Значит, 1Л3В Романа могут спасть спокойно))) Я и не говорила, что разница в наличии опыта. Я говорила, что наличие опыта заставляет Джо бегать даже тогда, когда его не ловят (если он вдруг не проанализирует свои чувства и поступки и не передумает )
а вот заставляет по-разному оценивать этот опыт... тут целое поле. У вас есть любимая версия?))
Само собой!
Вы представляете себе, насколько быстро становится заметна эта "склонность к избеганию зависимости"? И насколько однозначно она отталкивает "стремящихся к слиянию"?
И это худшее, что он может делать, если, конечно, действительно хочет избежать зависимости. Потому что провоцирует агрессорскую часть души потенциального партнера. И не факт, что бессознательно. Так что я не очень верю в полную искренность избегания. Подозреваю, что тут и хочется и колется, и как бы так устроиться, чтоб у меня все было, но ничего мне за это не было.
Вау! Непаханое поле для размышлений! Не думала...
Сходу навскидку.
Человеку свойственно интуитивно бояться того, что для него действительно опасно, того, перед чем он беззащитен. Страх - маркер уязвимости.
Опасаются зависимости как раз те, кто в глубине души склонен к ней.
Я - не склонна. Мне чрезвычайно трудно в нее попасть. Должно сойтись столько факторов одновременно, что вероятность стремится к уровню "чудо".
Я боюсь - иного.
Вас, может, и отталкивает, а некоторых провоцирует, как вы сами писали, у кого схема с плохим финалом в голове.
Да, бегают из-за склонности - это справедливо, но я опустила это звено в силу очевидности Тот кто убегает, жаждет слияния, а кто сливается - сепарации.
Однако же опыт слияния первым оценивается негативно (в силу чего? про это и был вопрос. разнообразных детских травм? есть ли тут какая-то закономерность?), а вторыми, соответственно, - опыт разделения. Вот и приходится маскироваться))
"Назначаемые последствия" - не помню где видел этот термин, пример выглядит примерно как: Если ты А, то я Б (хотя теоретически мог бы В, Г, Д и т.д.). В отличие от "последствий естественных", которые идут от законов физики.
Принципиальная разница между ответственностью за состояние другого и ответственностью за свои действия есть (но боюсь, я не хочу это описывать иначе, чем описывал выше), и ведет первое, если коротко, к "превышению полномочий".
Если кто-то утверждает, что к нему это не относится или его это устраивает, то могу лишь порадоваться за человека
Ну, для меня это не было так уж очевидно. Поскольку я сама склонна к прямому декларированию себя, то мне потребовался некоторый опыт и некоторое интеллектуальное усилие, чтоб сообразить, что человек озвучивающий одно желание может на самом деле желать обратного.
Вот уж чего не знаю - того не знаю. Это я должна спрашивать! Я-то сама свой опыт слияния оцениваю более чем позитивно, несмотря на то, что стоил он всегда очень дорого. Но он того стоил.
Ага... понятно.
У меня эти назначаемые и обязательно вербально оговариваемые последствия есть неотъемлемое условие всего, что вообще имеет право называться отношениями.
Радуйтесь. Меня - устраивает.
Я тоже очень много чего не понимаю, когда очень много слов, и все они как бы теоретически
Вообще не понятно, про что этот пассаж.
Про то, что невозможно всё проконтролировать?
Или про то, что это никого, кроме вас не касается, и это контролировать не обязательно, тут же нет того, отчего зависит ваша жизнь - контакта?
Конечно, человек, которому интраверт периодически отказывает в общении из-за "перегрева", усталости или другой потребности, может быть не рад этому обстоятельству. Но в панику-то впадать зачем?
Я давала совет исключительно с позиции интраверта с болевой ЧЭ. Изнасилуете своими "ты самый близкий мне человек, я очень дорожу тобой, поэтому в себя ты не уйдешь, я не допущу этого" - и не будет у вас близкого и дорогого человека, даже если он физически останется рядом с вами, и даже не будет с вами ссориться. Просто будет угукающий на все ваши пассажи зомби. И чем дольше, тем меньше это будет человек, пригодный к общению, и всё больше зомби. Это очень удобно и интересно, не правда ли?
Если вы имеете в виду вопрос в духе "Ты на меня не обижаешься часом?", то я ничего не имею против этого. Если человека будете привязывать к батарее и пытать "Как ты, которого я назначила самым главным в моей жизни, посмел бросить меня одну против форточек, дождя и всего мира?!", то ответ интраверта напрашивается сам собой.
Сами себе противоречите. Раз Джо не нужен, то что ж так завелись?
И при чем тут мода?
Интраверсия - такая же объективная характеристика, порождающая потребность в одиночестве, которую соблюдать так же важно, как спать и полноценно питаться. Неужели вы бы хотели, чтоб человек провел параллель между упавшим настроением и количеством общения с вами?
Возвращаясь с "Максу" с Габеном, замечу, что если бы контакт был хорошим, то не пришлось бы тянуть клещами из Габена ответы, сам бы как миленький сказал(а), что его тревожит. Не говорит - сам плохо себя понимает (что он делает в контакте?) или не осмеливается предъявить себя истинного (плохой контакт, минус обоим, пусть играют в бирюльки дальше. Об чём печаль?).
Ладно, вы меня убедили)) молчит Габен, а не уходит - надо пытать)) пусть учится говорить.
Там противопоставляется . Я прочел так, что внешнего виноватого всегда можно назначить , но это не интересно, не ценно. А важно именно вот это: "злиться на нее полезнее на будущее. Штоб запомнила и предусматривала."
Чему научится или нет габен - дело десятое. Главное - это самому научиться распознавать его реакции, прогнозировать поведение. А когда сами знаете где, то, да, остается только пытать
Ну да.
А еще это была попытка на конкретном - куда уж конкретнее-то? - примере ОБЪЯСНИТЬ, что я подразумеваю под ответственностью и контролем. Что по сути одно и то же, ибо отвечать я могу только за то, что могу контролировать.
Ровно наоборот! Это история про контакт. Мой с дождем. Можете принять буквально, можете как образ. Образ хороший. Я не контролирую факт существования другого, его характер, убеждения и проч. Дождь - идет, человек - есть, и это вне моей ответственности. Я могу в достаточно большой степени контролировать присутствие другого в моей жизни. Могу пойти гулять под дождем или не пойти. Да, бывают вынужденные контакты, но если они неприятны и нежеланны, их можно ограничить необходимым минимумом, берновскими ритуалами. Быстро и с покерфейсом перебежать под дождем до трамвая.
А полностью я могу контролировать свое поведение в контакте, то есть как именно я оденусь, гуляя под дождем. И таким образом я контролирую последствия этой прогулки для себя.
Меня поражает, что другой, имея ровно те же возможности контролировать наш контакт и мои реакции на себя, сам, добровольно отказывается от такой важной для жизни возможности. При том, что способы контроля меня я всегда откровенно и с удовольствием подсказываю. То есть подробно рассказываю о "назначаемых последствиях". При том, что это вообще просто. В доброй половине случаев все, что надо - это информировать партнера о своей натуре, ценностях, желаниях. Ага, словами через рот.
Угу. У меня тоже в каком-то смысле "болевая ЧИ", и я совершенно не понимаю, откуда warm_gun взяла, что у Макса был запрос на бурное и беспрерывное общение с Габеном. Ну... то есть понимаю. Перенос личного опыта.
Но я-то вижу очень понятный мне запрос на ПРОЯСНЕНИЕ ситуации. На понятность и однозначность. А уж что нам делать в понятной ситуации - мы сами решим. И проинформируем.
Вполне возможно, что и ничего, если это действительно не нужно или невозможно.
Конечно, если тот Габен тому Максу очень дорог - близкий друг, возлюбленная - то Макс все равно будет страдать. За друга, от бездействия. Но это понятные и естественные страдания. Нормальная плата за блаженство близости.
Кстати. Я считаю, что "избегающие зависимости" избегают на самом деле вот этой платы. "Если Вы не живете, то Вам и не умирать".
Еще раз - от непонятности происходящего. Непонятное всегда пугает. И не знаю уж, кого как, но меня страх очень сильно активизирует.
Дальнейшие домыслы я вычеркнула. Интроверт с болевой ЧЭ может информировать партнера об уровне своей потребности в его обществе. Да-да, словами. Меня умные интроверты информировали. (А с другими не общаюсь. ) Прямым текстом. Контакт никогда не будет хорошим, если его участники пребывают в убеждении, что их партнер телепат.
Да, такое информирование может иметь не только те последствия, которые хочется интроверту, то есть нужную ему дозу общения. Для меня интенсивность и откровенность общения не так чтоб совсем буквально, но соотносится с уровнем близости. То есть редкость общения этот уровень снижает. Кроме того после такого заявления интроверту придется ВСЮ инициативу в общении взять на себя и проявлять ее очень недвусмысленно. Буквально в форме "можно, я к тебе приду". Потому что после одного отказа я инициативу больше не проявлю никогда.
Джо МОГ бы быть нужен. Если бы не был Джо. Мне случалось отказываться от очень интересных и приятных людей именно по причине их "избегания зависимости". Причем сильно подозреваю, что выученного, а не природно-интровертного.
Мода существует, эта позиция очень активно пропагандируется в современной поп-психологии. Завелась я потому, что она напрямую ущемляет мои интересы, сужая и ограничивая круг людей, с которыми я могла бы иметь качественные отношения.
Кстати.
Это -высказывание можно перефразировать в :
когда человек избегает образа жизни, который ему не подходит/навязывают, он заслуживает расплаты в виде осуждения от стороны, не принимающей подобный образ жизни.
И никакой патетики.
Когда человек избегает образа жизни, который ему не подходит/навязывают, он заслуживает расплаты в виде ОТВЕРЖЕНИЯ от стороны, не принимающей подобный образ жизни.
Чтобы понять как "на самом деле", надо бы в ту шкурку залезть целиком. У вас именно это вряд ли получится . Имхо, причины разные бывают. Я вот когда-то считал, что у меня иммунитет, что просто не способен к эмоциональным зависимостям. Мироздание в ответ мерзко хихикнуло Ага. Ценой оказалось полная потеря внутреннего равновесия. Надолго. А это для меня дорого. Очень.
Это да, целиком не получится. Да и не хочется. Но Вы косвенно подтвердили мое предположение. Это вполне можно назвать и потерей внутреннего равновесия.
Мироздание пошутить любит, да-а-а.
Да, разумеется. Все это имеет смысл только с теми, для кого ты что-то значишь. Кто к тебе привязан. Но вне этого вообще ничего не имеет смысла.
Потому я и избегаю избегающих.
Я хотел сказать, что страшны не страдания сами по себе. Собственно, эйфории было не меньше . Страшно на этих эмоциональных качелях потерять самого себя. Поехать крышей ))).
Физически . Свихнуться в прямом смысле. Ну я не знаю как объяснить, что в норме творится в голове у типичного БЛ-логика. Ну там представьте себе идеальный хрустальный сад. Где все упорядоченно-гармонично. И вот в этот сад вламывается пьяный вандал с кувалдой и начинает все крошить направо и налево . Потом приходит в себя и начинает потихоньку снова что-то сооружать из осколков. А затем опять все в крошево
Понимаю...
Всю жизнь тень безумия - не в романтическом, в клиническом смысле слова - внушает мне ужас.
Хотя меня ужасает не та сторона что Вас. Утрата себя, внутренний распад - не самое страшное. Страшно - не удержать контроля и проявить это во вне, начать делать какие-то нелепые, жалкие, пошлые, унизительные вещи... Потерять достоинство.
Ну, применительно к теме - например, валяться в ногах и умолять "только не уходи".
)
Должно сойтись столько факторов одновременно, что вероятность стремится к уровню "чудо".
Тот кто убегает, жаждет слияния, а кто сливается - сепарации.
Я-то сама свой опыт слияния оцениваю более чем позитивно, несмотря на то, что стоил он всегда очень дорого. Но он того стоил. 
противопоставляется 
. Я прочел так, что внешнего виноватого всегда можно назначить 
сами знаете где, то, да, остается только пытать 
Ровно наоборот! Это история про контакт. Мой с дождем. 
Ну... то есть понимаю. Перенос личного опыта.
-высказывание можно перефразировать в 