подходили к диагностике с разными программами. Я, к примеру, не обращаю внимание на динамизм речи, и не считаю аспектную лексику. А кто-то это делает. Следовательно они будут описывать человека моделируя его через его лексику и плавность речи. А я, образно говоря, через гибкость восприятия той или иной тематики. А третий человек оценит внешность. Так что тут совершенно легко могут получиться очень разные типы. И оценивать их все с позиции какой-то одной методики будет неправильно.
Очень нежелательно. Они будут крайне серьёзной помехой в работе САМОнастраивающейся методы. Любой внешний шум должен быть исключён на корню.
В большинстве своём, да.
Выражается в использовании методики принятой за основу в Системной Соционике. Модель А, размерности функций, знаки функций. ПР в том виде, в котором они привычны большинству не использую.
Создавайте темы с тематикой интересующего вас вопроса, я там отвечу. А здесь мы уже рискуем свалиться в довольно сильный оффтоп от темы "Аспектоника".
Да, такие явления вполне вероятны. Также я наблюдала и другие, в частности, когда различается трактовка. Например, одна и та же манера держаться была интерпретирована разными социониками как конструктивизм, болевая БЭ, интроверсия. То есть, в одном могут видеть совершенно различные соционические признаки.
Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?
А поведенческие характеристики в ШСС не учитывают?
целевая, чувственная (субьектнаЯ) и метамодель аспектов данной статьи на мой взгляд - одно и тоже.
по принципу отсечения лишнего я бы вообще оставил метамодель.
вопрос только в том, что
"что хочешь" "что приятно" и "что главное" с точки зрения этологии суть одно и тоже (если не подниматься с низших уровенй лимбической системы).
Есть инстинкты первого уровня, что хотят все. Есть второго и третьего.
Если поднятся на корковый уровень, 90% индивидов с помощью коры добиваются удовлетворения своих социальных инстинктов .
Потому я бы метамодель сделал покороче, из нее бы вывел в виде дерева целевую, а из неё уже чувственную модель
У нас есть основные желания, потребности. Наша цель их удовлетоврить, и взависимости от типа метаболизма (наших способностей) у нас разные инструменты достижения удовлетворения потребности - то есть целевая модель.
В зависиомсти от того, какая у нас целевая модель, так мы и взаимодействуем с миром и его очущаем (субьектная -психологическая - модель).
Ябы сделал такую обьедененную систему аспектов:
укороченная в три раза метамодель - укороченная в полтора раза целевая модель - психологическая модель
первичных потребностей не может быть больше, чем чувств.
А целей не может быть больше, чем методов их достижения
предметная асппктоника тут вообще ни при чем, на мой взгляд.
Я понятно сказал? или что то не так?
). 
) Потому как методика с ключами - это сильно здорово, но если в результате мы получаем неверное определение тима, то смысл этой методики представляется мне лично довольно сомнительным. Либо надо поправку сразу делать "тим от Х, Y". Чтоб не путать, потому что это совсем разные тимы получаются 
К сожалению, когда научные исследования сочетаются с коммерцией - так оно, наверное, и будет.