12 Окт 2011 10:14 Fly_lady писав(ла): Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.
Определения Юнга - есть основа соционики. Их можно и нужно использовать при определении семантики аспектов, это вам может ответить любой, и не только Виктор
12 Окт 2011 09:14 Fly_lady писав(ла): Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.
Fly_lady, скажите, пожалуйста, что неясно в цитате Юнга, и где, по Вашему, эти самые рамки соционики? Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
12 Окт 2011 11:12 sb2009 писав(ла): А "теория" каким боком в интуицию влезла?
Кроме определения понятию теория,
совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.
есть еще и такое:
Существуют и другие определения «теории», в которых таковой называется любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Вследствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения.
То есть "абстракция", "предполагаемое". Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
11 Окт 2011 14:45 Prokofiev_Victor писав(ла): Вера, я ответил на него несколькими постами раньше.
Виктор, а в чем смысл, обобщающий эти слова?
12 Окт 2011 09:37 iTEX писав(ла): Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:
Виктор дал определение психической функции, которая обеспечивает восприятие информационного НЕЧТО.
Так вот аспектоника занимается исследованием этого НЕЧТО, которое воспринимается.
Отсюда и вопрос: в чем суть, информационный смысл того НЕЧТО, что называется МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИИ. 1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
12 Окт 2011 11:17 Prokofiev_Victor писав(ла): Fly_lady, скажите, пожалуйста, что неясно в цитате Юнга
Меня интересует, как вы объясняете взаимосвязь приведенных слов. Почему именно эти и только эти слова? Как именно они раскрывают юнговский постулат?
Вы можете свое понимание привести - или только цитаты постить?
12 Окт 2011 11:17 Prokofiev_Victor писав(ла): и где, по Вашему, эти самые рамки соционики?
Будем вопросом отвечать на вопрос? По вашему, это одно и то же, мы можем поставить знак равенства?
12 Окт 2011 10:23 iTEX писав(ла): Определения Юнга - есть основа соционики.
Неужели? Никогда бы не подумала
Юнга я могу и сама почитать, а если я в этой теме спрашиваю человека, это значит, мне интересна именно его интерпретация. (Ваша - нет.) ...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
11 Окт 2011 11:40 iTEX писав(ла): Вы объясняете ненаучность метода, с точки зрения другого метода: "Вы не выходите на макроаспект Время, поэтому ваша теория не работает"Это фундаментально неверная критика.
Ах, оставьте!
Я уже давно забросила попытки объяснить вам, что Время - это не только физико-математический параметр для измерения скорости.
Баба Яга против - медицина бессильна
11 Окт 2011 11:40 iTEX писав(ла): Ваше деление не позволяет выйти на суть предмета априори, потому что система предложенных дихотомий изначально исключает информацию, которая может полностью дать всю информацию о предмете. (Нет полей , , , , , ).
Попытка критики с точки зрения полноты системы, показала, что вы не оперируете понятиями структур и систем. Потому что приведенная аналогия, есть урезанная часть всей системы информационных полей. Вы просите выйти на суть предмета в понимании всего информационного поля (наше действительное понимание), при этом даете ограничение по используемым полям. Говоря по-русски: "Дайте мне суть предмета с точки зрения всех аспектов ( ) используя только ( )".
Я изначально не ставлю целью охватить все и на примере специально урезанного информационного пространства показываю, что принцип метода не работает в силу своей ненаучности, ибо не дает выхода на сенсорную суть предмета, несмотря на полное деление (в рамках сенсорики). И так происходит всегда, когда причину объясняют через следствие.
Тут, кстати, и доказывать особо нечего, достаточно обратиться к методологии науки, где изложены принципы научности.
Далее. Деление, которое использует ваш метод, это не деление на , а деление на статику-динамику, объекты-отношения, явное-неявное. И уж на то пошло, оно не полное. Есть еще как минимум - рациональное-иррациональное. А за точным расчетом количества возможных делений массива из 8 элементов можно обратиться к Григорию Рейнину, который то же самое проделал с 16-ю ТИМами (признаки Рейнина). Только он изначально оговорился, что исследовать смысл деления нужно, анализируя свойства ТИМов, попадающих в определенные группы. Т.е. это деление - следствие свойств ТИМов. И само деление - это исследование следствий свойств ТИМов, но никак не их причина.
Виктор дал определение психической функции, которая обеспечивает восприятие информационного НЕЧТО.
Так вот аспектоника занимается исследованием этого НЕЧТО, которое воспринимается.
Отсюда и вопрос: в чем суть, информационный смысл того НЕЧТО, что называется МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИИ
Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.
Потому что предполагать о существовании такого деления информационного пространства возможно только через результаты работы психических функций. Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
12 Окт 2011 11:51 iTEX писав(ла): Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.
Потому что предполагать о существовании такого деления информационного пространства возможно только через результаты работы психических функций.
Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.
12 Окт 2011 11:55 Vera_Novikova писав(ла): Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.
Соционика исследует обе стороны.
С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене. Причем тут философские понятия и термины, которые выдаются за методическую база соционики. Неясно.
Ах, оставьте!
Я уже давно забросила попытки объяснить вам, что Время - это не только физико-математический параметр для измерения скорости.
Баба Яга против - медицина бессильна
Довольно явный пример отсутствия аргументации. Опровергните заключение о несостоятельности ваших объяснений на основании критики самого заключения, а не постоянного повторения определения: "Макросаспект Интуиции - Время". Тогда сможете говорить, про Бабу Ягу. А пока это больше относится к Вашим аргументам, чем к моим. Я свои позиции объясняю. Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
12 Окт 2011 12:15 iTEX писав(ла): С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене.
С того вдруг, что основа соционики - это не только исследования Юнга, но и Фрейда, и Кемпиньского, ИНТЕРПРЕТИРОВАННЫЕ и ОБОБЩЕННЫЕ Аушрой.
12 Окт 2011 12:15 iTEX писав(ла): Причем тут философские понятия и термины, которые выдаются за методическую база соционики. Неясно.
12 Окт 2011 10:55 Vera_Novikova писав(ла): Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.
Соционика исследует обе стороны.
Вера, как ни странно, но даже разработка фундаментальной науки преследует некоторые цели.
Наша цель - вывести соционику на уровень эффективного инструмента для исследования психики человека.
И в этом конкретном случае нас интересует именно то, как ПСИХИКА делит информацию. И если при получаемом построении информация о мире делится полностью, то объясните мне и всем остальным, зачем нам новые конструкты?
"Не следует множить сущее без необходимости". (Бритва Оккама) Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
1 відвідувач подякували Prokofiev_Victor за цей допис
12 Окт 2011 10:51 iTEX писав(ла): Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.
Я правильно понимаю, что суть СУПА определяется РТОМ, которым я этот суп ем? В жизни всегда есть место пофигу5 відвідувачів подякували DimonD за цей допис
12 Окт 2011 11:18 iTEX писав(ла): С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене.
Ой, мамадарагая...
А можно, в качестве примера, цитаточку... ну, хоть одну... где бы дедушка Юнг хоть словечко про ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО написал?
Я дико извиняюсь, но Вы таких расчудесностей где нахватались?
Может, прежде чем статьи писать и пытаться выявить СУТЬ того, в чем не очень разобрались, да еще и используя способ, который для определения СУТИ не вполне пригоден, сперва получше с матчастью ознакомиться?
А то уже уныло становится: то Юнг - изобретатель информационного пространства и аспектов, то псиХОЛОГИЧЕСКАЯ функция свою семантику имеет, то аспект какого-то результата добивается...
Бррр... В жизни всегда есть место пофигу3 відвідувача подякували DimonD за цей допис
12 Окт 2011 13:05 DimonD писав(ла): Ой, мамадарагая...
А можно, в качестве примера, цитаточку... ну, хоть одну... где бы дедушка Юнг хоть словечко про ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО написал?
Я дико извиняюсь, но Вы таких расчудесностей где нахватались?
Может, прежде чем статьи писать и пытаться выявить СУТЬ того, в чем не очень разобрались, да еще и используя способ, который для определения СУТИ не вполне пригоден, сперва получше с матчастью ознакомиться?
А то уже уныло становится: то Юнг - изобретатель информационного пространства и аспектов, то псиХОЛОГИЧЕСКАЯ функция свою семантику имеет, то аспект какого-то результата добивается...
Бррр...
Вы меня конечно извините. Но слово на "основании исследований" и "из исследований". Это разные вещи.
Аушра смогла выйти на систему соционики (в том числе на аспектонику) на основании исследований Юнга. И базис Юнга это основа соционики. Функциональное деление психики предложенное Юнгом - основа деления информационного пространства аспектоникой.
И не надо меня тыкать матчастью, если сами неправильно читаете, что написано.
12 Окт 2011 12:43 DimonD писав(ла):
Я правильно понимаю, что суть СУПА определяется РТОМ, которым я этот суп ем?
Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.
Неужели? Никогда бы не подумала
Очень жаль что вы о таких вещах не думаете. Лучше подумайте Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"1 відвідувач подякували iTEX за цей допис
12 Окт 2011 13:02 iTEX писав(ла): Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.
Идеализм (фр. idé alisme, через лат. idealis от др.-греч. ἰ δ έ α — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности сознания по отношению к материи
12 Окт 2011 13:02 iTEX писав(ла): Вы меня конечно извините. Но слово на "основании исследований" и "из исследований". Это разные вещи.
Аушра смогла выйти на систему соционики (в том числе на аспектонику) на основании исследований Юнга. И базис Юнга это основа соционики. Функциональное деление психики предложенное Юнгом - основа деления информационного пространства аспектоникой.
И не надо меня тыкать матчастью, если сами неправильно читаете, что написано.
Не! Незачет! Словесные изворачивания оказались не вполне удачными. Теперь Вы продемонстрировани свою не очень высокую компетенцию еще и в филологии.
Написано было предельно конкретно: "... о существовании... мы знаем ТОЛЬКО на основании исследований Юнга"
ТО'ЛЬКО.
... нареч.... употр. в знач. исключительно, единственно, т. е. ничего другого (не делает, не сделал), кроме (указанного данным глаголом); никто другой, ничто другое, кроме (указанного предмета); никаким другим способом, ни в какое иное время и т. п.....
Толковый словарь русского языка Ушакова
Таким образом, из написанного ОДНОЗНАЧНО следует, что исследования Юнга являются для нас ЕДИНСТВЕННЫМ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ источником знаний о СУЩЕСТВОВАНИИ аспектов и делении информационного пространства.
Но, как известно людям, знакомым с первоисточниками, у Юнга об этом нет ни слова.
Мало того! Люди, действительно знакомые с теорией соционики и с историей ее создания, знают, что теория ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА была взята Аушрой из работ Антония Кемпинского.
Так что я-то, как раз, читаю правильно и именно то, что написано. Другое дело, если у пишущего – трудности с ясным изложением собственных мыслей... Но это уже явно не мои проблемы.
12 Окт 2011 13:02 iTEX писав(ла): Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.
Мннндддааа...
Грустно...
Уж не знаю, как и чего Вы преподавали в Плехановской академии, но с определением и пониманием причинно-следственных связей у Вас наблюдаются явные проблемы. Причем на протяжении всей темы.
Интересно, если Вас попросить пояснить выражение "Бытие определяет сознание", Вы начнете рассказывать, что, с точки зрения информации, наше СОЗНАНИЕ посредствам мозга через рецепторы собирает информацию об окружающем БЫТИЕ и, таким образом, определяет его СУТЬ?
12 Окт 2011 15:57 iTEX писав(ла): Скажите, пожалуйста, что вы имели ввиду.
"Все чудесатее и чудесатее..."
В смысле - груснятее и груснятее...
Т.е. Вы даже для таких лобовых аналогий пояснений просите...
У меня предложение – свернуть тему за бесперспективностью дискуссии... В жизни всегда есть место пофигу3 відвідувача подякували DimonD за цей допис 2 відвідувача не погодилися із цим дописом