Эта концепция тоже может сделать верный вывод, думаю Прокофьева не стала бы на своем сайте держать статьи о неверной семантике аспектов. Вам просто не понравился путь, потому что он отличен от Вашего.
Далее пошла оценка моего восприятия данной концепции. Было выявлено, что у нас с Вами различия не в соционических понятиях, а в базово-филосовских (мое восприятие времени - мерное, физико-математическое, ваше - одна из филосовских версий) Какое отношение соционическая верхушка к не соционическим понятиям неясно.
А мне показалось, что это я вас замучила.
Но я все-таки закончу тему, исключительно для наполнения форума полезной информацией.
Возможности - это то, чего еще нет, но потенциально может произойти. Т.е. возможности описывают потенциальное будущее. Вот вам и категория времени в чистом виде.
Главная задача, как вы правильно сказали - это прийти к результату. Результат работы : варианты, вероятности.
Ваша концепция (Ермака или кого-то еще, не суть).
Развитие событий во времени дает много вариантов и определяется наиболее вероятный.
Другое определение:
"Аспект информации о неявных качествах объекта, внутренних: структуре, потенциальных возможностях, способностях называется интуицией возможностей"
Зная потенциал объекта можно разложить дальнейшие варианты. Однако варианты могут идти последовательно и акцента на временных связках нет. Время выступает в качестве меры уже по запросу на сроки прогнозирования событий. Предложить сам вариант(ы) и его вероятность можно в отрыве от временного континуума: "Будет вот так, так и так, или вот так так и так", "Когда будет?" - это уже другой вопрос, и другой взгляд на цепочку событий.
Работает не аспект, работает функция. У аспекта результата быть не может - это просто информационное пространство.
Вы плохо меня читаете. В самом начале я дала свое определение ЧИ. Повторюсь:
И? Вы хотите противопоставить эти определения?
Время выступает в качестве меры в математике, в расчете скоростей.
В соционике время - это область бытия.
До меня только сейчас дошло. Вы что, считаете, что трактовки времени, которые я давала в этой теме - мои личные фантазии? Мило.
Это методологическая база соционики.
И уж коли вы внедряетесь в теорию соционики, ознакомьтесь сначала с базовыми понятиями.
Я понимаю, что для вас лично время может быть только мерой скорости.
Но в соционической концепции время - процесс изменений, происходящий в мире.
В общем, начните с азов. Тогда не будете так путаться и видеть противоречия там, где их нет.
Аспект - это некая проекция информационного пространства, а не само пространство. Нет необходимости вводить понятие функции, как мерности аспекта, если речь идет о результате полученном через аспект, как призму мира.
Вы меня не слышите. Я уже несколько раз писал. Я НЕ противопоставляю. А предлагаю другой взгляд.
При этом вы говорите, что это база соционики. Я сильно сомневаюсь что базой соционики является определение из некой философской энциклопедии: "Время - суть событий". Если не ошибаюсь соционику начинали не только философы, но и математики.
Я Вас прекрасно читаю. Проблема в другом, вы просто продавливаете свою точку зрения не объясняя ее (это неправильно, потому что мое правильно). Я же в свою очередь не отрицаю существования разных методик (мне просто больше нравится такое определение и я уже объяснял почему). Однако вам на это все равно.
По-моему здесь идет обычный спор субъективиста с 1Л, 2В и объективиста с 1В, 3Л. Не более того.
Это называется не результат, а смысловое наполнение аспекта.
Какая-либо "работа" с аспектом - это уже обработка информации, и уже работа функции.
Не путайтесь.
Другой взгляд на что? И в чем ценность другого взгляда? В том, что рамках этого ноу-хау у вас вдруг получается, что один из аспектов не входит в рамки своего же макроаспекта?
Ну типа интуиция вообще - она, конечно, про время. Но вот конкретно ЧИ - не про время. Оч. смешно.
А чтобы не сомневаться, надо изучать теорию, начиная с методологических основ.
И пожалуйста, не перевирайте по третьему кругу мое определение времени. Вы его никак понять и запомнить не можете?
Я свою точку зрения объяснила разными словами по три раза.
Что касается новой методики, то в чем ее ценность? Только в том, что она станет 1001-й?
Ну не без доминирующих логик.
Однако для субъективиста вы странным образом игнорируете уточнение понятийного аппарата.
А вообще, вы сейчас с интуитом спорите об интуитции. И с социоником спорите о методологии и теории соционики.
Кроме того, судя по вашей статье, вы не совсем знакомы с принципами написания научных материалов.
Заявленная тема не раскрыта.
Введены термины, которым не дано объяснения.
Используются ненаучные методы доказательств "ну это всем очевидно..."
И наконец, методологически неверно причину объяснять через следствие.
Однако, я ценю ваш порыв и вашу храбрость и только поэтому все еще разговариваю с вами.
Зачем вводить понятие функции, если речь идет о результате. Только чтобы добавить умное слово функция?
А почему разные определения семантики аспектов должны сходится? Интуицию через понятие "Время" объясняет Ермак. У Юнга интуиция = предчувствие, восприятие в целом, инстинктивное схватывание информации. Кстати "очень смешно" - это тоже очень научное объяснение.
Определение из философской энциклопедии - это методологическая основа? Я думаю все базируется на работах Юнга.
Вы не объясняете ее. Вы приводите определения. При этом, говорите что они правильные. А на вопрос почему отвечаете - это база соционики.
Сверка понятий есть хотя бы вот тут:
А почему бы и не поспорить? Если вы соционик, да еще и практикующий обучение соционики, то вы должны уметь донести свою точку зрения. В данном случае не получается, однако я привожу аргументы, а не пользуюсь системой "Баба яга против!" Я это прекрасно знаю, поскольку сам 3 года преподавал в Плехановской Академии (сейчас Университет), и требовал от студентов понимания предмета.
Во-первых авторы форума просят использовать наиболее простой и понятый язык.
Во-вторых дана система - тема раскрыта.
И главное Ваши посты тоже грешат подобными терминами, однако акцент на это не делается с моей стороны.
Я не ввожу новое понятие. Я показываю, что вы не вполне владеете понятийным аппаратом соционики, раз позволяете себе смешивать понятия, относящиеся к аспектам и к функциям.
А далее все просто. Если вы не владеете понятийным аппаратом, то вы не можете адекватно трактовать научные работы, которые читаете, и делаете неверные выводы, на которые потом опираетесь в своих рассуждениях и удивляетесь, почему у вас конечные выводы расходятся с концепцией соционики.
Может, сами ответите на свой вопрос?
Вы можете какими угодно способами, через какие угодно аналогии идти, но в итоге выйти должны на то же самое семантическое поле.
Иначе это будет уже не соционика.
У Юнга нет понятия аспекта.
У него - психические функции.
Это разные сущности.
Соционика больше, чем типология Юнга. И методологическая база соционики другая.
Вы не знали?
Смотрите, какая фишка. Я вижу, что и почему вы не понимаете, а вы не видите, что и почему понимаю я.
Я вам подсказываю - дело в базовых понятиях, введите в свою систему координат новое понимание терминов, и все встанет на свои места. Сейчас ваша система недостаточна для понимания.
Определения, которые я вам даю, корректны с т.з. соционики, поэтому в рамках соционической концепции они правильные. Вот и весь вопрос.
Это не сверка понятий. Более того, вы даже неверно трактуете то, что я говорю. Но суть не в этом.
Сверка понятий - это знакомство с понятийным аппаратом, который используется в конкретной концепции.
Например, термин "проекция" есть в черчении и в психологии. Но означает он разное. И если вы попытаетесь, владея чертежным термином "проекция", понять размышления и выводы психологов, у вас ничего не получится, и вы сочтете, что психологи неконкретную лабуду написали
Сейчас происходит приблизительно то же самое.
Если человек не хочет понимать, медицина бессильна Кроме того, вы не можете понять, потому что ваша система координат недостаточна (см. выше), а расширять ее вы не хотите. Ваша вам больше нравится.
Так что "Баба Яга", скорее, про вас
Однако простота языка не должна приводить к неточностям
Что касается моих постов, они не носят статус научных статей, поэтому я могу позволить себе эмоциональную реакцию
Ну поехали...
Цель статьи - конкретизировать определения аспектов, провести между ними четкие границы.
Похвально.
Результат.
Явную информацию изучают Логика и Сенсорика. Этика и Интуиция изучают неявную информацию. Думаю тут пояснений не нужно.
Нужно. Еще как нужно. Вы вводите новые понятия явности и неявности, нужно дать определение этим понятиям.
Итоговая таблица, которая должна все расставить по своим местам и провести наконец-то четкие границы между аспектами (как заявлено в цели)
В таблице проведены границы между парами аспектов. А как вы разграничите аспекты в паре? По признаку явности/неявности, которому вы не дали определение?
Ну и где, наконец, совокупные параметры каждого аспекта и выводы по каждому аспекту? Где заявленная конкретика?
Ну уж нет. Если я не хочу все усложнять введением нового понятия, это не значит что я отрицаю понятие. Я не вижу смысла в промежуточных действиях.
Вы начали с того, что:
Получается, что первореалии мира есть основа объяснения (метода), который дает результат. Сейчас вы говорите, что Время есть понятие макросаспекта, то есть результат.
Так все таки определитесь с причиной и следствием. Время, как объяснение понятию интуиция; или объяснение понятию интуиция должно сводиться к Времени. Последние мне не кажется верным, потому что в основах соционики лежит определение Юнга, которые с понятием время не соотносится. Я уже приводил это определение.
У Юнга есть понятие базиса, который используется в дальнейшем. На основании этого базиса формируются дихотомии, как основы классификации. И уже на основании дихотомии идет выделение аспектов.
Я разве говорил, что-то о том, что соционика уже типологии Юнга? Я говорил о базисе Юнга, как предпосылке к формированию соционики, к описанию пар дихотомий, на которых строится соционика и на их определениях между прочим. Вы же даете определения из филосовской энциклопедии и выдаете их за методологическую базу соционики.
Не видите. Потому что я понимаю концепцию Ермака. Меня не устраивает ваша система доказательств.
Так меня и не устраивает ваш понятийный аппарат, а точнее как вы его преподносите. Разве вы еще этого не поняли? Или вы считаете, что понятия которые вы даете должны приниматься apriori?
Разница в том, что вы вроде как понимаете, в чем моя ошибка, но объяснить не можете. Вы говорите: вот определение, ваше неверное. Я говорю не так. Я говорю ваше определение неверно, потому что... Это не версия "Бабы Яги".
Я смотрел посты на форуме, которые носят такой же статус как и мое сообщение (они у вас в важных подсвечиваются)
Определение явности-не явности дано:
Приводится структура, а не описание аспектов Набор свойств приписанный каждому аспекту дан.
Аха. Я тоже не вижу. Но суть в другом. Если вы заявляете, что у аспекта есть результат, значит, вы не понимаете, о чем говорите.
У типологии Юнга и соционики разные предметы изучения. Поэтому некорректно прямолинейно применять понятийный аппарат одной концепции к другой.
А чтобы вы уже наконец-то разобрались с понятиями макроаспектов и аспектов в соционике, почитайте какое-нибудь системное изложение соционической концепции, не ограничивайтесь отдельными статьями из интернета.
Возьмите, например, "Общую соционику" Митрохиной. Это первая попытка учебника, где приведены подходы разных специалистов внутри единой системы соционического знания.
А то вы от потопа плывете не в том направлении.
См. выше.
Аха. Типология Юнга - это еще не соционика.
Методологическая база соционики шире и включает, в частности, те определения, которые я давала
Тю... Так вы начали со спора с Ермаком. Вас ЕГО система доказательств не устраивает. Мои доказательства полностью согласуются с тем, что говорит Ермак.
Более того, судя по тому, что у вас аспект имеет результат, вы не понимаете концепцию Ермака. Да и по многим другим признакам.
Это не мой понятийный аппарат, а соционический.
Как Ермак его преподносит, вам не нравится. Как я его преподношу, вам не нравится... Экий вы капризный
Аха. Только ваше определение не выводит вас на искомый вывод, а мое определение выводит. Мое определение соответствует методологии соционики, а ваше - нет.
Может, вы тут совсем не про соционику?
Посты на форуме, даже важные, еще не научные статьи
Да? Это определение? И как же оно раскрывает суть этих понятий?
Серьезно?
Вы ставите цель конкретизировать определения аспектов.
Где итоговые конкретизированные определения аспектов?
Есть понятие Интуиция выделенное Юнгом. Из него получился макроаспект Интуиция, а далее микро аспекты и . Чтобы перейти от понятия к макроаспекту, нужен метод. Способ отождествления. Вы придерживаетесь системы Ермака, который переходит от понятия Интуиция к макроаспекту, через отождествление с частью реальности - Временем.
Теперь смотрите как вы критикуете предложенную систему:
Вопрос том, что предложенный вариант деления аспектов, пользуется другой системой, другим методом отождествления. Время - есть метод отождествления аспекта Интуиция в рамках семантики Ермака. И если он не совпадает с другим методом отождествления, это не значит что система неверная. Результат отождествления не в том, что макроаспект Интуиция = Время. Это лишь вариант его выражения.
Это видно даже из описания аспектов предложенных на это форуме, к которым вы даете свои комментарии:
Панченко:
"И один из них лучше ориентируется в потоке времени, чувствуя его, умея предвидеть прошлое, учитывает ошибки, избегая опасность; умея предвидеть изменения ситуации в будущем."
"И есть другие, интуиция которых касается возможностей. Возможностей и способностей людей, идей об устройстве объективного мира, умения быстро уловить суть дела. Это перспективы, выдвижение гипотез, теория, проницательность, необычность, оригинальность, альтернатива, парадокс, сенсация."
Ваш комментарий:
"Мы можем сказать, что интуиты живут во времени, в потоке событий, изменений, тенденций, явлений и возможностей, которые несут в себе эти события. "
То есть у Панченко в базе модели уже лежит разделение. Однако это плохо согласуется с системой Ермака, которая отождествляет макроаспект через понятие Время, и не может представить , вне этого понятия.
Моя претензия заключается в другом. Вы критикуете систему настаивая на своем методе. И что самое главное оцениваете другой метод не выходя из своей системы Получаются опусы, типа приведенной выше цитаты. Когда результат одного метода сравнивается не с результатом данным другой системой, а с самим методом, которым был получен это результат. Конечно, он неверный, потому что разный. А результаты то на самом деле, одинаковые. Выход на микроаспект практически идентичный:
Объектная
Неявная - потенциал Статика - событие, как момент времени.
Не понравились объяснения. Они не объяснили мне вообще ничего, это при том, что я и так это все знал.
Не понравились замены понятий телополе на объектотношение
Поле - это не отношение. Поле - это взаимодействие между объектами. С точки зрения физики поле - область действия некой силы.
Аргументы из разряда "Почему отвечает за явные отношения объектов в динамике, спросите вы? Потому что все ощущения происходят в динамике. Вкус, запах, осязание появляется в динамике, когда происходит соприкосновения/удаления между объектами. Невозможно оценить вкус лимона, пока не начнется обмен молекулами лимона с рецепторами на языке." - не понравились сильно.
Суммирую: статья не очень. Таблица - удобная, если переделать. Идея об этом написать - верная.
Не понравились дубликаты в таблице. Колонка называется "Статика", рядок называется "Объекты". Зачем дублировать это все в ячейке?
В статье не ставилась задача описать аспекты, описаний миллион. Задача дать структуру (критерии) - таблицу (как результат) и дать к ней комментарии, причем максимально сжатые.
То есть отношения объектов.
Это краткая выдержка из статьи автора - полная версия на сайте.
1. Ну в таком случае вы с ней не справились, как по мне.
2. Между "отношения" и "отношения объектов" разница примерно та же, что и между "отец" и "крестный отец".
3. Не хочу отбить у вас желание работать дальше, но как по мне, прежде чем выкладывать статью, неплохо бы сначала погуглить по ключевому слову, и сравнить себя с уже существующими. Хотя бы с википедией.
1. Таблица Вам понравилась - результат достигнут.
2. "взаимодействие между объектами" = отношения между объектами в статике + отношения между объектами в динамике.
3. Вы сначала сами погуглите. А лучше аспекты у Прокофьевой посмотрите и поймете реферат на чью статью я писал. Кстати да, надо написать слово реферат, а то мне тут уже авторство всего этого приписали.
в рамках концепции аспектов:
. Чтобы перейти от понятия к макроаспекту, нужен метод. Способ отождествления. Вы придерживаетесь системы Ермака, который переходит от понятия