Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Стaтья: Аспектоника

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Стaтья: Аспектоника


iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 150
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 10:14 Fly_lady писав(ла):
Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.



Определения Юнга - есть основа соционики. Их можно и нужно использовать при определении семантики аспектов, это вам может ответить любой, и не только Виктор

 
12 Жов 2011 09:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sb2009
"Габен"

Москва

Дописів: 48
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 08:37 iTEX писав(ла):
Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:




А "теория" каким боком в интуицию влезла?


 
12 Жов 2011 10:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЕ
Москва

Дописів: 74
Флуд: 7%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 09:14 Fly_lady писав(ла):
Я спрашивала у Виктора
И желательно не заимствовать цитату у Юнга или других социоников, а раскрыть взаимосвязь своими словами, уже в рамках соционики.



Fly_lady, скажите, пожалуйста, что неясно в цитате Юнга, и где, по Вашему, эти самые рамки соционики?
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
12 Жов 2011 10:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 154
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 11:12 sb2009 писав(ла):
А "теория" каким боком в интуицию влезла?


Кроме определения понятию теория,

совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.

есть еще и такое:

Существуют и другие определения «теории», в которых таковой называется любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Вследствие этого теорией часто называют различные гипотетические построения.

То есть "абстракция", "предполагаемое".
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Жов 2011 10:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЕ
Москва

Дописів: 75
Флуд: 7%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 10:12 sb2009 писав(ла):
А "теория" каким боком в интуицию влезла?


"Теория" - в противовес практике, конкретике

Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
 
12 Жов 2011 10:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1914
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Окт 2011 14:45 Prokofiev_Victor писав(ла):
Вера, я ответил на него несколькими постами раньше.


Виктор, а в чем смысл, обобщающий эти слова?
12 Окт 2011 09:37 iTEX писав(ла):
Через определение данное Юнгом, которое Виктор уже приводил:


Виктор дал определение психической функции, которая обеспечивает восприятие информационного НЕЧТО.
Так вот аспектоника занимается исследованием этого НЕЧТО, которое воспринимается.
Отсюда и вопрос: в чем суть, информационный смысл того НЕЧТО, что называется МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИИ.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
12 Жов 2011 10:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fly_lady

"Єсенін"
ЕЛФВ
Красноярск

Дописів: 424
Важливих: 2
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 11:17 Prokofiev_Victor писав(ла):
Fly_lady, скажите, пожалуйста, что неясно в цитате Юнга

Меня интересует, как вы объясняете взаимосвязь приведенных слов. Почему именно эти и только эти слова? Как именно они раскрывают юнговский постулат?
Вы можете свое понимание привести - или только цитаты постить?

12 Окт 2011 11:17 Prokofiev_Victor писав(ла):
и где, по Вашему, эти самые рамки соционики?


Будем вопросом отвечать на вопрос? По вашему, это одно и то же, мы можем поставить знак равенства?

12 Окт 2011 10:23 iTEX писав(ла):
Определения Юнга - есть основа соционики.

Неужели? Никогда бы не подумала
Юнга я могу и сама почитать, а если я в этой теме спрашиваю человека, это значит, мне интересна именно его интерпретация. (Ваша - нет.)

...тонкие эманации окружающей реальности достигли моих мыслей (с)
 
12 Жов 2011 10:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1915
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Окт 2011 11:40 iTEX писав(ла):
Вы объясняете ненаучность метода, с точки зрения другого метода: "Вы не выходите на макроаспект Время, поэтому ваша теория не работает"Это фундаментально неверная критика.

Ах, оставьте!
Я уже давно забросила попытки объяснить вам, что Время - это не только физико-математический параметр для измерения скорости.
Баба Яга против - медицина бессильна
11 Окт 2011 11:40 iTEX писав(ла):
Ваше деление не позволяет выйти на суть предмета априори, потому что система предложенных дихотомий изначально исключает информацию, которая может полностью дать всю информацию о предмете. (Нет полей , , , , , ).

Попытка критики с точки зрения полноты системы, показала, что вы не оперируете понятиями структур и систем. Потому что приведенная аналогия, есть урезанная часть всей системы информационных полей. Вы просите выйти на суть предмета в понимании всего информационного поля (наше действительное понимание), при этом даете ограничение по используемым полям. Говоря по-русски: "Дайте мне суть предмета с точки зрения всех аспектов ( ) используя только ( )".

Я изначально не ставлю целью охватить все и на примере специально урезанного информационного пространства показываю, что принцип метода не работает в силу своей ненаучности, ибо не дает выхода на сенсорную суть предмета, несмотря на полное деление (в рамках сенсорики). И так происходит всегда, когда причину объясняют через следствие.
Тут, кстати, и доказывать особо нечего, достаточно обратиться к методологии науки, где изложены принципы научности.

Далее. Деление, которое использует ваш метод, это не деление на , а деление на статику-динамику, объекты-отношения, явное-неявное. И уж на то пошло, оно не полное. Есть еще как минимум - рациональное-иррациональное. А за точным расчетом количества возможных делений массива из 8 элементов можно обратиться к Григорию Рейнину, который то же самое проделал с 16-ю ТИМами (признаки Рейнина). Только он изначально оговорился, что исследовать смысл деления нужно, анализируя свойства ТИМов, попадающих в определенные группы. Т.е. это деление - следствие свойств ТИМов. И само деление - это исследование следствий свойств ТИМов, но никак не их причина.

 
12 Жов 2011 10:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 157
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист


Виктор дал определение психической функции, которая обеспечивает восприятие информационного НЕЧТО.
Так вот аспектоника занимается исследованием этого НЕЧТО, которое воспринимается.
Отсюда и вопрос: в чем суть, информационный смысл того НЕЧТО, что называется МАКРОАСПЕКТ ИНТУИЦИИ

Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.

Потому что предполагать о существовании такого деления информационного пространства возможно только через результаты работы психических функций.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Жов 2011 10:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1916
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 11:51 iTEX писав(ла):
Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.

Потому что предполагать о существовании такого деления информационного пространства возможно только через результаты работы психических функций.

Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.

Соционика исследует обе стороны.

 
12 Жов 2011 10:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

sb2009
"Габен"

Москва

Дописів: 49
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 10:18 iTEX писав(ла):
Кроме определения понятию теория,

есть еще и такое:

То есть "абстракция", "предполагаемое".


А что же Вы остановились в цитате? Там дальше

"Это можно рассматривать как попытку придать весомость данному гипотетическому построению, то есть попытку ввести в заблуждение"




 
12 Жов 2011 11:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 158
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 11:55 Vera_Novikova писав(ла):
Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.

Соционика исследует обе стороны.

С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене. Причем тут философские понятия и термины, которые выдаются за методическую база соционики. Неясно.

Ах, оставьте!
Я уже давно забросила попытки объяснить вам, что Время - это не только физико-математический параметр для измерения скорости.
Баба Яга против - медицина бессильна

Довольно явный пример отсутствия аргументации. Опровергните заключение о несостоятельности ваших объяснений на основании критики самого заключения, а не постоянного повторения определения: "Макросаспект Интуиции - Время". Тогда сможете говорить, про Бабу Ягу. А пока это больше относится к Вашим аргументам, чем к моим. Я свои позиции объясняю.
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
 
12 Жов 2011 11:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1917
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 12:15 iTEX писав(ла):
С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене.

С того вдруг, что основа соционики - это не только исследования Юнга, но и Фрейда, и Кемпиньского, ИНТЕРПРЕТИРОВАННЫЕ и ОБОБЩЕННЫЕ Аушрой.
12 Окт 2011 12:15 iTEX писав(ла):
Причем тут философские понятия и термины, которые выдаются за методическую база соционики. Неясно.

Метафизика - основа основ. И не только соционики.
12 Окт 2011 12:18 iTEX писав(ла):
Довольно явный пример отсутствия аргументации.

наличия аргументации, которая находится за рамками ваших возможностей понимания.
Ибо у вас и соционика вне метафизики

 
12 Жов 2011 11:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Prokofiev_Victor
"Дюма"
ВЛФЕ
Москва

Дописів: 76
Флуд: 7%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 10:55 Vera_Novikova писав(ла):
Это вопрос метафизический.
С одной стороны, есть человек, который воспринимает объект или явление.
С другой стороны, есть объект или явление, которые воспринимает человек.
Соционика исследует обе стороны.

Вера, как ни странно, но даже разработка фундаментальной науки преследует некоторые цели.
Наша цель - вывести соционику на уровень эффективного инструмента для исследования психики человека.
И в этом конкретном случае нас интересует именно то, как ПСИХИКА делит информацию. И если при получаемом построении информация о мире делится полностью, то объясните мне и всем остальным, зачем нам новые конструкты?
"Не следует множить сущее без необходимости". (Бритва Оккама)
Hе жалуйтесь на жизнь - могло не быть и этого
1 відвідувач подякували Prokofiev_Victor за цей допис
 
12 Жов 2011 11:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DimonD

"Габен"
ФЛВЕ
Москва

Дописів: 148
Важливих: 12
Анкета
Лист

12 Окт 2011 10:51 iTEX писав(ла):
Суть этого НЕЧТО и определяется работой психической функции Юнга, то есть данным Виктором определением.



Я правильно понимаю, что суть СУПА определяется РТОМ, которым я этот суп ем?

В жизни всегда есть место пофигу
5 відвідувачів подякували DimonD за цей допис
 
12 Жов 2011 11:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1918
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 12:34 Prokofiev_Victor писав(ла):
при получаемом построении информация о мире делится полностью

На какие части делится информация? Я о том и спрашиваю

 
12 Жов 2011 11:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DimonD

"Габен"
ФЛВЕ
Москва

Дописів: 149
Важливих: 12
Анкета
Лист

12 Окт 2011 11:18 iTEX писав(ла):
С чего это вдруг? О существовании аспектов и деления информационного пространства мы знаем только на основании исследований Юнга, который предложил свои психические функции. На этом базируется соционика, как наука об информационном обмене.


Ой, мамадарагая...
А можно, в качестве примера, цитаточку... ну, хоть одну... где бы дедушка Юнг хоть словечко про ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО написал?

Я дико извиняюсь, но Вы таких расчудесностей где нахватались?
Может, прежде чем статьи писать и пытаться выявить СУТЬ того, в чем не очень разобрались, да еще и используя способ, который для определения СУТИ не вполне пригоден, сперва получше с матчастью ознакомиться?
А то уже уныло становится: то Юнг - изобретатель информационного пространства и аспектов, то псиХОЛОГИЧЕСКАЯ функция свою семантику имеет, то аспект какого-то результата добивается...
Бррр...
В жизни всегда есть место пофигу
3 відвідувача подякували DimonD за цей допис
 
12 Жов 2011 12:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iTEX
"Жуков"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 160
Порушень: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 13:05 DimonD писав(ла):
Ой, мамадарагая...
А можно, в качестве примера, цитаточку... ну, хоть одну... где бы дедушка Юнг хоть словечко про ИНФОРМАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО написал?

Я дико извиняюсь, но Вы таких расчудесностей где нахватались?
Может, прежде чем статьи писать и пытаться выявить СУТЬ того, в чем не очень разобрались, да еще и используя способ, который для определения СУТИ не вполне пригоден, сперва получше с матчастью ознакомиться?
А то уже уныло становится: то Юнг - изобретатель информационного пространства и аспектов, то псиХОЛОГИЧЕСКАЯ функция свою семантику имеет, то аспект какого-то результата добивается...
Бррр...

Вы меня конечно извините. Но слово на "основании исследований" и "из исследований". Это разные вещи.

Аушра смогла выйти на систему соционики (в том числе на аспектонику) на основании исследований Юнга. И базис Юнга это основа соционики. Функциональное деление психики предложенное Юнгом - основа деления информационного пространства аспектоникой.

И не надо меня тыкать матчастью, если сами неправильно читаете, что написано.
12 Окт 2011 12:43 DimonD писав(ла):

Я правильно понимаю, что суть СУПА определяется РТОМ, которым я этот суп ем?


Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.

Неужели? Никогда бы не подумала

Очень жаль что вы о таких вещах не думаете. Лучше подумайте
Кончились аргументы? Скажи оппоненту: "Ваш ТИМ определен неверно"
1 відвідувач подякували iTEX за цей допис
 
12 Жов 2011 13:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sb2009
"Габен"

Москва

Дописів: 50
Флуд: 2%
Анкета
Лист

12 Окт 2011 13:02 iTEX писав(ла):
Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.




Идеализм (фр. idé alisme, через лат. idealis от др.-греч. ἰ δ έ α — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности сознания по отношению к материи


 
12 Жов 2011 15:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DimonD

"Габен"
ФЛВЕ
Москва

Дописів: 150
Важливих: 12
Анкета
Лист

12 Окт 2011 13:02 iTEX писав(ла):
Вы меня конечно извините. Но слово на "основании исследований" и "из исследований". Это разные вещи.

Аушра смогла выйти на систему соционики (в том числе на аспектонику) на основании исследований Юнга. И базис Юнга это основа соционики. Функциональное деление психики предложенное Юнгом - основа деления информационного пространства аспектоникой.

И не надо меня тыкать матчастью, если сами неправильно читаете, что написано.



Не! Незачет! Словесные изворачивания оказались не вполне удачными. Теперь Вы продемонстрировани свою не очень высокую компетенцию еще и в филологии.

Написано было предельно конкретно: "... о существовании... мы знаем ТОЛЬКО на основании исследований Юнга"


ТО'ЛЬКО.
... нареч.... употр. в знач. исключительно, единственно, т. е. ничего другого (не делает, не сделал), кроме (указанного данным глаголом); никто другой, ничто другое, кроме (указанного предмета); никаким другим способом, ни в какое иное время и т. п.....

Толковый словарь русского языка Ушакова




Таким образом, из написанного ОДНОЗНАЧНО следует, что исследования Юнга являются для нас ЕДИНСТВЕННЫМ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ источником знаний о СУЩЕСТВОВАНИИ аспектов и делении информационного пространства.
Но, как известно людям, знакомым с первоисточниками, у Юнга об этом нет ни слова.
Мало того! Люди, действительно знакомые с теорией соционики и с историей ее создания, знают, что теория ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА была взята Аушрой из работ Антония Кемпинского.

Так что я-то, как раз, читаю правильно и именно то, что написано. Другое дело, если у пишущего – трудности с ясным изложением собственных мыслей... Но это уже явно не мои проблемы.

12 Окт 2011 13:02 iTEX писав(ла):
Конечно неправильно, суть СУПА с точки зрения информации о нем собирается мозгом (в том числе и ртом, в котором есть рецепторы, которые передают информацию мозгу) с использованием функций, которые определяют параметры СУПА с разных сторон.



Мннндддааа...
Грустно...
Уж не знаю, как и чего Вы преподавали в Плехановской академии, но с определением и пониманием причинно-следственных связей у Вас наблюдаются явные проблемы. Причем на протяжении всей темы.

Интересно, если Вас попросить пояснить выражение "Бытие определяет сознание", Вы начнете рассказывать, что, с точки зрения информации, наше СОЗНАНИЕ посредствам мозга через рецепторы собирает информацию об окружающем БЫТИЕ и, таким образом, определяет его СУТЬ?

12 Окт 2011 15:57 iTEX писав(ла):
Скажите, пожалуйста, что вы имели ввиду.


"Все чудесатее и чудесатее..."
В смысле - груснятее и груснятее...

Т.е. Вы даже для таких лобовых аналогий пояснений просите...

У меня предложение – свернуть тему за бесперспективностью дискуссии...

В жизни всегда есть место пофигу
3 відвідувача подякували DimonD за цей допис
2 відвідувача не погодилися із цим дописом
 
12 Жов 2011 16:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Стaтья: Аспектоника

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 16 Вер 2024 08:28




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор