Я прочитал это буквально - ответственность непосредственно за состояние, а не только лишь за свой вклад в поводы для этого состояния.
Я выражаю свое мнение, которое хотел бы, чтобы более-менее разделяли другие, но я это не предъявляю как требование.
Если Вайт считает себя ответственным за эмоции, поступки и прочее Блэка, то он будет действовать так, чтобы эмоции и поступки Блэка были определенными (или не были, не важно). Блэк не лишается своей воли от этого, естественно, но если Блэк хочет поступить как-то иначе или у него эмоция другая появляется, то Вайт будет по сути прилагать усилия против воли Блэка. Ага, Блэк может сделать с этим все, что посчитает нужным
Быстро? Ну так не на приз же играем. Азарт не тот. Процесс ради процесса.
Плюс трудности перевода. Я, например, вообще не поняла, чего Роман сказал. На логическом уровне не поняла. Что это такое - "назначаемые вторыми и третьими лицами последствия"? Он со мной согласился или поспорил?
А еще мне сильно не понравилось слово "предугадывать". Аж спину переморщило. Есть в нем что-то такое... нервно-заискивающее. Давайте все-таки заменим на "предусматривать и учитывать", как любой объективно существующий фактор внешней среды.
Слово "ответственность" мне тоже не нравится. У меня Воля не в том месте, чтоб оно мне нравилось. Но мне его предложили и я его приняла ради удобства понимания визави.
Но истолковывать это слово в БЭ-шном смысле меня никто не вынудит. Не интересен мне этот смысл. Только - в БИ-шном.
Пример.
Я зла на весь мир, потому что физически страдаю и скверно выгляжу. Физически страдаю и скверно выгляжу я потому, что у меня ОРЗ. ОРЗ у меня потому что я проходила полдня с промокшими ногами. А с промокшими ногами я ходила потому, что шел дождь, на на мне были плохие сапоги. Кто ответственен за мою злость? Дождь, потому что шел. Производитель сапог, потому что произвел некачественную вещь. И одна дура, которая эту вещь купила и надела. Злюсь я в основном на дуру. Не потому, что она ответственнее, а потому что она доступнее и злиться на нее полезнее на будущее. Штоб запомнила и предусматривала.
Если в этом примере заменить дождь на сквозняк, а неперсонифицированного производителя сапог на вполне конкретную Бале-Джечку, которая опять расхабарила окно, потому что ей вечно жарко, а вечно жарко ей потому что она нездорово-толстая, и дуру, которая открытого окна просто не заметила - ничего принципиально не изменится.
Вообще-то изначально я говорила про другое.
Началось с Макса, который "лезет" к Габену. И моего утверждения, что Макс может быть не прав в выбранной форме, но прав в своих чувствах и желаниях.
Потому что как только между людьми случается контакт, так сразу возникают какие-то эмоции, какое-то небезразличие, а следовательно - какая-то зависимость от чувств и поведения другого. От мимолетной до глубокой и постоянной, и зависит это не от чувства своей полноценности-неполноценности, а от силы и глубины твоих чувств к другому или от значимости для тебя отношений с ним. Наша жизнь объективно зависит в каких-то своих частях и моментах от чувств и действий других людей, и чем ближе к нам эти люди душевно и пространственно, чем важнее они для нас - тем больше зависит.
И раз от области контакта с другим зависит МОЯ жизнь, мое эмоциональное состояние, мое благополучие и, да, моя безопасность - я хочу и буду контролировать его поведение в этой области контакта.
А завелась я на эту тему, потому что, честно говоря, поддостала меня мода на контрзависимость. И сами контрзависимые со своим вечным страхом, что все только и мечтают, как их схватить и связать. Анекдот напоминает:
- Кто это?
- Неуловимый Джо.
- А почему неуловимый?
- Да кому он нужен?
А есть принципиальная разница? Я просто выпустила промежуточные звенья причинно-следственной цепочки по причине их полной для меня очевидности.
Или Вы про то, что зависимость состояния человека обычно определяется совокупностью факторов внешней реальности, и от данного конкретного другого зависит не полностью, а частично? Ну так это тоже очевидно. Я же написала не другОЙ, а другИЕ. Имея в виду всю совокупность контактов.
Степень влияния определенного контакта на состояние в целом, определяется, как я уже сказала, значимостью этого контакта для человека. Но не только. Еще и его надежностью и комфортностью. По-моему, совершенно естественно, что человек сосредотачивает свое внимание на проблемном, вызывающем болезненные отношения контакте. Боль для этого и предназначена - привлекать внимание и побуждать решать проблему.
Поэтому советы отстать от человека и заняться "своими делами" (то есть по сути - другими контактами ) и приводят меня в такое бешенство. Потому что полнейшее благополучие, любофф и щастье во всех прочих контактах моих проблем вот конкретно в этом болящем не решит, и, следовательно, моего состояния в той его части, что зависит именно от этого человека - не изменит.
Совет из серии: Если у тебя болит поджелудочная - сходи на пилинг для лица, сразу станешь красивая и радостная. В сад! В долгое и эротическое.
Давайте заменим. В предугадывании для меня был оттенок важности. Раз от человека нельзя просто отстать - значит, он настолько важен, и, по логике вещей, важна и его воля.
А я бы контрзависимость слово убрала. Мне слово "избегание привязанности" больше нравится.
Ну, не сами же мы такими сделались, значит, был печальный опыт и кто-то ловил. И сами тоже хватали и пытались связать - и тоже печально.
но другое дело, что пуганая ворона и куста боится))
Мода на непривязанность - это маятник в обратную сторону качнулся, ведь сильная зависимость в силу разного столько времени считалась ок, а когда люди узнают, что можно и по-другому, распрямляются из всяких поз, у них все затекло и болит - вот и стон идет по всей Руси)
Да воля всегда важна. Даже в мимолетном и малозначимом контакте.
Пусть будет "избегание зависимости". Смысл, вектор не меняется.
Но разница не в наличии опыта. Дело в том, что вы (множественное число) оцениваете этот опыт как печальный. А я - как восхитительный и вожделенный.
Значит, 1Л3В Романа могут спасть спокойно))) Я и не говорила, что разница в наличии опыта. Я говорила, что наличие опыта заставляет Джо бегать даже тогда, когда его не ловят (если он вдруг не проанализирует свои чувства и поступки и не передумает )
а вот заставляет по-разному оценивать этот опыт... тут целое поле. У вас есть любимая версия?))
Само собой!
Вы представляете себе, насколько быстро становится заметна эта "склонность к избеганию зависимости"? И насколько однозначно она отталкивает "стремящихся к слиянию"?
И это худшее, что он может делать, если, конечно, действительно хочет избежать зависимости. Потому что провоцирует агрессорскую часть души потенциального партнера. И не факт, что бессознательно. Так что я не очень верю в полную искренность избегания. Подозреваю, что тут и хочется и колется, и как бы так устроиться, чтоб у меня все было, но ничего мне за это не было.
Вау! Непаханое поле для размышлений! Не думала...
Сходу навскидку.
Человеку свойственно интуитивно бояться того, что для него действительно опасно, того, перед чем он беззащитен. Страх - маркер уязвимости.
Опасаются зависимости как раз те, кто в глубине души склонен к ней.
Я - не склонна. Мне чрезвычайно трудно в нее попасть. Должно сойтись столько факторов одновременно, что вероятность стремится к уровню "чудо".
Я боюсь - иного.
Вас, может, и отталкивает, а некоторых провоцирует, как вы сами писали, у кого схема с плохим финалом в голове.
Да, бегают из-за склонности - это справедливо, но я опустила это звено в силу очевидности Тот кто убегает, жаждет слияния, а кто сливается - сепарации.
Однако же опыт слияния первым оценивается негативно (в силу чего? про это и был вопрос. разнообразных детских травм? есть ли тут какая-то закономерность?), а вторыми, соответственно, - опыт разделения. Вот и приходится маскироваться))
"Назначаемые последствия" - не помню где видел этот термин, пример выглядит примерно как: Если ты А, то я Б (хотя теоретически мог бы В, Г, Д и т.д.). В отличие от "последствий естественных", которые идут от законов физики.
Принципиальная разница между ответственностью за состояние другого и ответственностью за свои действия есть (но боюсь, я не хочу это описывать иначе, чем описывал выше), и ведет первое, если коротко, к "превышению полномочий".
Если кто-то утверждает, что к нему это не относится или его это устраивает, то могу лишь порадоваться за человека
Ну, для меня это не было так уж очевидно. Поскольку я сама склонна к прямому декларированию себя, то мне потребовался некоторый опыт и некоторое интеллектуальное усилие, чтоб сообразить, что человек озвучивающий одно желание может на самом деле желать обратного.
Вот уж чего не знаю - того не знаю. Это я должна спрашивать! Я-то сама свой опыт слияния оцениваю более чем позитивно, несмотря на то, что стоил он всегда очень дорого. Но он того стоил.
Ага... понятно.
У меня эти назначаемые и обязательно вербально оговариваемые последствия есть неотъемлемое условие всего, что вообще имеет право называться отношениями.
Радуйтесь. Меня - устраивает.
Я тоже очень много чего не понимаю, когда очень много слов, и все они как бы теоретически
Вообще не понятно, про что этот пассаж.
Про то, что невозможно всё проконтролировать?
Или про то, что это никого, кроме вас не касается, и это контролировать не обязательно, тут же нет того, отчего зависит ваша жизнь - контакта?
Конечно, человек, которому интраверт периодически отказывает в общении из-за "перегрева", усталости или другой потребности, может быть не рад этому обстоятельству. Но в панику-то впадать зачем?
Я давала совет исключительно с позиции интраверта с болевой ЧЭ. Изнасилуете своими "ты самый близкий мне человек, я очень дорожу тобой, поэтому в себя ты не уйдешь, я не допущу этого" - и не будет у вас близкого и дорогого человека, даже если он физически останется рядом с вами, и даже не будет с вами ссориться. Просто будет угукающий на все ваши пассажи зомби. И чем дольше, тем меньше это будет человек, пригодный к общению, и всё больше зомби. Это очень удобно и интересно, не правда ли?
Если вы имеете в виду вопрос в духе "Ты на меня не обижаешься часом?", то я ничего не имею против этого. Если человека будете привязывать к батарее и пытать "Как ты, которого я назначила самым главным в моей жизни, посмел бросить меня одну против форточек, дождя и всего мира?!", то ответ интраверта напрашивается сам собой.
Сами себе противоречите. Раз Джо не нужен, то что ж так завелись?
И при чем тут мода?
Интраверсия - такая же объективная характеристика, порождающая потребность в одиночестве, которую соблюдать так же важно, как спать и полноценно питаться. Неужели вы бы хотели, чтоб человек провел параллель между упавшим настроением и количеством общения с вами?
Возвращаясь с "Максу" с Габеном, замечу, что если бы контакт был хорошим, то не пришлось бы тянуть клещами из Габена ответы, сам бы как миленький сказал(а), что его тревожит. Не говорит - сам плохо себя понимает (что он делает в контакте?) или не осмеливается предъявить себя истинного (плохой контакт, минус обоим, пусть играют в бирюльки дальше. Об чём печаль?).
Ладно, вы меня убедили)) молчит Габен, а не уходит - надо пытать)) пусть учится говорить.
Там противопоставляется . Я прочел так, что внешнего виноватого всегда можно назначить , но это не интересно, не ценно. А важно именно вот это: "злиться на нее полезнее на будущее. Штоб запомнила и предусматривала."
Чему научится или нет габен - дело десятое. Главное - это самому научиться распознавать его реакции, прогнозировать поведение. А когда сами знаете где, то, да, остается только пытать
Ну да.
А еще это была попытка на конкретном - куда уж конкретнее-то? - примере ОБЪЯСНИТЬ, что я подразумеваю под ответственностью и контролем. Что по сути одно и то же, ибо отвечать я могу только за то, что могу контролировать.
Ровно наоборот! Это история про контакт. Мой с дождем. Можете принять буквально, можете как образ. Образ хороший. Я не контролирую факт существования другого, его характер, убеждения и проч. Дождь - идет, человек - есть, и это вне моей ответственности. Я могу в достаточно большой степени контролировать присутствие другого в моей жизни. Могу пойти гулять под дождем или не пойти. Да, бывают вынужденные контакты, но если они неприятны и нежеланны, их можно ограничить необходимым минимумом, берновскими ритуалами. Быстро и с покерфейсом перебежать под дождем до трамвая.
А полностью я могу контролировать свое поведение в контакте, то есть как именно я оденусь, гуляя под дождем. И таким образом я контролирую последствия этой прогулки для себя.
Меня поражает, что другой, имея ровно те же возможности контролировать наш контакт и мои реакции на себя, сам, добровольно отказывается от такой важной для жизни возможности. При том, что способы контроля меня я всегда откровенно и с удовольствием подсказываю. То есть подробно рассказываю о "назначаемых последствиях". При том, что это вообще просто. В доброй половине случаев все, что надо - это информировать партнера о своей натуре, ценностях, желаниях. Ага, словами через рот.
Угу. У меня тоже в каком-то смысле "болевая ЧИ", и я совершенно не понимаю, откуда warm_gun взяла, что у Макса был запрос на бурное и беспрерывное общение с Габеном. Ну... то есть понимаю. Перенос личного опыта.
Но я-то вижу очень понятный мне запрос на ПРОЯСНЕНИЕ ситуации. На понятность и однозначность. А уж что нам делать в понятной ситуации - мы сами решим. И проинформируем.
Вполне возможно, что и ничего, если это действительно не нужно или невозможно.
Конечно, если тот Габен тому Максу очень дорог - близкий друг, возлюбленная - то Макс все равно будет страдать. За друга, от бездействия. Но это понятные и естественные страдания. Нормальная плата за блаженство близости.
Кстати. Я считаю, что "избегающие зависимости" избегают на самом деле вот этой платы. "Если Вы не живете, то Вам и не умирать".
Еще раз - от непонятности происходящего. Непонятное всегда пугает. И не знаю уж, кого как, но меня страх очень сильно активизирует.
Дальнейшие домыслы я вычеркнула. Интроверт с болевой ЧЭ может информировать партнера об уровне своей потребности в его обществе. Да-да, словами. Меня умные интроверты информировали. (А с другими не общаюсь. ) Прямым текстом. Контакт никогда не будет хорошим, если его участники пребывают в убеждении, что их партнер телепат.
Да, такое информирование может иметь не только те последствия, которые хочется интроверту, то есть нужную ему дозу общения. Для меня интенсивность и откровенность общения не так чтоб совсем буквально, но соотносится с уровнем близости. То есть редкость общения этот уровень снижает. Кроме того после такого заявления интроверту придется ВСЮ инициативу в общении взять на себя и проявлять ее очень недвусмысленно. Буквально в форме "можно, я к тебе приду". Потому что после одного отказа я инициативу больше не проявлю никогда.
Джо МОГ бы быть нужен. Если бы не был Джо. Мне случалось отказываться от очень интересных и приятных людей именно по причине их "избегания зависимости". Причем сильно подозреваю, что выученного, а не природно-интровертного.
Мода существует, эта позиция очень активно пропагандируется в современной поп-психологии. Завелась я потому, что она напрямую ущемляет мои интересы, сужая и ограничивая круг людей, с которыми я могла бы иметь качественные отношения.
Кстати.
Это -высказывание можно перефразировать в :
когда человек избегает образа жизни, который ему не подходит/навязывают, он заслуживает расплаты в виде осуждения от стороны, не принимающей подобный образ жизни.
И никакой патетики.
Когда человек избегает образа жизни, который ему не подходит/навязывают, он заслуживает расплаты в виде ОТВЕРЖЕНИЯ от стороны, не принимающей подобный образ жизни.
Чтобы понять как "на самом деле", надо бы в ту шкурку залезть целиком. У вас именно это вряд ли получится . Имхо, причины разные бывают. Я вот когда-то считал, что у меня иммунитет, что просто не способен к эмоциональным зависимостям. Мироздание в ответ мерзко хихикнуло Ага. Ценой оказалось полная потеря внутреннего равновесия. Надолго. А это для меня дорого. Очень.
Это да, целиком не получится. Да и не хочется. Но Вы косвенно подтвердили мое предположение. Это вполне можно назвать и потерей внутреннего равновесия.
Мироздание пошутить любит, да-а-а.
Да, разумеется. Все это имеет смысл только с теми, для кого ты что-то значишь. Кто к тебе привязан. Но вне этого вообще ничего не имеет смысла.
Потому я и избегаю избегающих.
Я хотел сказать, что страшны не страдания сами по себе. Собственно, эйфории было не меньше . Страшно на этих эмоциональных качелях потерять самого себя. Поехать крышей ))).
Физически . Свихнуться в прямом смысле. Ну я не знаю как объяснить, что в норме творится в голове у типичного БЛ-логика. Ну там представьте себе идеальный хрустальный сад. Где все упорядоченно-гармонично. И вот в этот сад вламывается пьяный вандал с кувалдой и начинает все крошить направо и налево . Потом приходит в себя и начинает потихоньку снова что-то сооружать из осколков. А затем опять все в крошево
Понимаю...
Всю жизнь тень безумия - не в романтическом, в клиническом смысле слова - внушает мне ужас.
Хотя меня ужасает не та сторона что Вас. Утрата себя, внутренний распад - не самое страшное. Страшно - не удержать контроля и проявить это во вне, начать делать какие-то нелепые, жалкие, пошлые, унизительные вещи... Потерять достоинство.
Ну, применительно к теме - например, валяться в ногах и умолять "только не уходи".
Ну так не на приз же играем. Азарт не тот. Процесс ради процесса. 
Он со мной согласился или поспорил? 
Но мне его предложили и я его приняла ради удобства понимания визави. 
) и приводят меня в такое бешенство. Потому что полнейшее благополучие, любофф и щастье во всех прочих контактах моих проблем вот конкретно в этом болящем не решит, и, следовательно, моего состояния в той его части, что зависит именно от этого человека - не изменит. 
В сад! В долгое и эротическое. 
Должно сойтись столько факторов одновременно, что вероятность стремится к уровню "чудо".
Тот кто убегает, жаждет слияния, а кто сливается - сепарации.
противопоставляется 
. Я прочел так, что внешнего виноватого всегда можно назначить 
сами знаете где, то, да, остается только пытать 
Ровно наоборот! Это история про контакт. Мой с дождем. 
-высказывание можно перефразировать в 