Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Стaтья: Аспектоника

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Стaтья: Аспектоника


Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1891
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 14:34 iTEX писав(ла):
Нет. Вы пытаетесь в базовое понятие заснуть столько, что уму непостижимо.

Чьему уму непостижимо?
6 Окт 2011 14:34 iTEX писав(ла):
Время - это простая мера скорости. Ее сложность только в том, что она условна.

Это узкое понимание термина время. Математическое.
Время как область бытия, которую мы воспринимаем, понимается шире.

Повторюсь:

Из философской энциклопедии
ВРЕМЯ
— фундаментальное понятие человеческого мышления, отображающее изменчивость мира, процессуальный характер его существования, наличие в мире не только «вещей» (объектов, предметов), но и событий.


Даже воспользуюсь одним из ваших определений:

В философии — это необратимое течение (протекающее лишь в одном направлении — из прошлого, через настоящее в будущее), внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.

Итого, время - суть изменения (течение).

И необходимость введения термина "событие" возникает только тогда, когда мы начинаем исследовать это течение.

Повторюсь:

Из философской энциклопедии:
Понятие «событие» становится необходимым в связи с введением в человеческий опыт представления о процессуальных образах мира (универсума), временной длительности, duree (А. Бергсон) того или иного явления независимо от его содержательных характеристик (материальных, физиологических или духовно-психических).

6 Окт 2011 14:34 iTEX писав(ла):
Почему я так сильно против. Потому что событие - и есть базовая единица. Оценка события может быть произведена разными мерами (Время в том числе). В этом и есть суть соционики, что разные аспекты с разных сторон дают оценку событию. А вы сейчас все это свели к одной интуиции

Любое явление мультиаспектно. Не удивили.
Но уж коли мы разбираемся с категорией времени и уточняем термины (дабы добиться понимания), то см. выше, на какое определение события я опираюсь. И что именно понимается под событием в макроаспекте интуиции.
Вы называете событием факт. Я уточню - свершившийся факт. Именно причастие "свершившийся" интерпретирует факт как событие и относит его ко времени.


1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
6 Жов 2011 13:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 47
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

Вера, спасибо за Ваше мнение. Может быть кому-то оно было (будет) полезным
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 14:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1892
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

Спасибо. Соционическая верхушка уже оценила мое мнение как значимое и полезное.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
6 Жов 2011 14:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 48
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

6 Окт 2011 15:42 Vera_Novikova писав(ла):
Спасибо. Соционическая верхушка уже оценила мое мнение как значимое и полезное.

Главное что не определила как единственно верное
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
2 відвідувача подякували iTEX за цей допис
 
6 Жов 2011 14:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 49
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

6 Окт 2011 15:50 Vera_Novikova писав(ла):
Не единственное, но верное

То есть они определи, что есть еще как минимум одно верное?
Интересная такая верхушка.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 14:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1894
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

6 Окт 2011 15:51 iTEX писав(ла):
То есть они определи, что есть еще как минимум одно верное?

Есть разные пути, которыми можно прийти к верному выводу.
Если вы к этому выводу прийти не можете, то путь ваших рассуждений неверный.


 
6 Жов 2011 14:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1895
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

6 Окт 2011 15:53 iTEX писав(ла):
А как было определено, что вывод верный?

Он соответствует концепции соционики и исчерпывающе объясняет другие соционические феномены и явления.

 
6 Жов 2011 14:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 51
Анкета
Лист
Флуд (офтоп)

6 Окт 2011 15:57 Vera_Novikova писав(ла):
Он соответствует концепции соционики и исчерпывающе объясняет другие соционические феномены и явления.

Эта концепция тоже может сделать верный вывод, думаю Прокофьева не стала бы на своем сайте держать статьи о неверной семантике аспектов. Вам просто не понравился путь, потому что он отличен от Вашего.

Далее пошла оценка моего восприятия данной концепции. Было выявлено, что у нас с Вами различия не в соционических понятиях, а в базово-филосовских (мое восприятие времени - мерное, физико-математическое, ваше - одна из филосовских версий) Какое отношение соционическая верхушка к не соционическим понятиям неясно.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 15:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1896
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:01 iTEX писав(ла):
Эта концепция тоже может сделать верный вывод, думаю Прокофьева не стала бы на своем сайте держать статьи о неверной семантике аспектов. Вам просто не понравился путь, потому что он отличен от Вашего.


А вы спросите у Прокофьевой о категории "время" в соционике и о том, относится ли ЧИ ко времени.

 
6 Жов 2011 15:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 52
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:10 Vera_Novikova писав(ла):
А вы спросите у Прокофьевой о категории "время" в соционике и о том, относится ли ЧИ ко времени.

Вы же в верхушках, Вы и общайтесь. Я лишь статьи читаю и цитирую


Интуиция
возможностей

вдруг, внутреннее устройство, неопределенность, поиск, потенциальная возможность, способность, суть, целостное восприятие, шанс

Видение возможностей – глубинное видение, ощущение единства и взаимосвязи процессов, стремление дойти до сути, целостное восприятие.

Возможности – жизнеспособность, потенциал, ресурс, способности, талант, шанс.

Неопределенность – вдруг, «журавль в небе», кто-нибудь, многозначность, может быть, наверное, необычное, неожиданность, парадокс, что-нибудь.

Поиск – выбор, гипотеза, догадка, замысел, идеи, изобретение, находка, озарение, оптимальность, открытие, предположение.

Суть – внутреннее устройство, истинное свойство, основа, открытость, содержание, сущность, гласность, простота, чистота.



Интуиция
времени

время, история, отношения поколений, планирование, прогноз, прошлое – будущее, развитие процессов во времени, ритм, скорость, спешка

Время – будущее - прошлое, временной интервал, календарное время, когда-нибудь, момент, пауза, период, потом, продолжительность, своевременность, срок.

Общение со временем – ждать – догонять, отношения поколений, оценка времени, планирование, предупреждение, пунктуальность, распределение времени, спешить, стратегия.

Прогноз – перспектива, предвидение, предчувствие, ретроспектива.

Развитие процессов во времени – генеалогия, изменчивость, история, молодость - старость, назревание, последовательность событий, современность, приобретение опыта, развитие, раньше – позже, чередование эпох, эволюция.

Скорость – быстро – медленно, замедление, ритм, скоро – долго, темп, ускорение.


Вот определение в рамках концепции аспектов:

Внутренние (неявные, скрытые) статические свойства объекта – это его внутреннее устройство, структура, способности, возможности. Вся информация об объектах в статике, которую можно проанализировать, включается в эти две группы.

Аспект информации о неявных качествах объекта, внутренних: структуре, потенциальных возможностях, способностях называется интуицией возможностей.



Все есть на сайте, я просто не знаю могу ли я ссылки сюда выкладывать.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 15:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1897
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:14 iTEX писав(ла):
Вы же в верхушках, Вы и общайтесь. Я лишь статьи читаю и цитирую


А мы и общаемся.
Статьи мало читать, их стоит понимать.

Приведенные определения не противоречат тому, что я сказала.

 
6 Жов 2011 15:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 53
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:17 Vera_Novikova писав(ла):
А мы и общаемся.
Статьи мало читать, их стоит понимать.

Приведенные определения не противоречат тому, что я сказала.

Как написано так и понимаю: тут ни разу не использовано слово время.
Я бы с радостью пообщался с Прокофьевой, думаю у нее лучше получится объяснить.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 15:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1898
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:20 iTEX писав(ла):
Как написано так и понимаю: тут ни разу не использовано слово время.


Зато много раз использовано слово "возможности". Поразмышляйте, что такое вообще возможности.

 
6 Жов 2011 15:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 54
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:42 Vera_Novikova писав(ла):
Зато много раз использовано слово "возможности". Поразмышляйте, что такое вообще возможности.

Размышлял. Сейчас опять вернемся к тому с чего начали и упремся в мировосприятие. Не хочу больше вас мучить
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 15:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1899
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 16:50 iTEX писав(ла):
Размышлял. Сейчас опять вернемся к тому с чего начали и упремся в мировосприятие. Не хочу больше вас мучить

А мне показалось, что это я вас замучила.
Но я все-таки закончу тему, исключительно для наполнения форума полезной информацией.
Возможности - это то, чего еще нет, но потенциально может произойти. Т.е. возможности описывают потенциальное будущее. Вот вам и категория времени в чистом виде.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
6 Жов 2011 20:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 55
Флуд: 9%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 21:43 Vera_Novikova писав(ла):
А мне показалось, что это я вас замучила.
Но я все-таки закончу тему, исключительно для наполнения форума полезной информацией.
Возможности - это то, чего еще нет, но потенциально может произойти. Т.е. возможности описывают потенциальное будущее. Вот вам и категория времени в чистом виде.

Описывать можно и прошлое. Но это не значит что разговор идет о времени.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
6 Жов 2011 20:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1900
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 21:57 iTEX писав(ла):
Описывать можно и прошлое. Но это не значит что разговор идет о времени.

В рамках той интерпретации, которую дает макроаспект интуиции, речь идет именно о времени.

 
6 Жов 2011 21:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 56
Флуд: 9%
Анкета
Лист

6 Окт 2011 22:05 Vera_Novikova писав(ла):
В рамках той интерпретации, которую дает макроаспект интуиции, речь идет именно о времени.

Главная задача, как вы правильно сказали - это прийти к результату. Результат работы : варианты, вероятности.

Ваша концепция (Ермака или кого-то еще, не суть).
Развитие событий во времени дает много вариантов и определяется наиболее вероятный.

Другое определение:
"Аспект информации о неявных качествах объекта, внутренних: структуре, потенциальных возможностях, способностях называется интуицией возможностей"

Зная потенциал объекта можно разложить дальнейшие варианты. Однако варианты могут идти последовательно и акцента на временных связках нет. Время выступает в качестве меры уже по запросу на сроки прогнозирования событий. Предложить сам вариант(ы) и его вероятность можно в отрыве от временного континуума: "Будет вот так, так и так, или вот так так и так", "Когда будет?" - это уже другой вопрос, и другой взгляд на цепочку событий.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
7 Жов 2011 08:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1901
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Окт 2011 09:52 iTEX писав(ла):
Главная задача, как вы правильно сказали - это прийти к результату. Результат работы : варианты, вероятности.

Работает не аспект, работает функция. У аспекта результата быть не может - это просто информационное пространство.
7 Окт 2011 09:52 iTEX писав(ла):
Ваша концепция (Ермака или кого-то еще, не суть).
Развитие событий во времени дает много вариантов и определяется наиболее вероятный.

Вы плохо меня читаете. В самом начале я дала свое определение ЧИ. Повторюсь:
6 Окт 2011 11:43 Vera_Novikova писав(ла):
Объектная интерпретация события - это информация о потенциале к изменениям, заложенном в событии. Этот потенциал измеряется в возможных вариантах изменений и степени вероятности каждого варианта.


7 Окт 2011 09:52 iTEX писав(ла):
Другое определение:
"Аспект информации о неявных качествах объекта, внутренних: структуре, потенциальных возможностях, способностях называется интуицией возможностей"

И? Вы хотите противопоставить эти определения?
7 Окт 2011 09:52 iTEX писав(ла):
Время выступает в качестве меры уже по запросу на сроки прогнозирования событий.

Время выступает в качестве меры в математике, в расчете скоростей.
В соционике время - это область бытия.
До меня только сейчас дошло. Вы что, считаете, что трактовки времени, которые я давала в этой теме - мои личные фантазии? Мило.
Это методологическая база соционики.
И уж коли вы внедряетесь в теорию соционики, ознакомьтесь сначала с базовыми понятиями.
Я понимаю, что для вас лично время может быть только мерой скорости.
Но в соционической концепции время - процесс изменений, происходящий в мире.

В общем, начните с азов. Тогда не будете так путаться и видеть противоречия там, где их нет.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
7 Жов 2011 09:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 57
Флуд: 9%
Анкета
Лист



Работает не аспект, работает функция. У аспекта результата быть не может - это просто информационное пространство.

Аспект - это некая проекция информационного пространства, а не само пространство. Нет необходимости вводить понятие функции, как мерности аспекта, если речь идет о результате полученном через аспект, как призму мира.

И? Вы хотите противопоставить эти определения?

Вы меня не слышите. Я уже несколько раз писал. Я НЕ противопоставляю. А предлагаю другой взгляд.

Это методологическая база соционики.

При этом вы говорите, что это база соционики. Я сильно сомневаюсь что базой соционики является определение из некой философской энциклопедии: "Время - суть событий". Если не ошибаюсь соционику начинали не только философы, но и математики.

Я Вас прекрасно читаю. Проблема в другом, вы просто продавливаете свою точку зрения не объясняя ее (это неправильно, потому что мое правильно). Я же в свою очередь не отрицаю существования разных методик (мне просто больше нравится такое определение и я уже объяснял почему). Однако вам на это все равно.

По-моему здесь идет обычный спор субъективиста с 1Л, 2В и объективиста с 1В, 3Л. Не более того.

p.s. отпечатался в субъективизме-объективизме
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
7 Жов 2011 09:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Стaтья: Аспектоника

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 10:16




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор