Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » Поговорить не желаете? )

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Поговорить не желаете? )


Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

мой сын после рождения не мог усваивать пищу. неделю ему вводили питание через капельницу, а потом через зонд. его организм сам бы не справился, функции органов не "обрели силу". он бы умер. я должна была дать ему это право, как вы считаете?
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
2 відвідувача подякували Shatokua за цей допис
 
24 Тра 2013 13:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Staropramen
"Габен"
ФЛЕВ
Уфа

Дописів: 0
Анкета
Лист

24 Мая 2013 16:58 Shatokua писав(ла):
мой сын после рождения не мог усваивать пищу. неделю ему вводили питание через капельницу, а потом через зонд. его организм сам бы не справился, функции органов не "обрели силу". он бы умер. я должна была дать ему это право, как вы считаете?

ну, скорее, тут нужно просто "помочь" организму запустить свои функции. к насильственному оздоравливанию это отношения не имеет. все зависит от ситуации. это банальный здравый смысл. если организм сам по себе здоровый, но просто его нужно запустить.
Kozel
 
24 Тра 2013 14:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tobick
"Гекслі"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 91
Флуд: 12%
Анкета
Лист

У меня всегда вызывали оторопь исскуственные системы жизниобеспечения, когда их используют у безнадежных пациентов. Возможно, мне вера помогает, но я считаю, что не надо цепляться за свое бренное тело вопреки здравому смыслу.
На счет онкологии, на последней стадии обезболивание - это не продление жизни, а облегчение послених дней. В этом нет ничего противоестественного.
Цель сияет так ярко, что не видно ведущий к ней путь, а когда цели нет, путь - как на ладони (с.)
2 відвідувача подякували Tobick за цей допис
1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
24 Тра 2013 14:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daniela
"Штірліц"
ВЛФЕ
Сумы

Дописів: 64
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 13:48 Shatokua писав(ла):
Тем не менее, она антиприродна, как и медицина.
Вообще до развития медицины редкие люди доживали до 30. Думаю, именно такой срок нам отмерила природа. Я не хочу умирать через два года, так что я тут против природы


Видимо, не хотела. И она сделала, чтобы этого не случилось, - досидела до 4 стадии рака дома, не обращаясь ко врачу и никому не рассказывая. Ждала, что организм сам решит - выздороветь ему или нет. А когда начались жуткие боли, она изменила свое мнение про медицину и естественность. И была согласна на любые неестественные наркотики, только чтобы не было так больно. И да, возможно, было бы гуманнее подождать пару недель боли и судорог, и она быстрее бы "отмучилась". Но каждый раз, когда ей было больно, я колола лекарства, чтобы было хоть немного легче. И потом силой кормила, да, потому что я не могла смотреть, как ее выворачивает от голода.
Извините за негативные подробности - но это все так естественно.
Я провела всего месяц в онкодиспансере, но цену "естественности" прочувствовала.


Мне все это тоже очень близко, не подумайте, что я тут сижу такая "умная" и рассуждаю... И именно поэтому у меня другое мнение.
Снять боль и настойчиво продлять жизнь(читай мучения) любой ценой, согласитесь не одно и то же.
Я не за естественность, а лишь за то, что не всегда нужно вмешиваться, и не всякими способами.

2 відвідувача подякували Daniela за цей допис
 
24 Тра 2013 14:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tobick
"Гекслі"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 91
Флуд: 12%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 14:58 Shatokua писав(ла):
мой сын после рождения не мог усваивать пищу. неделю ему вводили питание через капельницу, а потом через зонд. его организм сам бы не справился, функции органов не "обрели силу". он бы умер. я должна была дать ему это право, как вы считаете?


при всем уважении, но вы передергиваете
Одно дело безнадежно больной чеорвек, другое - когда масса шансов не просто выжить, но и выпасти здоровым. Кстати у моего старшего сына была похожая проблема.
Цель сияет так ярко, что не видно ведущий к ней путь, а когда цели нет, путь - как на ладони (с.)
1 відвідувач подякували Tobick за цей допис
 
24 Тра 2013 14:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

это было совершенно насильственное оздоровление, я вас уверяю. абсолютно неестественное. в природе никто не кладет звереныша в бокс, не втыкает в него иголки, не ставит кучу приборов. в природе такие "бракованные" особи просто не выживают.
ну вот сейчас он живой, здоровый, органы функционируют нормально. естественно. и сейчас я могу красиво поговорить о том, что мы природные существа и все такое. Когда он лежал в боксе в трубках и проводах, мне было плевать на естественность и божью волю. Я хотела, чтобы он жил.
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
6 відвідувачів подякували Shatokua за цей допис
 
24 Тра 2013 14:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Staropramen
"Габен"
ФЛЕВ
Уфа

Дописів: 0
Анкета
Лист

Тут имелась в виду ситуация, когда организм уже постепенно начал утрачивать свои функции, и вмешиванием просто НИЧЕГО уже поделать нельзя...
Никто не говорил о том, если человек заболеет, и при этом будет прекрасная возможность вернуть функционал его организма на прежний уровень - этим следует пренебречь.
Kozel
 
24 Тра 2013 14:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 17:03 Tobick писав(ла):
при всем уважении, но вы передергиваете
Одно дело безнадежно больной чеорвек, другое - когда масса шансов не просто выжить, но и выпасти здоровым. Кстати у моего старшего сына была похожая проблема.


да никто вам никогда не даст 100%, что больной безнадежен. всегда есть какой-то шанс, что он будет жить, может, и не так, как раньше, но будет.
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
3 відвідувача подякували Shatokua за цей допис
 
24 Тра 2013 14:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kera
"Жуков"
ВФЕЛ
Рязань

Дописів: -1
Анкета
Лист

24 Мая 2013 16:06 Staropramen писав(ла):
Тут имелась в виду ситуация, когда организм уже постепенно начал утрачивать свои функции, и вмешиванием просто НИЧЕГО уже поделать нельзя...



24 Мая 2013 14:59 Staropramen писав(ла):
А от бесконечных лечений человек мучаться не будет ли еще больше? Если организм старый, функционирование его уже будет совсем другим, нежели молодой... Лекарства тут помогут лишь на время заглушить страдания... Эффект плацебо, скажем так...




Надеюсь, что мой сын, когда вырастет, будет считать по-другому.

5 відвідувачів подякували Kera за цей допис
 
24 Тра 2013 14:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 17:03 Daniela писав(ла):
Снять боль и настойчиво продлять жизнь(читай мучения) любой ценой, согласитесь не одно и то же.


Зачастую это одно и то же. Снимая боль - продлеваем жизнь.
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
1 відвідувач подякували Shatokua за цей допис
 
24 Тра 2013 14:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Tobick
"Гекслі"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 91
Флуд: 12%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 15:07 Shatokua писав(ла):
да никто вам никогда не даст 100%, что больной безнадежен. всегда есть какой-то шанс, что он будет жить, может, и не так, как раньше, но будет.

а если он не хочет так, как раньше?

выздоровление во многом зависит от внутренних установок человека или животного, без разницы. Просто, животные все-таки лучше слышат свое тело, и по ним обычно видно есть шанс( воля) к жизни или нет
Цель сияет так ярко, что не видно ведущий к ней путь, а когда цели нет, путь - как на ладони (с.)
 
24 Тра 2013 14:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Staropramen
"Габен"
ФЛЕВ
Уфа

Дописів: 0
Анкета
Лист

24 Мая 2013 17:05 Shatokua писав(ла):
это было совершенно насильственное оздоровление, я вас уверяю. абсолютно неестественное. в природе никто не кладет звереныша в бокс, не втыкает в него иголки, не ставит кучу приборов. в природе такие "бракованные" особи просто не выживают.
ну вот сейчас он живой, здоровый, органы функционируют нормально. естественно. и сейчас я могу красиво поговорить о том, что мы природные существа и все такое. Когда он лежал в боксе в трубках и проводах, мне было плевать на естественность и божью волю. Я хотела, чтобы он жил.


все-таки речь немного об ином. тут обыкновенный здравый смысл. если есть возможность запустить человеческий организм, пусть даже не очень естественным образом, то грех ею не воспользоваться. тут ведь не говорят о безнадежно больном...собственно, мы и дискуссию развернули, говоря именно о безнадежно больных, где хоть рыдай, хоть в истерике бейся - толку не будет.
а не о тех, кого есть прекрасная возможность починить. И организм его будет работать по всем законам природы.

Как-то так.

Kozel
1 відвідувач подякували Staropramen за цей допис
 
24 Тра 2013 14:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

psychedelic
"Гамлет"
ЛВЕФ
Киев

Дописів: 0
Анкета
Лист

24 Мая 2013 14:07 Shatokua писав(ла):
да никто вам никогда не даст 100%, что больной безнадежен. всегда есть какой-то шанс, что он будет жить, может, и не так, как раньше, но будет.


Если человека не спасти, то лучше с ним просто попрощаться. Если же спасти можно, то лучше это сделать. У моей бабушки пошли метастазы, казалось всё. Никто не опустил руки, вылечилась народными средствами. Потому на эту тему можно долго спорить. Всё зависит от ситуации.

Простых людей поражают невероятные явления; образованных же, напротив, пугает и озадачивает все самое простое, обыденное. (Эдмунд Бёрк)
5 відвідувачів подякували psychedelic за цей допис
 
24 Тра 2013 14:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Daniela
"Штірліц"
ВЛФЕ
Сумы

Дописів: 64
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 14:09 Shatokua писав(ла):
Зачастую это одно и то же. Снимая боль - продлеваем жизнь.

Извините, а чем обезболивающие, те самые, которые по специальному рецепту(слово писать не стала, вдруг тоже противоречит правилам форума) продлевают жизнь?

 
24 Тра 2013 14:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 17:11 Tobick писав(ла):
а если он не хочет так, как раньше?


в смысле не хочет по-другому? не нравится в инвалидной коляске и т.п.? Ну пусть покончит с собой, если хочет. Но у него должен быть выбор - жить или умирать. А не я этот выбор за него сделаю - ооо, что-то старушка совсем плоха, наверно, ей на тот свет пора, не буду мешать природе.
Лично за себя - я знаю, что хочу жить любой ценой. Капельницы, коляски, лекарства горстями - плевать - но я буду здесь, с моими близкими. Я знаю, что для них это важно.
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
1 відвідувач подякували Shatokua за цей допис
 
24 Тра 2013 14:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tobick
"Гекслі"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 91
Флуд: 12%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 15:15 Shatokua писав(ла):
в смысле не хочет по-другому? не нравится в инвалидной коляске и т.п.? Ну пусть покончит с собой, если хочет. Но у него должен быть выбор - жить или умирать. А не я этот выбор за него сделаю - ооо, что-то старушка совсем плоха, наверно, ей на тот свет пора, не буду мешать природе.
Лично за себя - я знаю, что хочу жить любой ценой. Капельницы, коляски, лекарства горстями - плевать - но я буду здесь, с моими близкими. Я знаю, что для них это важно.


так никто и не говорит о лишении этого выбора .
Сам человек должен принимать это решение, сам за себя.
Цель сияет так ярко, что не видно ведущий к ней путь, а когда цели нет, путь - как на ладони (с.)
 
24 Тра 2013 14:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hole
"Гекслі"
ВЕФЛ
Екатеринбург

Дописів: 13
Анкета
Лист

А я бы хотела эвтаназию, если всё
Мучить своим видом близких, обременять их заботами... брр.

 
24 Тра 2013 14:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 17:14 Daniela писав(ла):
Извините, а чем обезболивающие, те самые, которые по специальному рецепту(слово писать не стала, вдруг тоже противоречит правилам форума) продлевают жизнь?


Ну, например, не дают умереть от болевого шока.

Ладно, я свое мнение высказала, ваше услышала ). И пожалуй, закруглюсь ).
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
 
24 Тра 2013 14:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fantomax
"Максим"
ЛФВЕ
Самара

Дописів: 20
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 15:07 Shatokua писав(ла):
да никто вам никогда не даст 100%, что больной безнадежен. всегда есть какой-то шанс, что он будет жить, может, и не так, как раньше, но будет.


Я до последнего надеялся, что у моего кота не хроническая почечная недостаточность, а острая (которая лечится). Диагностировать я не мог, делал узи с человеческими врачами на хороших аппаратах, но знаний все равно не хватало. Сдавал многочисленные анализы крови, консультировался у ведущих специалистов человеческих. А надежда - жила. Вероятность была ничтожна мала, но я в нее верил. Консультировался у своего врача - главного нефролога самарской области. В интернете до сих пор можно найти кучу моих тем даже на всероссийском форуме диализа. Ведь у людей это заболевание ЛЕЧИТСЯ...И люди с хронической почечной недостаточностью передавали мне КОТУ свои лекарства, т.к. я не мог их НАЙТИ в продаже!!!
Надежда не умирала до последних 7 дней ада...
А когда за 2 дня до того, как он ушел от меня...уже слепой он вдруг ПОПРОСИЛ рыбки, мяукнул и съел ее с огромным аппетитом - я был счастлив. Но я не знал еще тогда, что это как раз то самое улучшение...перед смертью.
Но если бы я знал, что все так будет, я не знаю, повторил бы я этот путь. Скорее всего да, но просто не до конца.
А про онкологию.
Я хотел жить. И нашел у себя очаг на той стадии, на которой ВООБЩЕ никто не находит. И убрал все без последствий. Если бы не современная медицина, можно было бы сказать, что мой организм постарел, сделать ничего нельзя и я бы уже к сегодняшнему дню был мертв.

Спасибо что Вы написали свою историю и мнение на этот счет и что не побоялись сравнить любовь к человеку и животному.

12 відвідувачів подякували Fantomax за цей допис
 
24 Тра 2013 14:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Челябинск

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

24 Мая 2013 17:18 Fantomax писав(ла):
Я до последнего надеялся, что у моего кота не хроническая почечная недостаточность, а острая (которая лечится). Диагностировать я не мог, делал узи с человеческими врачами на хороших аппаратах, но знаний все равно не хватало. Сдавал многочисленные анализы крови, консультировался у ведущих специалистов человеческих. А надежда - жила. Вероятность была ничтожна мала, но я в нее верил. Консультировался у своего врача - главного нефролога самарской области. В интернете до сих пор можно найти кучу моих тем даже на всероссийском форуме диализа. Ведь у людей это заболевание ЛЕЧИТСЯ...И люди с хронической почечной недостаточностью передавали мне КОТУ свои лекарства, т.к. я не мог их НАЙТИ в продаже!!!
Надежда не умирала до последних 7 дней ада...
А когда за 2 дня до того, как он ушел от меня...уже слепой он вдруг ПОПРОСИЛ рыбки, мяукнул и съел ее с огромным аппетитом - я был счастлив. Но я не знал еще тогда, что это как раз то самое улучшение...перед смертью.
Но если бы я знал, что все так будет, я не знаю, повторил бы я этот путь. Скорее всего да, но просто не до конца.


Так и я про то же. Я надеялась до последнего, что метастазов в мозге нет - на МРТ ведь их не было, что это только рак груди - пусть запущенной стадии, и мы сможем снять головную боль - это ведь могла быть неврология, довести до нормального состояния, а там химия, операции - но мы справимся. Да, я понимала, что шансов - ну от силы 5%. Но они же были! И да, если б мы не пытались почти вслепую снять неврологические симптомы, а ограничились только "доживанием" и обезболиванием, то уколов и капельниц было бы меньше. Я бы меньше "мучила" близкого человека. Но если бы все по второму разу - я бы делала все то же самое.


А про онкологию.
Я хотел жить. И нашел у себя очаг на той стадии, на которой ВООБЩЕ никто не находит. И убрал все без последствий. Если бы не современная медицина, можно было бы сказать, что мой организм постарел, сделать ничего нельзя и я бы уже к сегодняшнему дню был мертв.

Спасибо что Вы написали свою историю и мнение на этот счет и что не побоялись сравнить любовь к человеку и животному.

И вам спасибо.
Мне это важно.
24 Мая 2013 17:17 Hole писав(ла):
А я бы хотела эвтаназию, если всё
Мучить своим видом близких, обременять их заботами... брр.


Ты не права, что решаешь за них - насколько это их обременяет. Меня не обременяли заботы о маме. Мне было тяжело физически, мне было жалко ее, когда ей было больно. Но я счастлива, что могла с ней быть все это время. Между приступами были минуты, когда мы смеялись и обнимались. И это по-настоящему важно. А остальное - мелочи. Я всю жизнь боялась уколов, не представляла, как ухаживают за лежачими больными - мне казалось, это все ад. Нет, вообще не ад - если любишь человека, то это не трудно совсем.
Sunshine, sunshine reggae, don't worry, don't hurry, take it easy!
5 відвідувачів подякували Shatokua за цей допис
 
24 Тра 2013 14:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 4-ї квадри Флуд дозволено » Поговорить не желаете? )

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 23 Лис 2024 00:01




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор