Это было про перевернуть страницу
Память же не на кладбище. Хотя чувства там у меня такие же возникают. Я вот согласна на кремацию.
С днем рождения, Юля! Пусть ваши желания исполняются!
Ох, Юля, как я тебя понимаю...
Со смерти моей мамы (у неё был похожий диагноз) прошло 6.5 лет, но я до сих пор могу заплакать в любую минуту и где угодно... а тогда просто не до того было. Юля, ты замечательный человек!
Спасибо нашим мамам за то что мы есть!
С днем рожденья тебя ещё раз, радости тебе побольше!
Да я поняла о чем он. Просто... ну не буду тут объяснять про корректные и некорректные способы ведения дискуссий. Все таки мы на легком форуме. а не в НИИ АН. И мое отношение к Вам на форуме не смотря на разность позиций хуже не стало.
Анализируем ваш корректный пост.
А где я говорила, что надо по-другому? Что медицина должна остановиться? Что навещать надо пореже? Что надо жить пассивной жизнью?
Про боксы - реакция на неотключение до новых изобретений: я же спрашивала о сроках и Аниных критериях - раз это тяжело обсуждать, я отстала, не мучаю. А Вы мне ответили - возникли новые вопросы. Эти люди в боксах - каждый кому-то дорог и каждый все еще жив! Наука не стоИтна месте - возможно даже, что пару человек вылечили и они живут дальше, надеются, что и других родных когда-то поднимут на ноги. Геронтологи тоже трудятся, надежда есть всегда. Чем не вопрос? С какой стати он некорректный?
Но Ваш-то любимый человек один. При чем тут все. И Вы не ответили на аргумент про эпизод из фильма. Там точно показао как любовь, дружба, человеческое тепло могут помочь человеку начать выздоравливать. Плюс я не исключаю шанс, что действительно за то время, пока он лежит, в медицине может произойти что-то новое, что сможет помочь. И даже за этот шанс я бы хваталась, если это мой любимый человек. Юля, с Днем Рождения! Всего Вам самого-самого лучшего, что только есть в жизни. Вы такой прекрасный человек и заслуживаете именно этого.
Честно говоря, не очень поняла... надеюсь, что в хорошем ключе)
Ужасно неловко признаваться, но если не признаюсь и продолжу писать - будет ещё более неловко. Это не мой аккаунт, а дочери. Пишу с её разрешения. Свой в приступе минора удалила, восстановиться не получилось, может, и не получится, не знаю. Просто захотелось защитить Zdrasti (в симпатиях не так сложно признаваться, как в антипатиях).
И уже в-общем: очень сложно говорить гипотетически о том, как бы ты поступил или не поступил. Моя личная практика показывает, что если ты кого-то осуждаешь, то рано или поздно жизнь поставит тебя в аналогичную ситуацию, и не факт, что ты не поступишь так же или почти так же, как тот, кого ты недавно осуждал. И даже если не поступишь, то по крайней мере поймёшь того, кого недавно клеймил (при достаточном уровне рефлексии). А уж осуждать за реакцию... реакция реакцией, а на деле человек за своей матерью не первый год ухаживает, а не бросает.
Право высказываться однозначно имеет лишь тот, кто в аналогичной ситуации уже побывал. Хотя аналогичной ситуация опять же может быть только гипотетически.
Про фильм - я знаю, что любовь творит чудеса. И не считаю, что надо нетерпеливо ждать смерти близких. И он не один - таких фильмов много. В том числе история про лягушку, которая не утонула в молоке, потому что боролась. Я обожаю плакат, где аист проглотил лягушонка, а тот сжал лапами (или у него не лапы?) ему горло, и подпись "никогда не сдавайся!" Но вот со временем бороться нужно не всегда и не до абсурда.
Видела другой фильм. Девочка лет 9-11-ти пришла к адвокату и просит его защищать ее в суде, т.к. она не желает отдать сестре почку, а мать на этом настаивает, и у девочки по малолетству нет права отказаться. Сначала реакция - девочка жадина: сеста умирает, а ей плевать. Потом выясняется, что ее старшая сестра была обречена до ее рождения, родители завели второго ребенка как донора костного мозга, и сразу после ее рождения она стала-таки донором - ее костный мозг пересадили сестре. Потом еще серия таких эпизодов. Младшая - инвалид, хотя рождена здоровой, старшей всё хуже и хуже, но мама делает всё, чтобы она жила. Мать вообще не понимает, что за маразм ну младшей: она же любит сестру и девочки очень дружные. На суде выясняется, что обратиться в суд попросила сама умирающая, т.к. маму по-другому не остановить. А держали это от мамы в секрете до последнего, так как не хотели огорчать: ей было бы больно, что ее усилия не ценят и невыносимо больно, что обреченная девочка САМА не хочет больше так жить. Очень сильный фильм. Не помню названия.
Или вот мне 53 года и я точно любима дочерью. Представила - стану умирать сейчас, а меня в бокс. Через 40 лет вылечат: увижу стареньких дочь и зятя, их выросших детей, которых пока нет... Все 40 лет семья билась, чтобы оплатить мое лечение - и я 93-летняя могу заново научиться ходить и насладиться остатком жизни. Все, что они делали - мне во благо, время их жизней отдано великой цели. И что-то тут не то...
Мне бльше понятны возражения Фантомаса и Юлии: КАК определить грань, когда надо бороться, а когда - дать уйти? И что такое "дать уйти", не лазейка ли для нерадивых близких? Я ж сама привела пример тети, которая умирая от саркомы в 92 года хотела жить - и правильно было ей в этом помогать. В любом случае тут важно, чтобы родные пеклись не о своих желаниях, а о желаниях того, кто нуждается в помощи. И тут тоже мне возразят: а мы хотим, чтобы наши близкие и сами этого хотели. Опять же, животное не спросишь.
Мы просто видели разные фильмы. Или эмоции с плюсом не желают заходить на минусовую территорию.
Большое спасибо, но на меня не нападают. Каждый уточняет свою позицию и проговаривает, почему чужая представляется античеловечной. И тема очень важная, для любого участника.
В тот равх врачи так и сказали, хотя я думаю, что он еще и отравился (вылизывался в условиях строительной пыли)
В этот раз вроде ничего серьезного. Или было что-то, для нас незаметное. Он когда в этот раз не ел, облизывался, а я помню, что это признак тошноты. Может, где чего лизнул не того - я всегда подозреваю отравление. Сам на руки не шел, но когда брала и гладила - не сопротивлялся, мне это говорит, что переломов нет (я его тихонько прощупывала - он настороженно смотрел, но не сопротивлялся и я понала, что локальных болей нет)
Да вроде кот уже порпавился, есть уже просит
Как определена эта грань в странах, где разрешена эвтаназия людей? Добровольная, я имею ввиду.
Волеизъявлением самого больного.
Другой вопрос - что в некотором роде это (пардон за цинизм) желание на чужом горбу в рай въехать. Потому что если принял решение уйти из жизни - сделай это сам, своими руками, а не чужими.
Однозначно в ситуациях, когда больной не может ни озвучить, ни реализовать сам свое решение - разрешение эвтаназии даст огромное поле для махинаций разного рода. Да и в любом случае это поле для махинаций и преступлений, т.к. даже заблаговременные распоряжения (завещания) на этот счет не гарантия того, что это не будет использовано в преступных целях так или иначе.
Получается, что выход один - эвтаназию нельзя легализовывать.
С другой стороны - МНЕ бы не хотелось, чтобы моему решению, как распорядиться своей жизнью кто-либо мог препятствовать в случае, если я решу из жизни уйти по каким-либо причинам. Потому что за собой я признаю право самой решать, жить мне или не жить.
А вот относительно СВОИХ близких мои рассуждения абсолютно противоположны, хотя теоретически я признаю за ними такое же право самим решать. Но на практике я вряд ли позволю им не бороться за свою жизнь например. Такие вот двойные стандарты.
Но вот что касается лечения или нет - таки зависит, очень сильно. И от возраста в том числе. Возможно в некоторых ситуациях гуманнее не пытаться лечить то, что не лечится, а само лечение фактически является медленным убийством. По крайней мере опять же, по поводу себя у меня есть определенная позиция на этот счет. Насчет близких - вероятнее всего опять двойные стандарты.
Но если обобщать - то мое мнение таково, что лучше прожить меньше времени, но активно и более или менее полноценно, чем продлевать и усугублять мучения, когда это уже и не жизнь. Но это действительно гипотетически, потому что я НЕ ЗНАЮ, как будет на самом деле, что бы я по этому поводу сейчас ни думала, и ни планировала. Но мне проще жить, когда у меня в голове есть определенность по большинству вопросов.
А я вижу, что в части "нетерпимости" местами как раз соционика. Когда от одних информация воспринимается без искажений и понимается ровно то, что человек вкладывал в свои слова. А от других - понимается превратно и вкладываются другие смыслы. А местами и передерги. Когда понимается правильно, но другие смыслы вкладываются вполне сознательно. Чтобы было с кем спорить. И за чей счет самоутверждаться и получать свои порции поглаживаний и признания. При этом к мировоззренческим позициям у якобы "конфликтных" квадр это на самом деле не имеет никакого отношения. Как и к табличкам.
ППКС
по 1) - у меня такое чувство, что по тем же мотивам, по которым нельзя легализовать эвтаназию, - по ним же и бурно ополчаются на прагматичное отношение к умиранию: есть же нелюди, равнодушные к близким, они вполне могут сослаться на "здравомыслие"
2) я тоже хочу и жить и не жить по своей воле, и тоже не знаю, что эта воля учудит в итоге
3) иногда - при суицидных высказываниях, при депрессии - человеку нужна помощь извне, так что тут двойной стандарт даже правильнее
4) тоже предпочитаю жить в дееспособном состоянии и не страдая. Но вот примеры, когда от рождения парализоаванные слепоглухонемые решают научные проблемы, заставляют задуматься: какое состояние счесть не жизнедостойным? В каком случае собственное решение о смерти не малодушие, или какую утрату считать достойной смерти? Хотя тут, слава Богу, никто за человека судить не может - самоубийства в отличие от эвтаназии законом не наказуемы, хотя и всегда были весьма строго осуждаемы: даже похоронить самоубийцу нельзя было как всех.
Убеждать, по возможности, ЕСЛИ от лечения будет толку больше, чем от невмешательства.
Но это не гарантирует, что уговоришь. Насильно - ну это не вариант, само собой, в большинстве ситуаций. Какие-то вещи типа записать к врачу на определенный день и поставить перед фактом, поехать вместе и так далее, но это так. По мелочи.
Убеждать, уговаривать, объяснять.
А в общем - не знаю в итоге, что. Действительно смириться, точнее (для меня) - признать-таки за ними право решать самим, если речь не о детях.
Зависит конечно, от конкретики, но в общем как-то так. Думаю, что почти у всех в семье есть похожие примеры.
Ну если честно, меня этическая и вообще любая оценка относительно этого в моем случае интересовала бы меньше всего. Если я принимаю это решение - значит для меня это осознанное решение. Кто его чем сочтет - не моя печаль.
Молодцы, могу восхищаться такой волей к жизни.
Но я-то не слепоглухонемая от рождения парализованная. Нюансы. И постепенно превратиться в развалину из-за болезни или враз в инвалида в аварии например - ну. Пусть это будет малодушие, какая разница. Но я бы сразу насмерть предпочла. Особенно живя в России, где окружающая среда приспособлена к молодым и здоровым в основном. А кто бы не предпочел?) Ну хотя я лично знаю людей, кто не предпочел бы.
Ну я это не имела ввиду. Высказывания и депрессии.
Но по существу в таких случаях - да, вы правы конечно.
Первый пункт не поняла. Я как раз и утверждаю, что нельзя ее легализовывать.
ну, а я поддакнула. Мне кажется, что наши взгляды вызывают такую бурю именно потому, что их можно экстраполировать до преследования загнанных. Как с эвтаназией: возможны злоупотребления.
pam_param, большое спасибо вам за ваш пост. Не знаю, кого он может напрячь - это же жизнь живая, как она есть. У каждого есть что-то подобное на душе.
Человек же часто декларирует "истинно правильные намерения", чтобы забыть о том, как он сам был когда-то неправ или жесток и лишний раз пообещать себе и миру "в следующий раз (или в другой ситуации) все сделать как надо".
Не хотела писать, пока не дочитаю всю тему.
Я попробую объяснить СВОЮ реакцию на посты Старопрамен и на тему вообще. Дело не в сути сказанного. Можете кинуть в меня чем придется, но я вообще не увидела в теме принципиальной непреодолимой разницы во мнениях.
И даже не в форме подачи. Я довольно легко перешагиваю через форму.
Тут другое.
Я не слишком ценю свою личную физическую жизнь. Ее качество мне гораздо дороже количества. И я категорически не согласна жить в любом состоянии и любой ценой. Для того, чтоб я возжелала смерти как избавления от страданий, страданий нужно не так уж много.
Но более всего я ценю свою свободу. И для меня нет свободы важнее той, последней, экзистенциальной. Мне плевать, что социум думает о праве на эвтаназию. Если я сочту нужным, я возьму это право сама.
И мысль о том, что мне - обессиленной, беспомощной - кто-то попытается помешать... эта мысль приводит меня в ужас, и этот ужас немедленно трансформируется в слепящую ярость.
Прокляну. До седьмого колена. (Вселенная! Услышь и на всякий случай запомни!)
И вот, при всех этих убеждениях я плюсовала под каждым постом Фантомакса. Мало того. Игорь (если позволите), мне хочется пожать Вам руку и снять перед Вами шляпу! И сказать, что Вам после этой темы я бы спокойно доверила здоровье своих близких как врачу и как человеку.
Когда я читала посты Старопрамен, я испытывала... нет, не возмущение, нечто гораздо более абсолютное и безнадежное - полное непонимание и почти физическое отторжение. Это не просто другой язык. Это другой мир. И я ни минуты в этом мире быть ...не просто не хочу, хотя и не хочу. Не могу.
Для меня поставить себя на место другого, почувствовать себя этим другим, войти в его опыт, его чувства и представления о мире - обычный способ познания людей. В данном случае я не могу этого сделать.
Когда у тебя на руках лежит... нет, беспомощной тряпочкой висит родное, до кончиков пестрых усов знакомое тельце, с мгновенно свалявшейся шерстью и уже пустыми глазешками, и тебе надо вот в ЭТО воткнуть иглу десятимиллиметрового шприца... и ты это сделаешь, потому что НАДО и больше некому... И что - я буду размышлять об адекватности СВОИХ страданий, о том, что все хорошо в меру, о какой-то, прости госсподи, психосоматике? Да кто ее определял - эту меру?!
Да плевать мне на психосоматику, и вообще на все, что я чувствую, и на все, что со мной потом будет, чего это будет стоить! Моей детке, моей маме, моему любимому - БОЛЬНО!!! А я не могу, не могу!... что я могу?
За что же боги так людей обделили - не дали способности чужую боль брать? Не в красивом переносном смысле - буквально, физически.
Только вот речей про самопожертвование не нада, ладно. Нет тут самопожертвования. Махровый эгоизм. Вдесятеро легче самому отзагибаться чем видеть.
Если человек, дожив до 27-ми лет никогда такого не чувствовал... не пережил, не успел похоронить и оплакать даже зверя, даже любимого героя на последней странице, не успел понять, что самое страшное в смерти - необратимость, что ЕДИНСТВЕННЫЙ в мире человек ушел навсегда, и его уже никогда не будет... никогда, и жизнь без него будет, да, но уже - другая, что эта брешь не затянется никогда... я могу позавидовать. Но не могу понять.
Маленькое соционическое наблюдение по теме. (Ага, руки тряслись, но вторым планом - заметила. )
Было очень видно, как Гексли эмоционально включались в тему и "выравнивали", пытаясь вывести эмоциональный фон из зоны боли, гнева и отчаяния в зону светлой печали и мужественного смирения.
Я это прочитал и комок к горлу подобрался.
Прошло почти 2, 5 года с этого момента. Он ушел 14 февраля, в день влюбленных, в 4 утра у меня на глазах. Сам.
Знаете, у меня даже зачем-то почему-то...остались фотографии его уже болеющего и больного. И я помню эту шерсть...и эти глаза..и много чего еще очень страшного, чего описывать не стоит. И каждую секунду последнего дня. Фотографии открывать боюсь, но и удалить не могу.
Вот Вы сейчас это все написали и я все вспомнил одномоментно.
А у меня сейчас живет младшенький котёнок, я его взял ВСЕГО спустя 2 недели, нашел потеряшку из другого города с Авито, искал похожего. Сейчас уже взрослый кот, я даже также его назвал. Тоже кристально белый. Но совсем другой. Но он уже мой, родной. Член семьи, полноценный. Вот он пришел...сел на ручки и муркает
Я просто понял, что Вы это все прожили и прочувствовали. И знаете. Многие теряли животных, но не все испытывали то, что описали Вы.
А это теоретический вопрос? Или о конкретном дуале?
Я поначалу САМА хочу, чтобы ссора закончилась примирением, даже могу подсказать про цветы. Но если вижу, что человек сознательно одно и то же неприемлемое совершает много раз - разорву отношения, тоже сама. Так я и развелась с дуалом. Но не знаю, все ли Гечки такие или это 1В Что касается конкретного дуала из этой темы - в моем восприятии у него еще есть шансы, но немного. Ладно этика хромая, но логика-то должна учиться, чего ж на одни грабли 100 раз?
Плюс одна.
Но у меня есть уточнение.)
Я четко делю всех на девочек и мальчиков.
То, что я с легкостью прощу( и пойму) девочке - мальчику - увы.
С них спрос выше многократно .
Ну, по этике и общению девочки "созревают" на год раньше, так что правильнее бы наоборот. Хотя эти годы созревания приходятся на дошкольный-младший школьный возраст
И мое отношение к Вам на форуме не смотря на разность позиций хуже не стало. 
)