Это называется не результат, а смысловое наполнение аспекта.
Какая-либо "работа" с аспектом - это уже обработка информации, и уже работа функции.
Не путайтесь.
Другой взгляд на что? И в чем ценность другого взгляда? В том, что рамках этого ноу-хау у вас вдруг получается, что один из аспектов не входит в рамки своего же макроаспекта?
Ну типа интуиция вообще - она, конечно, про время. Но вот конкретно ЧИ - не про время. Оч. смешно.
А чтобы не сомневаться, надо изучать теорию, начиная с методологических основ.
И пожалуйста, не перевирайте по третьему кругу мое определение времени. Вы его никак понять и запомнить не можете?
Я свою точку зрения объяснила разными словами по три раза.
Что касается новой методики, то в чем ее ценность? Только в том, что она станет 1001-й?
Ну не без доминирующих логик.
Однако для субъективиста вы странным образом игнорируете уточнение понятийного аппарата.
А вообще, вы сейчас с интуитом спорите об интуитции. И с социоником спорите о методологии и теории соционики.
Кроме того, судя по вашей статье, вы не совсем знакомы с принципами написания научных материалов.
Заявленная тема не раскрыта.
Введены термины, которым не дано объяснения.
Используются ненаучные методы доказательств "ну это всем очевидно..."
И наконец, методологически неверно причину объяснять через следствие.
Однако, я ценю ваш порыв и вашу храбрость и только поэтому все еще разговариваю с вами.
Зачем вводить понятие функции, если речь идет о результате. Только чтобы добавить умное слово функция?
А почему разные определения семантики аспектов должны сходится? Интуицию через понятие "Время" объясняет Ермак. У Юнга интуиция = предчувствие, восприятие в целом, инстинктивное схватывание информации. Кстати "очень смешно" - это тоже очень научное объяснение.
Определение из философской энциклопедии - это методологическая основа? Я думаю все базируется на работах Юнга.
Вы не объясняете ее. Вы приводите определения. При этом, говорите что они правильные. А на вопрос почему отвечаете - это база соционики.
Сверка понятий есть хотя бы вот тут:
А почему бы и не поспорить? Если вы соционик, да еще и практикующий обучение соционики, то вы должны уметь донести свою точку зрения. В данном случае не получается, однако я привожу аргументы, а не пользуюсь системой "Баба яга против!" Я это прекрасно знаю, поскольку сам 3 года преподавал в Плехановской Академии (сейчас Университет), и требовал от студентов понимания предмета.
Во-первых авторы форума просят использовать наиболее простой и понятый язык.
Во-вторых дана система - тема раскрыта.
И главное Ваши посты тоже грешат подобными терминами, однако акцент на это не делается с моей стороны.
Я не ввожу новое понятие. Я показываю, что вы не вполне владеете понятийным аппаратом соционики, раз позволяете себе смешивать понятия, относящиеся к аспектам и к функциям.
А далее все просто. Если вы не владеете понятийным аппаратом, то вы не можете адекватно трактовать научные работы, которые читаете, и делаете неверные выводы, на которые потом опираетесь в своих рассуждениях и удивляетесь, почему у вас конечные выводы расходятся с концепцией соционики.
Может, сами ответите на свой вопрос?
Вы можете какими угодно способами, через какие угодно аналогии идти, но в итоге выйти должны на то же самое семантическое поле.
Иначе это будет уже не соционика.
У Юнга нет понятия аспекта.
У него - психические функции.
Это разные сущности.
Соционика больше, чем типология Юнга. И методологическая база соционики другая.
Вы не знали?
Смотрите, какая фишка. Я вижу, что и почему вы не понимаете, а вы не видите, что и почему понимаю я.
Я вам подсказываю - дело в базовых понятиях, введите в свою систему координат новое понимание терминов, и все встанет на свои места. Сейчас ваша система недостаточна для понимания.
Определения, которые я вам даю, корректны с т.з. соционики, поэтому в рамках соционической концепции они правильные. Вот и весь вопрос.
Это не сверка понятий. Более того, вы даже неверно трактуете то, что я говорю. Но суть не в этом.
Сверка понятий - это знакомство с понятийным аппаратом, который используется в конкретной концепции.
Например, термин "проекция" есть в черчении и в психологии. Но означает он разное. И если вы попытаетесь, владея чертежным термином "проекция", понять размышления и выводы психологов, у вас ничего не получится, и вы сочтете, что психологи неконкретную лабуду написали
Сейчас происходит приблизительно то же самое.
Если человек не хочет понимать, медицина бессильна Кроме того, вы не можете понять, потому что ваша система координат недостаточна (см. выше), а расширять ее вы не хотите. Ваша вам больше нравится.
Так что "Баба Яга", скорее, про вас
Однако простота языка не должна приводить к неточностям
Что касается моих постов, они не носят статус научных статей, поэтому я могу позволить себе эмоциональную реакцию
Ну поехали...
Цель статьи - конкретизировать определения аспектов, провести между ними четкие границы.
Похвально.
Результат.
Явную информацию изучают Логика и Сенсорика. Этика и Интуиция изучают неявную информацию. Думаю тут пояснений не нужно.
Нужно. Еще как нужно. Вы вводите новые понятия явности и неявности, нужно дать определение этим понятиям.
Итоговая таблица, которая должна все расставить по своим местам и провести наконец-то четкие границы между аспектами (как заявлено в цели)
В таблице проведены границы между парами аспектов. А как вы разграничите аспекты в паре? По признаку явности/неявности, которому вы не дали определение?
Ну и где, наконец, совокупные параметры каждого аспекта и выводы по каждому аспекту? Где заявленная конкретика?
Ну уж нет. Если я не хочу все усложнять введением нового понятия, это не значит что я отрицаю понятие. Я не вижу смысла в промежуточных действиях.
Вы начали с того, что:
Получается, что первореалии мира есть основа объяснения (метода), который дает результат. Сейчас вы говорите, что Время есть понятие макросаспекта, то есть результат.
Так все таки определитесь с причиной и следствием. Время, как объяснение понятию интуиция; или объяснение понятию интуиция должно сводиться к Времени. Последние мне не кажется верным, потому что в основах соционики лежит определение Юнга, которые с понятием время не соотносится. Я уже приводил это определение.
У Юнга есть понятие базиса, который используется в дальнейшем. На основании этого базиса формируются дихотомии, как основы классификации. И уже на основании дихотомии идет выделение аспектов.
Я разве говорил, что-то о том, что соционика уже типологии Юнга? Я говорил о базисе Юнга, как предпосылке к формированию соционики, к описанию пар дихотомий, на которых строится соционика и на их определениях между прочим. Вы же даете определения из филосовской энциклопедии и выдаете их за методологическую базу соционики.
Не видите. Потому что я понимаю концепцию Ермака. Меня не устраивает ваша система доказательств.
Так меня и не устраивает ваш понятийный аппарат, а точнее как вы его преподносите. Разве вы еще этого не поняли? Или вы считаете, что понятия которые вы даете должны приниматься apriori?
Разница в том, что вы вроде как понимаете, в чем моя ошибка, но объяснить не можете. Вы говорите: вот определение, ваше неверное. Я говорю не так. Я говорю ваше определение неверно, потому что... Это не версия "Бабы Яги".
Я смотрел посты на форуме, которые носят такой же статус как и мое сообщение (они у вас в важных подсвечиваются)
Определение явности-не явности дано:
Приводится структура, а не описание аспектов Набор свойств приписанный каждому аспекту дан.
Аха. Я тоже не вижу. Но суть в другом. Если вы заявляете, что у аспекта есть результат, значит, вы не понимаете, о чем говорите.
У типологии Юнга и соционики разные предметы изучения. Поэтому некорректно прямолинейно применять понятийный аппарат одной концепции к другой.
А чтобы вы уже наконец-то разобрались с понятиями макроаспектов и аспектов в соционике, почитайте какое-нибудь системное изложение соционической концепции, не ограничивайтесь отдельными статьями из интернета.
Возьмите, например, "Общую соционику" Митрохиной. Это первая попытка учебника, где приведены подходы разных специалистов внутри единой системы соционического знания.
А то вы от потопа плывете не в том направлении.
См. выше.
Аха. Типология Юнга - это еще не соционика.
Методологическая база соционики шире и включает, в частности, те определения, которые я давала
Тю... Так вы начали со спора с Ермаком. Вас ЕГО система доказательств не устраивает. Мои доказательства полностью согласуются с тем, что говорит Ермак.
Более того, судя по тому, что у вас аспект имеет результат, вы не понимаете концепцию Ермака. Да и по многим другим признакам.
Это не мой понятийный аппарат, а соционический.
Как Ермак его преподносит, вам не нравится. Как я его преподношу, вам не нравится... Экий вы капризный
Аха. Только ваше определение не выводит вас на искомый вывод, а мое определение выводит. Мое определение соответствует методологии соционики, а ваше - нет.
Может, вы тут совсем не про соционику?
Посты на форуме, даже важные, еще не научные статьи
Да? Это определение? И как же оно раскрывает суть этих понятий?
Серьезно?
Вы ставите цель конкретизировать определения аспектов.
Где итоговые конкретизированные определения аспектов?
Есть понятие Интуиция выделенное Юнгом. Из него получился макроаспект Интуиция, а далее микро аспекты и . Чтобы перейти от понятия к макроаспекту, нужен метод. Способ отождествления. Вы придерживаетесь системы Ермака, который переходит от понятия Интуиция к макроаспекту, через отождествление с частью реальности - Временем.
Теперь смотрите как вы критикуете предложенную систему:
Вопрос том, что предложенный вариант деления аспектов, пользуется другой системой, другим методом отождествления. Время - есть метод отождествления аспекта Интуиция в рамках семантики Ермака. И если он не совпадает с другим методом отождествления, это не значит что система неверная. Результат отождествления не в том, что макроаспект Интуиция = Время. Это лишь вариант его выражения.
Это видно даже из описания аспектов предложенных на это форуме, к которым вы даете свои комментарии:
Панченко:
"И один из них лучше ориентируется в потоке времени, чувствуя его, умея предвидеть прошлое, учитывает ошибки, избегая опасность; умея предвидеть изменения ситуации в будущем."
"И есть другие, интуиция которых касается возможностей. Возможностей и способностей людей, идей об устройстве объективного мира, умения быстро уловить суть дела. Это перспективы, выдвижение гипотез, теория, проницательность, необычность, оригинальность, альтернатива, парадокс, сенсация."
Ваш комментарий:
"Мы можем сказать, что интуиты живут во времени, в потоке событий, изменений, тенденций, явлений и возможностей, которые несут в себе эти события. "
То есть у Панченко в базе модели уже лежит разделение. Однако это плохо согласуется с системой Ермака, которая отождествляет макроаспект через понятие Время, и не может представить , вне этого понятия.
Моя претензия заключается в другом. Вы критикуете систему настаивая на своем методе. И что самое главное оцениваете другой метод не выходя из своей системы Получаются опусы, типа приведенной выше цитаты. Когда результат одного метода сравнивается не с результатом данным другой системой, а с самим методом, которым был получен это результат. Конечно, он неверный, потому что разный. А результаты то на самом деле, одинаковые. Выход на микроаспект практически идентичный:
Объектная
Неявная - потенциал Статика - событие, как момент времени.
Не понравились объяснения. Они не объяснили мне вообще ничего, это при том, что я и так это все знал.
Не понравились замены понятий телополе на объектотношение
Поле - это не отношение. Поле - это взаимодействие между объектами. С точки зрения физики поле - область действия некой силы.
Аргументы из разряда "Почему отвечает за явные отношения объектов в динамике, спросите вы? Потому что все ощущения происходят в динамике. Вкус, запах, осязание появляется в динамике, когда происходит соприкосновения/удаления между объектами. Невозможно оценить вкус лимона, пока не начнется обмен молекулами лимона с рецепторами на языке." - не понравились сильно.
Суммирую: статья не очень. Таблица - удобная, если переделать. Идея об этом написать - верная.
Не понравились дубликаты в таблице. Колонка называется "Статика", рядок называется "Объекты". Зачем дублировать это все в ячейке?
В статье не ставилась задача описать аспекты, описаний миллион. Задача дать структуру (критерии) - таблицу (как результат) и дать к ней комментарии, причем максимально сжатые.
То есть отношения объектов.
Это краткая выдержка из статьи автора - полная версия на сайте.
1. Ну в таком случае вы с ней не справились, как по мне.
2. Между "отношения" и "отношения объектов" разница примерно та же, что и между "отец" и "крестный отец".
3. Не хочу отбить у вас желание работать дальше, но как по мне, прежде чем выкладывать статью, неплохо бы сначала погуглить по ключевому слову, и сравнить себя с уже существующими. Хотя бы с википедией.
1. Таблица Вам понравилась - результат достигнут.
2. "взаимодействие между объектами" = отношения между объектами в статике + отношения между объектами в динамике.
3. Вы сначала сами погуглите. А лучше аспекты у Прокофьевой посмотрите и поймете реферат на чью статью я писал. Кстати да, надо написать слово реферат, а то мне тут уже авторство всего этого приписали.
Суть разногласий в том, что вы не относите ЧИ к категории Время.
Не хотите идти от общего к частному, идите от частного у общему.
Что мы имеем. В соционике есть два аспекта интуиции - БИ и ЧИ.
То, что БИ относится ко Времени, вы не отрицаете (хотя об этом позже).
Вы не можете понять, почему ЧИ - тоже ракурс восприятия Времени. Более того, вы пытаетесь это доказать, опираясь на свою систему доводов, к которой у меня и есть претензии.
Какие определения вы приводите:
Определения Панченко согласуются с определениями Ермака и дают выход на ту же семантику аспекта.
Первый ракурс восприятия касается процессов течения времени.
Второй ракурс восприятия касается возможностей. Разбираемся, что такое возможности (хотя выше я об этом уже писала). Возможности - это то, чего еще нет, но потенциально может произойти с объектом оценки, это потенциальное будущее объекта, которое просматривается в данный момент времени. Это потенциальное будущее измеряется возможными вариантами и вероятностями этих вариантов. Процесса течения события здесь нет, это не БИ, но здесь есть проекция будущего, которая оценивается уже сейчас. Возможности - это проекция будущего, которая существует в настоящем моменте.
Именно поэтому ЧИ имеет непосредственное отношение ко Времени, именно поэтому, комментируя Панченко, я обобщаю оба аспекта и говорю, что интуиты (все из них) живут во времени. Только одни воспринимают его в динамике (воспользуемся вашей терминологией), а другие - в статике (представьте, это возможно, это и есть ЧИ).
Почему вы не можете это понять и принять. Потому что вы пользуетесь узким математически определением категории Время как мерой скорости.
Однако такое определение не дает выхода на понимание сути даже БИ, которую вы сами относите ко Времени. И я об этом уже писала. БИ воспринимает не только скорость процессов, но и тенденции, изменение ситуации в будущем. Восприятия скорости недостаточно, чтобы почувствовать тенденцию. Поэтому мне удивительно, как с таким определением Времени вы все-таки принимаете, что БИ относится ко Времени.
Для того, чтобы понять, какое же Время воспринимает БИ (и ЧИ - тоже), имеет смысл обратиться не к математическому определению Времени, а к фундаментальному философскому, которое я уже приводила. И это будет корректно, т.к. соционика изучает процессы восприятия человеком информации о мире, а Время как явление, существующее в мире, не сводится к показателям спидометра.
Я критикую даже не столько метод, сколько вашу интерпретацию результата.
Ну и замечательно. Вы сами отмечаете, что идет восприятие временных категорий.
Откуда тогда непонимание, что ЧИ - информация о Времени?
Я отмечаю это в контексте статики/динамики. Как момент времени = статика. Но статика не временная категория, иначе бы все статичные аспекты относились ко времени. Как это можно приводить в аргумент, не знаю.
А утверждение что потенциал - это временная категория, более чем неоднозначно:
Потенциал — в широком смысле, «запасные» средства; В физике - это вообще статичная величина.
Результат одинаковый, я это Вам доказал. Предложенная система достаточна, и может выйти на такой же результат в обход 4 состояний реальности, предложенных Ермаком.
Соционика занимается процессами обработки информации нашей психикой.
Аспекты позволяют нам разделить информацию о мире, так, чтобы было понятно, что же собственно обрабатывают функции.
Вера, объясните, пожалуйста, как мы можем однозначно разделить информацию, если один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?
М... А из каких моих слов Вы делаете вывод, что один аспект заведомо основывается на другом, т. е. с ним связан и от него зависит?
Лично я этого не говорила, не думала, не предполагала
Или, может быть, Вы перепутали аспект интуиции времени с макроаспектом Время?
ВСЕ - не относились бы. У всех статичных аспектов разные макроаспекты, разные объекты оценки или восприятия.
А вот зафиксированный факт изменения - событие - это по сути след Времени в статике.
А мы не в широком смысле рассуждаем, и тем более не в физическом, а в соционическом внутри макроаспекта.
У вас лично результат получается другой, потому что вы в него иной смысл вкладываете.
Дело не в самой системе, а в вашей интерпретации результатов.
Вера вы не можете отличить метод получения результата, от самого результата.
Время у Ермака категория деления информационного пространства его методом. Если я использую другой метод деления пространства, я НЕ должен выходить на категории метода Ермака. Он должен дать такой же результат, как и Ермака. Что он и делает.
Вера, в этом и проявляется путаница понятий, когда к двум аспектам интуиции, которые сами по себе по определению несут деление информации о мире (полное деление, опровергните, если я ошибаюсь) Вы добавляете в качестве аргументации третий, пусть и под другим названием - МАКРОАСПЕКТ.
И на сколько я понимаю, сейчас по факту есть МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИЯ, который делится на аспекты ИНТУИЦИЯ ВРЕМЕНИ и ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Он даже по названиям объединяет два аспекта.
МАКРОАСПЕКТ ВРЕМЯ - это гипотеза Ермака.
Я Вам сочувствую. Этот макроаспект трудно привязать к существующим общепринятым аспектам.
ОК. Давайте с другой стороны зайдем и посмотрим, какой же результат дает ваш метод.
Повторюсь - методологически неверно причину объяснять через следствие, как это делаете вы.
Сами подумайте, почему вы считаете уместной такую фразу:
Объяснений не нужно тем, кто знает содержание перечисленных аспектов. И тогда может понять, что значит явность/неявность применительно к семантике конкретных аспектов.
Но если человек не в курсе, что значит логика, сенсорика, этика и интуиция, это следствие (явность/неявность) ничего не скажет о причине (содержании аспектов).
И так по каждому пункту.
И что в тоге вы имеете:
Аналогия.
В комнате 8 предметов.
Красные и зеленые.
Круглые и квадратные.
Мягкие и твердые.
А вот этот конкретный предмет - красный, круглый, твердый (конкретизирует метод).
Однако каким образом это описание выводит нас на суть предмета? Как мы узнаем что это за предмет, кроме того, что он принадлежит одновременно к группам красных, круглых, твердых? Как в том анекдоте: "Мы где? - На воздушном шаре". И вроде не поспоришь, а смысла в информации нет.
Но продолжим далее о методе.
И вот вы выходите на конкретный предмет красный, круглый, твердый.
В другой системе координат вроде тоже описаны предметы красные, круглые, твердые.
Видя это, вы считаете свой метод корректным - ну результаты-то сошлись!
Зная другую систему координат, я вам говорю: круглый, красный, твердый - это помидор.
И вот тут начинается сыр-бор. Вы не согласны с тем, что это помидор, потому что:
- форма его не идеально круглая,
- цвет не идеально красный,
- твердость ниже, чем у алмаза, значит он мягкий.
Вот и ваш метод. Во к чему приводит описание причины через следствие.
Вы, вроде, выходите на те же группы, а суть теряется.
Скажите, пожалуйста, а каково семантическое поле макроаспекта ИНТУИЦИЯ? Он о чем?
Вера, группы деления в вашем примере неполные. Они охватывают только внешние признаки предмета. Деление информационного пространства по трем признакам предложенным, полное. Вот почему:
Результаты сходятся, я уже показывал почему:
Объектная
Неявная - потенциал Статика - событие, а не процесс.
По определению К. Г. Юнга: Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Интуиция – это своего рода инстинктивное схватывание, достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.
Семантика:
теория
абстракция
время
многозначность
в общем
прошлое/будущее
журавль в небе
возможность
то, что может быть
предполагаемое
когда-нибудь, где-нибудь
сомнение
духовное
возвышенное
платоническая любовь
изобретение
замысел
способности
вероятность
и 
. Чтобы перейти от понятия к макроаспекту, нужен метод. Способ отождествления. Вы придерживаетесь системы Ермака, который переходит от понятия