Сколько людей и все говорят свое мнение, всем хочется высказаться.
Облачко, если вы еще тут, то интересно все-таки, как вы расчитывали сортировать мнения по ТИМам, если понимание слова "семья" зависит от уровня развития человека, да еще и от опыта?..
Я - лично я - ну вот никакого собственного мнения не имею. Слышал много ВЕРСИЙ понимания этого слова, а одного единого не вижу. Один так его понимает, другой сяк... и большинство почему-то не спорит по этому поводу))
Ну скажем, слово "семья" чаще всего понимается на мой взгляд, как объединение людей, связанных узами, влияющими на сам факт жизни кого-то из этих людей.
(Объединение - то есть у них какая-то договоренность между собой о наличии этих связей, взаимное понимание)
Штамп в паспорте сюда не относится, и кровное братание и традиции типа кумовства. Это все -попытки себя обмануть. Кто-то кого-то спас, это уже ближе, кто-то кого-то воспитал, зачал, выносил, выкормил...эээ ну в общем, вот это - те случаи, когда да, семья. Но каждый в то же время имеет право иметь свое мнение, не схожее ни с чем. Захочет быть вообще свободным как ветер - ну и флаг ему в руки! Отак где-то...
Тут И тема мне по-прежнему интересна Продолжаю наблюдать за ответами.
А как? Я всё ответила в теме. И по методологии тоже. И анализировать пыталась на 3 странице темы. И выводы сделала- на 4. Если вы о исследовательской части темы, а не о площадке для обмена мнением людьми разных ТИМов. И тенденции нарисовались, о чём и говорила по ходу развития темы Так что тема себя вполне оправдала
А это, пожалуй, самое ценное Люди, принявшие участие. СПАСИБО всем! ( и вам в том числе ). Вот поднаберутся ещё ответы ( вместе с вашим мнением)- внесу коррективы в результативную часть
Но от этого своего желания-поведения не перестанет быть "членом семьи", не так ли? По крайней мере для тех, что его таковым считает
Под ваше определение подходит коллектив на работе... Семья?
Спасибо за такой ответ! Каюсь, тему полностью не осилил, но это пока.
Перестает, потому что договоренность должна быть ОБОЮДНАЯ... абидно, да, но я считаю, что мы не вольны никого ни к чему принуждать, даже к тому, чтобы считаться нашей семьей. Все по определению свободны, если они этого хотят.... мда, мораль прямо такая альфийская-альфийская, почти полумертвая такая мораль))
Если они там между собой так договорятся, то вполне допустимо. Если у них работа это так серьезно, что на жизнь влияет. Ну какой-нибудь экстремальный пример: группа спецназначения - у них жизнь друг от друга зависит, танковая команда - то же самое. Боевики, в смысле, террористы - то же самое. Вроде и работа, но связи уже настолько тесные, что можно считать семьей... Но окончательное слово все же за самими людьми, это по-моему.
Не заметил, что ругаю. Правда, что ли?
Наверное у меня превратное представление о морали дельты, потому что мне казалось что с их, то есть - с вашей точки зрения понятия о всеобщей свободе и свободе желать - неприемлемы.
То есть, про пару Штир-Дост я хорошо осведомлен, а вот принадлежность таких общепризнано склонных к полигамии типов, как Гек-Габен к морали дельты мне не очень понятна.
Артем, объясни, пожалуйста, свою мысль. С одной стороны, ты считаешь, что понятия о всеобщей свободе для нас неприемлемы. С другой - что мы склонны к полигамии, что само по себе влечет как раз любовь к этой самой свободе...
А пока ответишь, я процитирую то, что писала этим летом:
"Я не ханжа, я не святая, у меня принцип - не держать на цепи, а держать собой, и тогда никто никуда не уйдет, потому что альтернативы не будет. Я даже всегда разрешала - официально - изменять мне, если совсем уж крышу будет сносить. Как говорится, лучше переспи на стороне раз в год по-тихому и успокойся, чем мне из-за нервов своих будешь мозги выносить весь этот год. Что, не так? Самое смешное, что мне не изменяли Это я знаю точно, иначе почувствовала бы. Наверное, сладок только запретный плод "
"Как говорится, хочешь, чтобы муж оставался рядом - отпусти его подальше. Относительно жен это тоже работает )) Мне когда перекрывают воздух, желание одно - сорваться и убежать, пока не задохнулась."
Такое вот у меня понятие свободы. Для себя измен не допускаю, но так же оставляю за собой полное право решить уйти - и уйти. И не надо меня держать, хватать за руки, умолять и т.д. Я очень быстро - если уж решаю такие вещи - ухожу. Т.е.если я уже решилась, то значит, отношения перешли точку невозврата. И мое понятие свободы заключается не в свободе изменять, а в свободе уйти, когда дальше продолжать отношения не вижу смысла. И это же право на "уйти" я оставляю другому человеку.
Обьясняю исчо раз:
- Гексли и Габены традиционно (по Стратиевской и не только) считаются полигамными, ловеласами, Дон-Жуанами.
- Участники дельты (также по Стратиевской и не только) считаются хранителями моральных принципов и традиций, и они аристократы, то есть у них четкие понятия об иерархии, противоположность равенству. То есть у них еще некие правила подчинения и ответственности перед высшими уровнями иерархии, но может, это я уже накручиваю...
- Мне непонятно, как это получается - с моей точки зрения, тут совмещается несовместимое.
Немного плаваю в вопросах квадральных принципов. Мне они кажутся размытыми и нечеткими, гораздо легче ориентироваться по ценностям, чем по каким-то общим для квадры принципам поведения, которые разнятся от человека к человеку.
"Я даже всегда разрешала - официально - изменять мне, если совсем уж крышу будет сносить. Как говорится, лучше переспи на стороне раз в год по-тихому и успокойся, чем мне из-за нервов своих будешь мозги выносить весь этот год. Что, не так?"
Тонкая грань. Я соглашусь, что все так, но в реальной ситуации я не стал бы жить с человеком после измены, и это я бы ему сразу же скажу! То есть я скажу, что все разрешаю - пожалуйста, как я могу что-то запрещать, но потом я сделаю выводы раз и навсегда, и скорее всего мы разойдемся, бесповоротно.
Моя версия фразы "лучше переспи, чем будешь мозги выносить": "переспи, если сильно хочешь, только мозги не выноси, но не думай, что я не замечу измены, или смогу забыть".
Ну так-то со стороны глядя, могу и я согласиться, что все правомерно и справедливо... но самое интересное начнется, если спросить тебя - ПОЧЕМУ ты поступаешь именно так.
Аристократизм дельты - это не "выше-ниже", как в бете. Это "свой-чужой". Если в бете иерархия вертикальная - как ты ее и описал, то в дельте - горизонтальная, т.е. менее иерархична, если можно так выразиться )) Нет у нас "высших уровней иерархии" ))
Что такое подчинение - лично я не понимаю. Это не мое. Я противница иерархии в семье. Не знаю, что остальные скажут, а я с юности искала равноценного партнера. Я всегда говорила, что не понимаю, что такое муж - глава семьи (в смысле, выше), а женщина должна ему подчиняться, молча. Может, это в бете так, не знаю. Наверное, так, если с Максом меня это и колбасило - его навязывание мне моего места.
Мне нужны отношения на равных. Я = Тебе. И оба даем друг другу дышать. Я уважаю тебя и твои интересы, ты уважаешь меня и мои интересы. Нет никого выше или ниже.
За Габенов не подписываюсь. За всех Гексли - тоже. Отвечаю за себя. Да, меня всю жизнь сестра называла "влюбчивой вороной". Да, я во многих людей влюбляюсь. И в детей, и в женщин, и в облака, и в деревья, и в фильмы, и в книги, и...Понимаешь, да? Наверное, это ЧИ "рулит" - ты видишь во всем мире столько хорошего и интересного - в его сути - что невозможно в это не влюбляться )) Ведь правда столько захватывающего вокруг! Я знаю, что многие воспринимают это как легкомысленность и даже легкодоступность - это уже писалось сотни раз. Но я повторю еще раз - это не так )) Любить мир и видеть в нем прекрасное не равно полигамиии и разгнузданности.
Я расчитывала на то, что если изменят - разово-двухразово )) - то я не узнаю об этом. Если бы узнала - не знаю, что бы делала. Здесь зависит все от многих факторов - сила моей любви, качество отношений, общие связывающие вещи (дети/жилье/кредиты), сила его чувств не-ко-мне...Я не могу гипотетически отвечать на вопрос с тьмой неизвестных входящих )) Может, морду бы разорвала...а потом простила. А может, умерло бы всё за минуту - и холодно в дверь бы ушла - из его жизни....
Осспадя, АРТИСТОКРАТИИИИИЗМ. Мухаха. Все почему-то думают, что аристократы это такие фифы, которые, раз не такой, смотрят ниже плинтуса. Я бы выразилась иначе - смотрят просто (!) как не такого, как, скажем, вон те или вот эти, что демократов может очень возмущать, а для аристократов - это лишь типировочный признак, сгребаюших в охапку похожих людей. В Бете это более выразительно и жестко (ЧС-ЧЭ), в Дельте так и вообще... просто, чтобы понимать, с кем ты действительно общаешься, каким может быть твой характер, если ты отнесен к какому-то классу (может и не быть таким, кстати, правда, воспринимается дельтийцами такая несостыковка крайне недоверчиво, надо на дцать раз пересмотреть))). Ну ЧИ же, как же уникальность и БЭ - равноправие-то меж людьми меж драгоценными-то деть? На язык БЭ это по-другому перефразируется, конечно.
Почитал про аристократизм, в очередной раз убедился, что с ПР нужно быть очень внимательным. Если ты используешь такой принцип "свой-чужой", это не значит еще, что у тебя нет преобладающей установки "все равны". Это не дискретная шкала. Впрочем, не по теме.
По теме: признак аристократизм определенно влияет на понятие о семье...
Про "разгнузданность" я точно не говорил!!! Не надо приписывать мне таких слов!!!
Я намеренно осторожно уточняю, что так общепринято считать, что Габены/Гексли более полигамны, чем другие типы. Это вовсе не мое мнение, так говорит Стратиевская.
Влюбчивость - личностное качество, не ТИМное. Кто в детстве не влюблялся, не чувствовал ярко? Это же взросление, знакомство со своими эмоциями...
ЧИ это у тебя или не ЧИ - это еще разобраться надо. Бывает, что и Гексли со своей базовой ЧИ видят столько гадкого, что ну... жуть в общем. Любить мир - тоже не соционическое понятие.
То есть для тебя допустимо, чтобы тот, с кем ты живешь, что-то скрыл от тебя, умолчал? Мало того, ты добро на это даешь... не, я такое не принимаю, нет. Сказать "изменяй, только чтоб я не знал" - это абсолютно недопустимо для меня.
еще разок:
"аристократы, раз не такой, смотрят ... как на не такого, как, скажем, вон те или вот эти, что демократов может очень возмущать"
- Чего-чего?
Ну да, а я понять смысл пытаюсь, я ж не специально не могу этого сделать.
2-й заход:
"аристократы это [те, кто] смотрят просто (!) как не такого, как, скажем, вон те или вот эти, что демократов может очень возмущать, а для аристократов - это лишь типировочный признак, сгребаюших в охапку похожих людей."
- ЧЕГО?
PS: Облачко, извините, что участвую в засорении темы, исправлюсь
- Вася да ты бомж!
- И чо?
- Ты не такой и рядом я с тобой нисяду, вот чо.
- Вася, да ты бомж.
- И чо?
- Это мне говорит о том, что ты человек простой и с тобой можно вежливостями не заморачиваться. Добрая половина моих знакомых бомжей такая.
Исправляюсь.Вас все еще интересует выделение аспектов в определениях? А последнюю версию вашу дадите?
Понятие "семья" субъективное и поэтому не слишком интересное для анализа, но у меня личный интерес к уточнению этого понятия.
Поскольку понятие субъективное, общее определение дать невозможно. Нет такого цельного объекта с четкими характеристиками, который можно было бы четко описать, как "семья". Для таких субъективных понятий можно либо перечислить качества, ему присущие, и не присущие, либо рассмотреть все возможные точки зрения, что представляется невозможным, т.к. в любой новой культуре понятие может отличаться. Либо можно пойти по пути обобщения определения в различном масштабе. То есть определений дать несколько, но в разном масштабе...
Например, определение наиболее общее и краткое:
1) семья - это договоренность;
- детали исчезают, и польза такого определения стремится к нулю, но для системности возьмем его за точку отсчета.
2) семья - это достаточно надежная договоренность нескольких человек о связи между ними;
- так уже можно употреблять. Добавим подробностей, возможно, потеряем охват.
3) семья - это договоренность двух или более человек, одобренная социумом, о достаточно надежной связи между этими людьми, преимущественно имеющая целью воспитание потомства;
Еще подробнее:
4) семья - это договоренность двух или более человек, одобренная, стимулируемая и управляемая социумом, о достаточно надежной связи между этими людьми, имеющая целью принесение социальной пользы обществу, в первую очередь - воспитание потомства, во вторую - улучшение качества жизни;
... и так далее, самое полное - в википедии. С уточнением всех подробностей оказывается, что понятие "семья" отличается у каждого второго
Ух ты! А вот за этот "послойный разбор определения" СПАСИБО!
Само собой, что каждый понимает своё Что же конкретно я и выясняла этой темой. Сколько человек на момент разбора участвовал? 17? Сейчас уже больше 20. И у всех разные определения, не повторялись Вот вы первым упомянули важность "свободы".
Скажем так: я выясняла, какие аспекты более всего ( чисто статистически ) лежат в основе понимания "семья" разными ТИМами. И оказалось, что ЧС ( территория, совместное проживание, финансы, ответственность, генетическое родство ) упоминаются не всеми, но чаще всего. Также, как и всяческие варианты взаимной поддержки и проявления хорошего отношения- БЭ. Оказалось, что официальность законной регистрации ( БЛ ), например, или не упоминается, или не важна. Также и прочие ответы более редки. И от ТИМа, квадральных ценностей ответы НЕ ЗАВИСЯТ ( люди разных ТИМов давали ответы с разных аспектов. Да, я понимаю, разницу в понимании аспектов информации и адекватность типирования респондентов... )
Поэтому и сделала вывод, что по выявленному наиболее яркими представителями традиционной "семейственности" являются гаммийцы ( ЧС+БЭ, неценностная БЛ )=клан У представителей других квадр более оригинальные представления ( банда; все, кто захотят; близкие по духу ) Что вы наглядно и демонстрируете
Вопрос к вам:
А какие варианты ещё связей между членами семьи вы можете предложить, как базовый БЛ? Спасибо!
Это даже не слои, а дерево должно быть. Для одной культуры будет допустимо многоженство, для другой - нет, вот и ветвление. Но и то и другое определение будет правильным. Причем ветки отделяются не на одном слое, а на диапазоне слоев. Забавная штука.
Понятие "семья" многоаспектное. В статическом виде в нем больше БЛ и БЭ. В динамике еще ЧС, ЧЛ, БИ. Ну да, гамма как-то больше сюда попадает.
Охохо, хорошо, что я не Дон))
Давайте по уровням отношений:
1) Кровное родство, инстинкты защиты продолжения рода плюс стадное чувство
2) Убеждения и ценности, определяющие представления о семье
3) Чувства, объединяющие людей между собой
4) Общепризнанные социальные нормы, определяющие особенности семьи
5) Личная реализация через создание и поддержание семьи
6) Ощущение единства, включающее также семью
Я не понимаю как можно вообще рассматривать отношение к семье с точки зрения соционики - это скорее вопрос воспитания, общественной навязанной морали, заложенных с детства примеров. Может и ошибаюсь. Семья - это родство душ. Люди к которым хочется возвращаться, перед которыми ты открыт полностью, которым ты доверяешь и которые доверяют тебе. И если уж о конкретике: те с кем мы связаны нитями родства более склонны к предательству (из-за уверенности непонятно на чем основанной) чем те кто когда-то был никем. А можно ли быть связанным "семьёй" с предавшим?
И тема мне по-прежнему интересна 
По крайней мере для тех, что его таковым считает 
СмыслЪ же доношу! 
А вот за этот "послойный разбор определения" СПАСИБО! 