Опять игра смыслов. Хорошо, могу уточнить - важно, как человек чувствует другого.
С точки зрения профессионализма мне действительно все равно, что человек чувствует - лишь бы дело делал. К примеру. Не раз в форумских обсуждениях я говорила, что я не жду от учителя моего ребенка обязательной любви к детям - мне важно, чтобы тот умел донести знания. Но. Если тот будет внутренне ненавидеть детей? Это точно когда-то выльется в проблемы.
Мотивация важна.
Благодарю за понимание
Представитель того ТИМа, который нельзя упоминать)))
Когда я волонтерила в детской больнице, то видела детей из детдома на длительном многоэтапном лечении, и все четко понимали, что обычные стреднестатистические родители подобное лечение точно не потянули бы, детдому как учреждению проще сдвинуть и бюрократическую машину, и денег с государства добыть.
Правда это тоже зависит от энтузиазма руководителей детдома.
Не знаю, при чем тут Вы, форумы, дети...
Речь шла о конкретной ситуации с больными людьми//животными. И в этой ситуации ВАЖНО ВСЕ.
И если выбирать, важнее, что человек делает, а не чувствует. Хотя я считаю, что одно без другого бывает очень редко и если он что-то плохое делает, значит он скорее всего чувствует тоже самое.
Возможно. Я не была с той стороны и не знаю, насколько хорошо различимы фиги в кармане из состояния, когда самостоятельный поворот на кровати можно возводить в акт героизма.
Лет 25 назад, когда онкология была смертельна в 9 случаях из 10, и больным было не принято сообщать диагноз, у нас в семье был один разговор. Повод не помню. Тетя-медичка помянула какую-то историю.
Я взорвалась. Я была в бешенстве, я твердила, что не сказать правду - подлость, что ненавижу ложь во спасение, что боюсь болезни, но гораздо больше боюсь, что мне вовремя не скажут... В общем, громко кипела.
А мама тихо сказала: А я бы не хотела знать.
Она не знала. Она действительно не хотела знать.
Это было труднее всего. Сидеть на койке, трепаться про урожай и про то, как осенью она переедет ко мне в квартиру.
И знать, что до осени и урожая она не доживет.
Не знаю, к чему я это.
Ну, конкретная ситуация была описана Вами про собаку и ребенка, сданного в детский дом. После этой истории были Ваши слова о том, что важнее. Для меня там очевидно важнее действия, а не чувства.
Но ладно. Это не в рамках спора.
Я слишком коротко написала. Я поясню.
Есть чувства, которые побуждают действовать так или иначе. Это важно.
И есть сиюминутные поверхностные эмоции. Когда ты, отупевший от бессонницы, в который-то раз за ночь тащишь эту самую утку, ты можешь почувствовать раздражение на больного, обиду на жизнь и проч. Это стыдно. Но это бывает. И вот это не важно. Важно, что утку ты подал вовремя и ласково.
А это не была в полной мере ирония. Впрочем, пусть будет ирония. Или даже сарказм. Видите ли, Аргус, я не считаю для себя возможным участвовать в пузомерке на темы благородства и выпячивать разного рода факты из личной биографии ради признания меня "хорошей" посторонними для меня людьми. Мне по большому счету, абсолютно все равно, как будут оценены мои человеческие качества людьми, чьи критерии оценки для меня не являются гм... валидными, что ли. Кроме того, я вполне признаю ваше (и не только ваше) право быть покоробленной и оттолкнутой. Я-то от этого не изменюсь никак, и действительность от этого не изменится.
Кому надо - поймет все правильно, а кому не надо - все равно не докажешь, да и незачем.
Делай добро и бросай его в воду - меня как-то так примерно учили. И мне эта позиция ближе, чем позиция "посмотрите какой я молодец и скажите мне, что я молодец". В подобных вопросах.
Хотя, разумеется, сами по себе поступки важнее в абсолюте, чем то, каким образом о них рассказывается или не рассказывается.
Кроме того, о подмене норм я уже высказалась и вряд ли от того, что "существуют другие представления о нормальных человеческих поступках", нормальные поступки перестанут быть таковыми и станут героическими. Мне такая ситуация кажется странной, потому что (повторюсь) достаточно плоские и простые истины о том, что такое хорошо и что такое плохо должны быть усвоены в раннем детстве, потом поздняк метаться какбэ. Именно простые и плоские.
И о сострадании я могу судить по делам человека, и по тому, что он на самом деле чувствует, и насколько способен разделить чувства другого (и по соответствию одного с другим), а не по количеству деклараций, пафоса и причитаний. Надеюсь, разницу не нужно объяснять.
Перечитала дважды. Так странно...
Если взять этот текст отдельно, сам по себе - я могла бы подписаться под каждым словом.
Но в контексте?
Вы вот так все это воспринимаете? Мне правда интересно. Потому что я читаю совсем другое. И я в недоумении. Я не нашла в теме ни одного рассказа о героических поступках. Не почувствовала ничего особо пафосного. Люди говорили о самых простых, первичных вещах, о жизни и смерти. Да, писали о себе, о своих личных историях. Потому что зацепило за живое, за больное, за то, что не прошло. Почему нет? Высказанное больное болит чуть меньше. Все польза.
Да, многие, и я в том числе, говорили не только друг с другом, но и спорили с какими-то оппонентами из собственного прошлого и настоящего. Но это тоже естественно.
Я не согласна, что доказывать незачем. Я регулярно сталкиваюсь в жизни с иным представлением о нормах. И оно мешает мне жить и действовать так, как я считаю правильным. Мне приходится с ним так или иначе бороться, чтобы установить свои нормы хотя бы на своей небольшой территории. А для этого нужно постоянно помнить о его существовании и учитывать таковое.
Интересно, если я сейчас приведу для пояснения этой мысли свеженький пример, это кем-то может быть воспринято как... э-э-э... "выпячивать разного рода факты из личной биографии ради признания меня "хорошей" посторонними для меня людьми"?
Ishtar hat, я в данном вопросе совершенно разделяю Вашу позицию, но если кого-то коробит от "котиков", это - данность, а не показательные выступления. и в самом этом факте нет ничего про "осудить" и "сравнить". Это потом уже начинается, если от другого человека ждут, что он "выразит" и "продемонстрирует" или осуждают за то, что не "выражает". Но может и не начаться ведь. По моим ощущениям, проблема в том, у разных людей разная корреляция между тем, что они чувствуют, тем, что они думают, что чувствуют, и тем, что они говорят, что чувствуют. А каждый судит по себе.
Ну возвращаясь к соционике, было бы странно этику не жить эмоциями, чувствами и прочим, что там в этику входит Так же странно, как логику ими жить. Осталось понять, что мы под словами "жить чем-либо" понимаем. Когда я говорю о себе, я имею ввиду жить "здесь и сейчас" в этом вот реальном, материальном мире, данном нам такскать в ощущениях. Т.е. исходя из чего человек действует, чем оценивает реальность, на основании чего принимает решения и так далее.
А испытывают эмоции все люди, свежая мысль)))
А я как бы ничего не имею против людей с действительно тонкой душевной организацией, несмотря на мой сарказм по этому поводу. Который, впрочем, к тебе лично никакого отношения не имел.
С выделенным согласна.
Очень редко пишу на форуме, еще реже принимаю участие в дебатах на различные абстрактно-пафосные темы. Единственное, что меня может заинтересовать - это какой-то конкретный человек и его какая-то ммм... странность. В случае с Павлом удивило, что человек постоянно из темы в тему или цитирует описания без кавычек, или говорит какие-то расхожие шаблонные фразы, не понимая их смысла. И то что он попал впросак в этой теме, это больше как-бы не по злому умыслу и бессердечию, а как-бы по незрелости, глупости, необдуманности (не те слова, понимаю, но извините не могу пока подобрать нужного определения).
На мою просьбу (правда, не очень настойчивую - виртуал, занятость и пр. и честно сказать, не сильная замотивированность разбираться) ответить что-то лично от себя съехал с ответа.
В целом человек с добром пришел, а вон оно как все вышло.
Вывод: соционика - зло для неокрепших душ Вернее так: "Во всем опять по-прежнему виноват Чубайс"
И еще один вывод )) как говорил один психолог про женщину, от которой ушел муж, и она от этого пребывала в "страданиях" : "Пусть развивается".
Перечитайте третий раз. На холодную голову.
Я почти серьезно, в общем-то. По опыту, такскть.
Теперь... мнэ. ПЙ-тип я приметила вдруг внезапно.
Давайте я оптом и вам и Асане сразу - мой сарказм и прочее к вам обеим не имеет отношения. Весь. И до, и во время, и после. Можно я это один раз скажу (хотя это уже второй) и повторяться не буду, да?
По остальному - вот я вас так же читаю. И-таки да, под многими словами могу подписаться, с поправкой на мое менее эмоциональное восприятие реальности.
А про контекст - ну не вынуждайте меня углубляться в детали.
Да, со стороны некоторых людей имеет место постоянное хвастовство и потребность в том, чтобы их гладили и гладили и гладили. Поскольку оно вполне совпадает с потребностью некоторых других гладить, гладить и гладить, то и на здоровье. Я не пытаюсь у них это право отобрать, но не замечать этого я не могу. И мне не то чтобы жалко, просто смешно. И когда восхваляют за каждый шаг и восхищаются каждым чихом - тоже смешно. Имею право поржать, не?
И нет, далеко не любой пример так воспринимается. Не передергивайте пжлст.
Ну возможно вы добрее и человечнее, чем я.
Или по крайней мере эмоциональнее. И вообще этик.
А я гопник, мимо шла, и вообще мизантроп. Или реже читаете. Или сами дальше придумайте объяснение. Любое, на ваш вкус.
В смысле вы не согласны? Я сказала за себя. Что МНЕ доказывать незачем. Другие могут делать что угодно.
А вообще в этой теме прекрасно всё. Реально, народ.
И с точки зрения соционики - в том числе) Люди, в целом разделяющие вполне себе одинаковые общечеловеческие ценности на базовом уровне того самого почти детсадовского "что такое хорошо и что такое плохо" (ну оно как бы и понятно, не маугли какие поди собрались-то и не отморозки) третий день выясняют, чье хорошо более хорошо. При этом говоря практически одно и то же. И даже ПОЧТИ одними и теми же словами. Забавно.
А кроме этого, Аргус, простите за иронию кнешна на святоэ, но правда - как удержаться, когда такое происходит-то. Ну давайте еще всерьез пообсуждаем, можно ли например выбрасывать новорожденного ребенка в мусоропровод. И припишем кому-нибудь из собравшихся утверждение, что ага, можно. Давайте мне например. Я вот щас скажу, что чисто технически и чисто физически - можно. Ну чисто как факт. Кроме того, такие случаи известны и они не единичные - стало быть те, кто этого не делает - герои. Пеленки стирают, памперсы меняют, ночами не спят. А могли бы в мусоропровод.
Абсурдно, не? На самом деле по-моему не намного абсурднее, чем то, что тут обсуждается. Хотя и слегка тоже передерг и утрирование. Но не сильно хромая аналогия, потянет.
Да фиг его знает, разделяете или нет, и мою ли.
Тут у всех по большому счету позиция одна и та же.
*жалобно* Может про соционику?) Она про это. Правда.
Кого? В мой список объектов не подлежащих иронии, сарказму и т.п. моя собственная персона не входит.
Так что над вот этим я поржу с искренним удовольствием.
Я понял. С опытом согласна. Но боюсь, что на этой теме моя голова остынет только вместе с телом.
А-а-а... Я-то ограничила контекст рамками данной темы.
Права не дают, права берут.
А было бы забавно проанализировать, кто как и за что именно гладит?
Вообще-то я бы не отказалась научиться так чихать, чтоб каждым моим чихом восхищались.
Ну, меня бы ранило, если бы в отношении того, что я считаю не подлежащим иронии, иронизировали, не в адрес меня. Извините, что влезла . Раз Вы спокойны, я могу спокойно отправиться спать))).
Саранка, ну объясните как-нибудь для себя. Можно объяснить это недостатком у меня какого-нибудь интеллекта например. А то соционическое объяснение слишком просто. Вы уже перестали разделять мою позицию? Так сразу?
А кого я приложила, не подскажете? Или ирония вообще ранит? Неважно в чей адрес? А кого ранит? Не стебусь кстати.
А чем соционически объясняется ваша попытка меня прям щас белоэтически повоспитывать? Ой, я кажется объяснила невольно.
Ничего, что с иронией?
А мне вот показалось, что мы с Аргус вполне друг друга поняли.
Ну речь ведь не только о теме шла, а о восприятии определенных высказываний и тенденции поведения определенных людей. В частности И в этой теме тоже. И мне кажется я вполне конкретно высказалась. Не имена же называть, в самом деле.
Ну и кроме того, мы вполне можем подобные вещи воспринимать не одинаково.
Да и в этой теме предостаточно. Как и материала для наблюдений и анализа, кто, кого, зачем и почему. Но-таки да, я не ограничила.
Для этого нужно первым делом полное отсутствие САМОиронии. У вас получится?
А ведь я свои примеры-таки тоже приводила. Одни из. Но мне влом подробно писать. Даже про котиков. А уж про людей-то тем более. И ЭМОЦИИ свои тут описывать тоже извините. Ага, щас. Разогналась. Да и не умею так чтоб уж. Так что для удобства можно считать, что мне в принципе всё и все пофигу.
Но меня и гладить не надо, мы с моей толстой душевной организацией как-нибудь и так переживем.
Про нимбы, крылышки и фон я писала уже, так что какие проблемы.
ЗЫ. Вот поэтому я и говорю, что доказывать и меряться фактами биографии ни к чему.
ЗЫ2. Про брошенных или не брошенных младенцев - еще раз - мне кажется странным, когда ВОСХИЩАЮТСЯ и возводят в подвиг то, что просто НОРМАЛЬНО. Кому так не кажется - отлично, на здоровье, имеют право.
Ну в принципе я уже все сказала и даже не по разу. Вполне однозначно.
Аргус, ну вот вы о чем щас? Какая может быть истина в абсолютно субъективных вопросах?
Я должна объяснить Саранке свое "плохое поведение" да еще и так, чтобы это какой-то истине соответствовало? Какой? Оправдываться что ли? В чем?) Или вы там правда "соционический вопрос" увидели? Ну в таком случае я смогу что либо объяснить только после того, как увижу ответ на свои вопросы, кого я приложила, кого ранила и так далее. Ну и чтоб эти ответы тоже соответствовали какой-нибудь истине. Кроме "истины" субъективного восприятия Саранкой моих слов.
Другой вопрос, что соционические объяснения не получатся абстрактненько так, чтоб никого не задело при этом перетипированием. Посему - звиняйте, их не будет. Да и сколько можно.
Впрочем, объяснений по тому, что касается моих точек зрения, позиций и прочего - в моих постах-таки есть дофига и больше. И все они соответствуют истине, насколько эта истина вообще существует в данном случае. В том плане, что я пишу ровно то, что думаю. Но если они не устраивают - можно для себя придумать любые другие.
Так же странно, как логику ими жить. Осталось понять, что мы под словами "жить чем-либо" понимаем. Когда я говорю о себе, я имею ввиду жить "здесь и сейчас" в этом вот реальном, материальном мире, данном нам такскать в ощущениях. Т.е. исходя из чего человек действует, чем оценивает реальность, на основании чего принимает решения и так далее. 
Права не дают, права берут. 
. Раз Вы спокойны, я могу спокойно отправиться спать))).