7 Мая 2016 20:45 warm_gun писав(ла): Ну какая же это абстракция? ))
Берём текст:
Габен хандрит, а Макс пытается клещами вытянуть причину его хандры. Исключительно с благой целью - встроить в свою картину мира новое правило, соблюдение которого предотвратит такие ситуаций в дальнейшем. А Габен глядит печальными глазами, молчит и наверно думает: "Ну когда же это все закончится..."
...
Как объяснить, что уложив в голове недостающие кирпичики, М. успокоится, прекратит занудствовать и, в зависимости от ситуации, предложит помощь?
1. Мне непонятно, почему господин "Макс" связывает хандру господина Габена именно с собой.
2. Какие такие правила господин М собрался добросовестно соблюдать, чтобы избавить навеки господина Г от хандры? Или господин Макс много и необоснованно на себя берет, или прямая и непосредственная связь хандры Габена с действиями Макса установлена.
3. А вдруг эта хандра связана не с поступками/действиями М, а с его личностью? Вдруг он сам уже в печенках у Габена сидит? Не лучше ли в этом случае прекратить танец с бубном вокруг Габена и дать ему свежего воздуха наконец-то? Или, если есть смелость услышать правду на тему связи хандры с собой, надо таки прояснить этот момент.
4. А если предположить, что Габен хандрит оттого, что девушки нет? Господин Макс согласен стать девушкой?
Как видите, всё предельно конкретно Качество заданного вопроса и всплывающие по этому поводу размышления дают мне основание думать, что г-ну Eilfel г-н Габен нужен как повод пофорсить ирассказать анекдот, и что ТИМ автора вопроса не соответствует заявленному.
7 Мая 2016 21:16 dkm писав(ла): Сейчас еще выяснится, что Габен - г-жа, а не г-н
Леди энд джентльмен! А вы правла не заметили, что я спросила примерно о том же?
7 Мая 2016 20:03 Argus писав(ла): Он же ничего конкретно не рассказал. Что за человек этот Габен, кто ему Габен, какова история их отношений, что конкретно вызвало его беспокойство, какие попытки он уже предпринял...
Только я жесть как не люблю фантазировать про чужие сюжеты. Я лучше спрошу. Захочет - расскажет. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
7 Мая 2016 20:03 Argus писав(ла): Ваше право. Хотя я живу внутри этих абстракций, для меня они ощутимы физически.
верю, сочувствую, но не могу (и, наверное, не хочу) резонировать, извините. Потому что для меня это всё равно что сознательно покалечиться.
7 Мая 2016 20:03 Argus писав(ла): ..."Монголия" - это личная территория? Возможно ли в принципе выходя из нее натыкаться ТОЛЬКО на Eilfel? Что, все прочие вымерли?
Я очень надеюсь, что вокруг Габена есть и другие люди, помимо Eilfel. И именно поэтому непонятно, как можно приставать с вопросом "объясни причину, и я навсегда избавлю тебя от хандры".
Я помню, что этот мотив находит отклик в вашем сердце, но он как минимум нелогичен, как максимум не работает. Ни на ком и ни у кого.
7 Мая 2016 20:03 Argus писав(ла): Оно, конечно, важно. Даже сверхважно.
Но - возможно ли?
Возможно ли, чтоб мир остался невредим, пока меня "нет"? Конечно. Я свято в это верю. Не на мне же всё держится, хвала богам.
Или вы про микромасштабы, семью-друзей? Старые родители - да, уже не можешь позволить себе отключить телефон. Но других вполне можно ограничить в стремлении тебя заобщать сверх меры. Если вас посещает мысль, что они без вас не справятся, пропадут, то или вы себе льстите, или очень постарались выбрать себе окружение.
7 Мая 2016 22:35 Argus писав(ла): Леди энд джентльмен! А вы правла не заметили, что я спросила примерно о том же?
Правда! ))) леди поразительно недогадлива) а джентльмен проложил свой собственный путь)
7 Мая 2016 18:38 essence писав(ла): довольно таки экстравертно)
у интровертов иначе бывает, без обмена информацией с объектами, а для внутреннего Я.
Я вчера вечером на работе, измотанная и не очень при здоровье , увидела в окне радугу . Невероятную . Огромную . Яркую . Экстравертность проявилась минуты через две - позвала всех, кого могла . Кто-то бросился фотографировать . Я не стала . Ну что может передать фотография на телефоне ? Там будет только радуга . Обычная .
Куда-то делась усталость , улучшилось самочувствие и вообще - жизнь наладилась . Так бывает часто . И здесь я Юлю очень хорошо понимаю . Сирень бывает такой необыкновенной . 4 відвідувача подякували Arythmia_cordis за цей допис
7 Мая 2016 20:15 warm_gun писав(ла): Ок, убедили) сдаться) Ну конечно окружающие (и сигналы от них, в твой адрес в том числе или преимущественно) влияют на эмоциональное состояние, заставляя или что-то менять в себе или укрепляться в выбранной позиции. В конце концов, человек - социальное существо. И если почти весь мир готов тебя отвергнуть, крайне важно знать, что есть кто-то, кто тебя ценит и любит.
Но потребности во внутренней Монголии этот факт никак не отменяет
И стопудово, без шрамов в Тибете делать нечего))
Пожалуй, Вы меня тоже кое в чем убедили. Сам принцип - общечеловеческий, но его полная осознанность и бесстыдное озвучивание - вполне возможно, тимны.
Проболтавшись прошлый год по всяким психотерапевтическим сообществам... Никакого практического смысла из этого не воспоследовало, но ладно, не догнала, так хоть согрелась... Так вот, впервые за бог знает сколько лет я подумала, что в базовой ЧЭ тоже есть некая ценность.
Вся современная психотерапия просто зациклена на "осознании эмоций", "сознательном проживании", "разрешении себе чувствовать"... Последнее вообще за пределами моего понимания. Пыталась спрашивать - а как НЕ разрешить-то? Не поняли, о чем я.
То есть так получается, что люди тратят годы и дикие деньги на то, что мне само собой задарма дано от рождения?
Не-не-не, жизни мне это не облегчает и картины мира не меняет. Так... забавно.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
4 відвідувача подякували Argus за цей допис
7 Мая 2016 20:25 dkm писав(ла): А что вы думаете про вариант: "Мое состояние есть подготовка меня к наилучшему взаимодействию с окружением"?)
Нормальный повседневный рабочий вариант.
А что?
Лукавлю.
Знаю, куда клоните.
А КАК по-вашему "готовится" нужное для наилучшего взаимодействия с окружением состояние? Из каких ингридиентов?
7 Мая 2016 20:25 dkm писав(ла): А если рассматривать "состояние есть реакция на окружающую реальность", то тут надо вернуть в уравнение еще и "ваши знания с вашим мировоззрением", и на последнее как раз вы имеете собственное влияние, кроме того, оно является последним фильтром восприятия, так что в конечном итоге это в вашей голове есть право вето на любую реакцию (опосредованно, через личные убеждения)
Мои знания и мировоззрение есть тупо продукт моего опыта. Практического, реального опыта. Вы умеете изменять прошлое? Фактографическое прошлое? Я - нет.
А убеждений в Вашем смысле слова у меня, пожалуй, вообще нет. То, что я иногда называю убеждениями - это перевод моих чувств на понятный окружению язык. Если я окажусь в ином окружении - я вполне могу поменять язык. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
7 Мая 2016 22:20 Argus писав(ла): Мои знания и мировоззрение есть тупо продукт моего опыта. Практического, реального опыта. Вы умеете изменять прошлое? Фактографическое прошлое? Я - нет.
А убеждений в Вашем смысле слова у меня, пожалуй, вообще нет. То, что я иногда называю убеждениями - это перевод моих чувств на понятный окружению язык. Если я окажусь в ином окружении - я вполне могу поменять язык.
Складывается впечатление, что ваше мироощущение подобно просмотру фильма длиную в жизнь с собой в главной роли
7 Мая 2016 22:20 Argus писав(ла): Нормальный повседневный рабочий вариант.
А что?
Лукавлю.
Знаю, куда клоните.
А КАК по-вашему "готовится" нужное для наилучшего взаимодействия с окружением состояние? Из каких ингридиентов?
Из личных мотивов и обстоятельств внешней среды, если в двух словах)
8 Мая 2016 00:26 dkm писав(ла): Складывается впечатление, что ваше мироощущение подобно просмотру фильма длиною в жизнь с собой в главной роли Из личных мотивов и обстоятельств внешней среды, если в двух словах)
Не со мной.
А в остальном... банальное сравнение, но где-то так.
8 Мая 2016 00:26 dkm писав(ла): Из личных мотивов и обстоятельств внешней среды, если в двух словах)
Прежде всего из прогноза - какое состояние наиболее эффективно для нужного взаимодействия с данной средой. А прогноз - откуда? Из своего опыта взаимодействия с данной средой. Осмысленного опыта. Или подобной средой. Или из чужого опыта. Или из наблюдения за чужим опытом. Одним словом - из прошлых контактов.
То есть - опять используется внешняя социальная информация. Внешние ресурсы. Да, когда-то присвоенные. Но все равно по происхождению своему - результат взаимодействия с другими.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
7 Мая 2016 19:36 Argus писав(ла): Разумеется!
Мое состояние есть реакция на окружающую реальность, то есть на других. От меня самой оно зависит ровно настолько, насколько я могу влиять на эту реальность, то есть находить и отбирать этих других, насколько я фактом своего существования, своими чувствами и поступками сама могу воздействовать на них, насколько они в свою очередь зависят от моего состояния. Возлагаю. Непременно. На окружающих - ответственность за мое состояние и, соответственно - на себя за их состояние.
Вот! Поняла, что меня в Гамлетах так сильно напрягает! Желание быть на одной волне. Вязкое ощущение пресловутой "созависимости". Выхода два -бежать или раствориться друг в друге...
8 Мая 2016 00:40 nidaninet писав(ла): Вот! Поняла, что меня в Гамлетах так сильно напрягает! Желание быть на одной волне. Вязкое ощущение пресловутой "созависимости". Выхода два -бежать или раствориться друг в друге...
Если бы Вы только знали, как труднодостижима эта самая созависимость, которой вы все так боитесь. Если б Вы знали, сколько границ Вам придется преодолеть, сколько подвигов совершить, чтоб доказать свое право на нее.
А почему "на одной волне"? При чем тут волны?
Вы совершаете некий поступок, Ваш поступок вызывает определенную реакцию. Причем вызывает ее совершенно неизбежно и вполне предсказуемо. Потому что вот этот человек на вот такие действия вот только так может реагировать. Вы поступок совершали? Значит отвечаете за ВСЕ его последствия. И не надо делать вид, что последствий не существует. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
8 Мая 2016 00:44 Argus писав(ла): Если бы Вы только знали, как труднодостижима эта самая созависимость, которой вы все так боитесь. Если б Вы знали, сколько границ Вам придется преодолеть, сколько подвигов совершить, чтоб доказать свое право на нее.
Я даже не догадываюсь мне она без надобности Для меня границы существуют не для того, чтоб их преодолевать, а как знак- "посторонним В".Но можно попытаться " открыть себе шенген" ( это я о чужих границах)
8 Мая 2016 00:44 Argus писав(ла): Если бы Вы только знали, как труднодостижима эта самая созависимость, которой вы все так боитесь. Если б Вы знали, сколько границ Вам придется преодолеть, сколько подвигов совершить, чтоб доказать свое право на нее.
А почему "на одной волне"? При чем тут волны?
Вы совершаете некий поступок, Ваш поступок вызывает определенную реакцию. Причем вызывает ее совершенно неизбежно и вполне предсказуемо. Потому что вот этот человек на вот такие действия вот только так может реагировать. Вы поступок совершали? Значит отвечаете за ВСЕ его последствия. И не надо делать вид, что последствий не существует.
Во-первых, не все и не всегда реакции людей ( даже близких) для меня предсказуемы. Дзен еще не найден
Во-вторых, ответственность я несу только за свой поступок. А уж за реакции пусть несет "реакционер".Если неприятности случились в результате моего поступка - это моя зона ответственности. А если в результате реакции на мой поступок, то, извините... "сама, сама, сама" 2 відвідувача подякували nidaninet за цей допис
7 Мая 2016 22:50 warm_gun писав(ла): верю, сочувствую, но не могу (и, наверное, не хочу) резонировать, извините. Потому что для меня это всё равно что сознательно покалечиться.
Для меня покалечиться - это лишиться эти реалий. Да, буквально, лишиться зрения, слуха, конечностей, оказаться замурованной в каменном мешке.
7 Мая 2016 22:50 warm_gun писав(ла): Я очень надеюсь, что вокруг Габена есть и другие люди, помимо Eilfel. И именно поэтому непонятно, как можно приставать с вопросом "объясни причину, и я навсегда избавлю тебя от хандры".
Я помню, что этот мотив находит отклик в вашем сердце, но он как минимум нелогичен, как максимум не работает. Ни на ком и ни у кого.
Кто говорил про "от всех и навсегда"?
Во всяком случае не я.
Но от некоторой доли печальных переживаний человека вполне можно уберечь. И чем ближе ты этому человеку, тем больше у тебя возможностей защищать и поддерживать. Как эмоционально, так и практически.
7 Мая 2016 22:50 warm_gun писав(ла): Возможно ли, чтоб мир остался невредим, пока меня "нет"? Конечно. Я свято в это верю. Не на мне же всё держится, хвала богам.
Разумеется, я про "ближний мир". Что мне до дальнего? Что он останется невредим без меня - возможно. Возможно да, возможно нет. Невозможно чтоб я не беспокоилась - останется или нет.
Если по гамбургскому... Если мир держится не на нас, то зачем мы в нем вообще нужны?
8 Мая 2016 00:58 nidaninet писав(ла): Во-первых, не все и не всегда реакции людей ( даже близких) для меня предсказуемы. Дзен еще не найден
При чем тут дзен?
Эта проблема решается элементарно. Просто спросите.
Впрочем, если вы ошиблись в прогнозе реакции - Вы все равно несете ответственность за эту ошибку.
8 Мая 2016 00:58 nidaninet писав(ла): Во-вторых, ответственность я несу только за свой поступок. А уж за реакции пусть несет "реакционер".Если неприятности случились в результате моего поступка - это моя зона ответственности. А если в результате реакции на мой поступок, то, извините... "сама, сама, сама"
Вы можете сколько угодно убеждать себя в этом. Но реакция на Ваш поступок - это и есть неприятность... или приятность, которая случилась в результате его, она неизбежно будет иметь последствия ДЛЯ ВАС, и Вам придется иметь дело с этими последствиями. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
8 Мая 2016 01:14 nidaninet писав(ла): Иметь последствия "здесь и сейчас" или как карма?
Я не верю в карму. Я имею в виду вполне человеческие последствия. Из обычных негативных - ссору, охлаждение или разрыв отношений, отказ в чем-то желанном для Вас, организация Вам неприятностей...
То есть имеем причинно-следственную цепочку:
Ваш поступок - обида и гнев другого человека - некие неприятные эмоции и события для Вас. Вот и думайте - оно того стоит или как?
8 Мая 2016 01:14 nidaninet писав(ла): Опять же, у реагируемого всегда есть выбор/возможность ответить/не ответить на мой поступок. И все, что последует за этим, ЕГО ответственность.
И что это дает Вам? Вы можете как-то повлиять на чужой выбор? Изменить его? Если да - дерзайте. И это изменение, это воздействие опять же будет Вашей ответственностью. Если нет - примите его выбор как данность. Как факт. И действуйте с учетом этого факта.
8 Мая 2016 01:22 nidaninet писав(ла): Я столько не унесу)))))
А куда деваться-то? Унесете. Уже несете. Мы все это несем. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
8 Мая 2016 01:24 Argus писав(ла): Я не верю в карму. Я имею в виду вполне человеческие последствия. Из обычных негативных - ссору, охлаждение или разрыв отношений, отказ в чем-то желанном для Вас, организация Вам неприятностей...
То есть имеем причинно-следственную цепочку:
Ваш поступок - обида и гнев другого человека - некие неприятные эмоции и события для Вас. Вот и думайте - оно того стоит или как?
И что это дает Вам? Вы можете как-то повлиять на чужой выбор? Изменить его? Если да - дерзайте. И это изменение, это воздействие опять же будет Вашей ответственностью. Если нет - примите его выбор как данность. Как факт. И действуйте с учетом этого факта.
А куда деваться-то? Унесете. Уже несете. Мы все это несем.
Знаете, мне проще постараться изменить выбор. Тогда я хоть буду знать что, за что, куда я несу.
И бороться с последствиями реальными ( если они наступили и нежелательны) я предпочту охотнее, нежели постоянно иметь ввиду кто, как и когда может среагировать.
Ну ежели я уже что-то несу, то ладно. Не велика ноша, раз не заметила)))))
8 Мая 2016 00:58 nidaninet писав(ла): Во-вторых, ответственность я несу только за свой поступок. А уж за реакции пусть несет "реакционер".Если неприятности случились в результате моего поступка - это моя зона ответственности. А если в результате реакции на мой поступок, то, извините... "сама, сама, сама"
8 Мая 2016 01:05 Argus писав(ла): Вы можете сколько угодно убеждать себя в этом. Но реакция на Ваш поступок - это и есть неприятность... или приятность, которая случилась в результате его, она неизбежно будет иметь последствия ДЛЯ ВАС, и Вам придется иметь дело с этими последствиями.
Argus, выведенное вами (для себя) правило работает в обе стороны?
И можно на примерах, как в ту, так и в другую сторону?
Давайте пример. Я не поздравила с праздником "С" (сама этот праздник не отмечаю). Знала ( ну то есть как знала, догадывалась), что для С это важно. Умысла злого при этом не было. Просто забыла, что сегодня этот день. На меня, ес-но, обиделись. Так вот, я не считаю, что на мне лежит ответственность за его обиду. Это его выбор/реакция, значит, его ответственность.
8 Мая 2016 01:32 warm_gun писав(ла): Argus, выведенное вами (для себя) правило работает в обе стороны?
И можно на примерах, как в ту, так и в другую сторону?
Конечно! У меня все и всегда работает в обе стороны. Кроме редких случаев, когда стороны отдельно договорились о ином.
Я даже как-то растерялась с примерами... Вся жизнь - сплошной пример. Ну... могу взять ситуацию с расстроенным Габеном и сыграть за Макса.
8 Мая 2016 01:33 dkm писав(ла): Последствия и ответственность все же разные понятия
Последствия - всеохватывающее понятие. Моральная ответственность, про которую говорите Вы, ну, чувства вины, стыда, сожаления и проч. входит в последствия как подмножество. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
8 Мая 2016 01:39 nidaninet писав(ла): Давайте пример. Я не поздравила с праздником "С" (сама этот праздник не отмечаю). Знала ( ну то есть как знала, догадывалась), что для С это важно. Умысла злого при этом не было. Просто забыла, что сегодня этот день. На меня, ес-но, обиделись. Так вот, я не считаю, что на мне лежит ответственность за его обиду. Это его выбор/реакция, значит, его ответственность.
Давайте.
Кто Вам этот С? Насколько Вам важно его душевное состояние? Насколько Вам приятно общение с ним? Насколько дороги отношения?
Какова Ваша собственная реакция на его обиду? Вам больно от того, что Вы его огорчили? Вам жаль, что он страдает? Вы ему сочувствуете? Вам тягостны и дискомфортны его упреки, его раздражение? Вы боитесь, что он не захочет больше общаться с Вами? Вас возмущает несправедливость - такая обида из-за такой ерунды?
Вы хотите изменить его реакцию? Вы будете пытаться? Например объяснить, как мало для Вас значат эти ритуалы, рассказать, как он Вам на самом деле симпатичен и интересен, и в чем у Вас эта симпатия и интерес проявляются? Или просто извиниться - замоталась, забыла, прости. Или подсказать - если для тебя важны поздравления, то ставь дату ДР ВКонтакте, чтоб Контакт вовремя напоминал.
Как Вы считаете, он способен Вас услышать и понять и изменить свою реакцию?
А если нет? Что Вы будете с этим делать дальше? Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.