Если не интересно, можно не отвечать, я не обижусь
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): От феномена к теории и от теории к эмпирике. Без теории эмпирику оценить не сможем.
Естественно Науки нет до тех пор, пока нет теории aka систематизации фактов. Но и без обратной связи от реальности - никуда
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): Похоже, что как раз таки и не интересует. Интересует "галочка", а не результат. Результат, это выход на феномен, а не на его наименование.
А вот не надо за меня додумывать Очень даже интересует. Про феномен чуть ниже.
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): Мы можем получить неверное определение ТИМа. А можем получить верное. Но как вы отличите одно от другого без знания сути определяемых свойств для меня остаётся загадкой.
Вопрос не в том, как я определю, допустим, никак. Меня интересовало, какой вывод должен (может) сделать человек, получивший у профессиональных диагностов настолько разные "диагнозы". И что ему делать с таким букетом. Ведь, в конце концов, соционики работают не для чистой науки, а для людей (хотя бы те, что типируют на группах и индивидуальных платных консультациях). Ну, это у меня такие этическо-идеалистические представления
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): Не уверен, что верно понял эту мысль. По факту может оказаться так:
Нормирующий "Наставник" у одного диагноста в феноменологической своей сути приблизительно равен "Достоевскому" другого диагноста. Я считаю, что в данном случае название вторично по отношению к описываемому феномену.
Да, эту вашу мысль я поняла, еще по первому разу. Но вы же сами сказали, что таким сопоставлением никто не занимался, так что это лишь на уровне предположения. Мэй би, хотя меня терзают смутные сомнения Для примера - реальная ситуация: один диагност дает версию - Наполеон, другой - Бальзак, третий - Дон Кихот, четвертый - Гамлет. И это один и тот же феномен в их представлении? То есть, одно и то же "состояние ЧС" (не знаю, как точнее назвать) может быть названо "базовая четырехмерная", и "суггестивная одномерная", двухмерная ролевая и активационная? Это какое же расхождение в теории, в определениях должно быть? Хотя, конечно, результаты сверки было бы крайне интересно увидеть. Возможно, ваше предположение верно, хотя бы частично.
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): Откровенно говоря это не замкнутый круг и проблемы не составляет. Решается всё относительно просто, хотя и за весьма длительный период времени, через виртуальные нейронные сети и самообучающиеся модели. Изначально строится выборка по людям прошедшим очную диагностику по искомому методу у (минимум) двух разных диагностов. Количество там не очень высокое требуется, её нужно посчитать. На основе этих людей строятся профили (ну или модели личности). Ищутся корреляции. Затем ищется новая выборка и уже на неё накладываются корреляции, сравниваются полученные результаты, вносятся коррективы. Под конец на основе полученных свойств проводят диагностику новой группы. Чем больше таких циклов будет, тем лучше откалибруются наши признаковые модели. Некое подобие предложенного метода можно обнаружить в работах Таланова.
Да, если допустить аксиому в виде первых нескольки диагностированных, то возможна такая работа. И желательно с участием психологов и филологов, дабы вовремя отделать соционическое от явлений другой природы. Однако, если говорить о современном профессиональном типировании, то в основной массе оно проходит не на основании таких работ. А вот откуда реально берутся убеждения типа "такие-то конструкции употребляют тимы с данным признаком" - вопрос конечно интересный
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): Другое дело, что я этим заниматься не буду в силу того, что не разделяю признаковый подход. Я типичный соционик-системщик.
А в чем это выражается?
И какую методику типирования вы используете, хотя бы вкратце?
10 Ноя 2011 12:34 Volta писав(ла): P.S. В разговоре о ПР я могу лишь констатировать как должно быть и как делают другие, личного же применения я им не нахожу. Так что такие подробности у меня спрашивать наверно не стоит. Совсем другой вопрос - системная модель А.
12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady писав(ла): Да, эту вашу мысль я поняла, еще по первому разу. Но вы же сами сказали, что таким сопоставлением никто не занимался, так что это лишь на уровне предположения. Мэй би, хотя меня терзают смутные сомнения Для примера - реальная ситуация: один диагност дает версию - Наполеон, другой - Бальзак, третий - Дон Кихот, четвертый - Гамлет. И это один и тот же феномен в их представлении?
Я думаю, что разные, то есть ошибка идентификации тоже вполне вероятна. Но часть из них - всё же один, однако описывают они совершенно разные вещи в рамках этого феномена.
12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady писав(ла): То есть, одно и то же "состояние ЧС" (не знаю, как точнее назвать) может быть названо "базовая четырехмерная", и "суггестивная одномерная", двухмерная ролевая и активационная? Это какое же расхождение в теории, в определениях должно быть? Хотя, конечно, результаты сверки было бы крайне интересно увидеть. Возможно, ваше предположение верно, хотя бы частично.
Я почти уверен, что они все подходили к диагностике с разными программами. Я, к примеру, не обращаю внимание на динамизм речи, и не считаю аспектную лексику. А кто-то это делает. Следовательно они будут описывать человека моделируя его через его лексику и плавность речи. А я, образно говоря, через гибкость восприятия той или иной тематики. А третий человек оценит внешность. Так что тут совершенно легко могут получиться очень разные типы. И оценивать их все с позиции какой-то одной методики будет неправильно.
12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady писав(ла): Да, если допустить аксиому в виде первых нескольки диагностированных, то возможна такая работа. И желательно с участием психологов и филологов, дабы вовремя отделать соционическое от явлений другой природы.
Очень нежелательно. Они будут крайне серьёзной помехой в работе САМОнастраивающейся методы. Любой внешний шум должен быть исключён на корню.
12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady писав(ла): Однако, если говорить о современном профессиональном типировании, то в основной массе оно проходит не на основании таких работ. А вот откуда реально берутся убеждения типа "такие-то конструкции употребляют тимы с данным признаком" - вопрос конечно интересный
В большинстве своём, да.
12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady писав(ла): А в чем это выражается?
И какую методику типирования вы используете, хотя бы вкратце?
Выражается в использовании методики принятой за основу в Системной Соционике. Модель А, размерности функций, знаки функций. ПР в том виде, в котором они привычны большинству не использую.
12 Ноя 2011 18:26 Fly_lady писав(ла): Интересно было бы услышать.
Создавайте темы с тематикой интересующего вас вопроса, я там отвечу. А здесь мы уже рискуем свалиться в довольно сильный оффтоп от темы "Аспектоника". Volta Celeste
12 Ноя 2011 19:35 Volta писав(ла): Я почти уверен, что они все подходили к диагностике с разными программами. Я, к примеру, не обращаю внимание на динамизм речи, и не считаю аспектную лексику. А кто-то это делает. Следовательно они будут описывать человека моделируя его через его лексику и плавность речи. А я, образно говоря, через гибкость восприятия той или иной тематики. А третий человек оценит внешность. Так что тут совершенно легко могут получиться очень разные типы.
Да, такие явления вполне вероятны. Также я наблюдала и другие, в частности, когда различается трактовка. Например, одна и та же манера держаться была интерпретирована разными социониками как конструктивизм, болевая БЭ, интроверсия. То есть, в одном могут видеть совершенно различные соционические признаки.
12 Ноя 2011 19:35 Volta писав(ла): И оценивать их все с позиции какой-то одной методики будет неправильно.
Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?
13 Ноя 2011 13:25 Volta писав(ла): Выражается в использовании методики принятой за основу в Системной Соционике. Модель А, размерности функций, знаки функций. ПР в том виде, в котором они привычны большинству не использую.
А поведенческие характеристики в ШСС не учитывают?
13 Ноя 2011 13:25 Volta писав(ла): Создавайте темы с тематикой интересующего вас вопроса, я там отвечу. А здесь мы уже рискуем свалиться в довольно сильный оффтоп от темы "Аспектоника".
...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
17 Ноя 2011 20:37 Fly_lady писав(ла):
Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?
Да примерно так и получается. Увы. К сожалению, когда научные исследования сочетаются с коммерцией - так оно, наверное, и будет. 1 відвідувач не погодилися із цим дописом
17 Ноя 2011 18:37 Fly_lady писав(ла): Таким образом, получается, что у каждого диагноста своя соционика? И названия типов, как и другая соционическая терминология, сами по себе смысла не имеют, так как в каждой школе свое наполнение терминов?
целевая, чувственная (субьектнаЯ) и метамодель аспектов данной статьи на мой взгляд - одно и тоже.
по принципу отсечения лишнего я бы вообще оставил метамодель.
вопрос только в том, что
"что хочешь" "что приятно" и "что главное" с точки зрения этологии суть одно и тоже (если не подниматься с низших уровенй лимбической системы).
Есть инстинкты первого уровня, что хотят все. Есть второго и третьего.
Если поднятся на корковый уровень, 90% индивидов с помощью коры добиваются удовлетворения своих социальных инстинктов .
Потому я бы метамодель сделал покороче, из нее бы вывел в виде дерева целевую, а из неё уже чувственную модель
У нас есть основные желания, потребности. Наша цель их удовлетоврить, и взависимости от типа метаболизма (наших способностей) у нас разные инструменты достижения удовлетворения потребности - то есть целевая модель.
В зависиомсти от того, какая у нас целевая модель, так мы и взаимодействуем с миром и его очущаем (субьектная -психологическая - модель).
Ябы сделал такую обьедененную систему аспектов:
укороченная в три раза метамодель - укороченная в полтора раза целевая модель - психологическая модель
первичных потребностей не может быть больше, чем чувств.
А целей не может быть больше, чем методов их достижения
предметная асппктоника тут вообще ни при чем, на мой взгляд.
Я понятно сказал? или что то не так?