Может в этом отличие бэ и чэ? Для меня влюбленность - это не что то одностороннее... т.е. чувство то есть, но смысла в нем нет. Только если это выражается, как перекидывание мячика - пинг-понг, туда и обязательно обратно... А когда ответа нет, когда ответ механический - становится тухло и уныло. Играть со стеной, что за удовольствие, хотя кому то нравится...
Так что поговорила я с мч, через горы вежливых отмазок всё-таки удалось услышать ответ. Сказал, что общаться со мной он хочет и пишет, звонит потому что ему интересно, чем я живу (ну художнек, все вот это, мое видение мира блабла), а будущего нет, т.к. чувств у него ко мне нет. Нету чувств. Вот и все. В общем, убогое будем друзьями, ты прекрасный человек, дело не в тебе, а во мне, и остальные банальности для ненужных. Дружить. Блин. ДРУЖИТЬ. Чтоб его этой дружбой...
Я не считаю, что я этот яд создала, просто ускорила признание. Было непонятно, поведение не совпадало с ощущениями. Теперь вполне ясно. Мне так легче, не люблю иллюзии.
Мы когда последний раз виделись, он провожал, мне как раз после тех слов говорить сложно было, попросила музыку включить. И вот уж совпадение, заиграла эта песня. Я ещё тогда подумала - это знак... Ну да ладно. Я не клоун, чтобы изображать ему веселье, и мне не надо замуж или ещё что, чтобы придумывать, как охомутать человека, по настоящему хотелось, но нет, так нет.
Ну это я так, подытожила. Поговорить надо было... Пройдет. Спасибо за советы.
Ну хороше же, что так скоро это выяснилось?
Вряд ли бы его позиция изменилась, если б вы решили еще подождать, посмотреть, не спрашивать.
Ведь чувства сами по себе мало что решают.
Даже если б они появились, то без сознательного решения строить жизнь вместе с конкретным человеком - всё равно б ничего не вышло, а было б только непонятнее и больнее.
Может, вы через время опять встретитесь? Изменившись.
Смотрите, вы много раз и самыми разными способами (включая прямое выражение желания) предлагали ему остаться у вас. И ни разу, за несколько лет общения, не озвучили возможности вашего переезда к нему. Почему? Мне эта деталь сразу бросилась в глаза, и я сделала вывод, что вы такой возможности не рассматривали (не допускали). Он, судя по всему, сделал такой же вывод. Озвучил его и не получил ни опровержения, ни хоть какой-то реакции, способствующей в этом выводе усомниться. Убедился, что прав. Если он сам не смог принять решения о переезде к вам, то какое у него было право просить об этом вас (учитывая вывод о вашем нежелании делать это)?
Давайте переведем это на язык соционики - сделал вывод по фоновой БЛ и с ограничительной решил, что не имеет права принуждать вас. Что делаете вы сами - оценили его действия (или, вернее, видное вам отсутствие действий) по своей фоновой и с вашей ограничительной решили, что поздно что-то менять. Решили это молча, не озвучивая ему (так же, как и он). И что в такой ситуации можно сделать? Может, все таки, имеет смысл, хотя бы раз, такую возможность обсудить? Не обязательно в лоб (мало ли, может и правда я не знаю всех исходный данных и уже, действительно, ситуацию не переиграть). Но, при случае, может, все же, имеет смысл как-то озвучить такую вероятность? Если человек вам настолько дорог, может оно стоит того?
Ну как же? Если я предлагаю свою территорию, то я отвечаю и за устойчивость своего желания во времени, и - хотя бы частично - за благополучие близкого мужчины.
Я действительно довольно подробно представляла нашу совместную жизнь здесь (бытовую и досуговую сторону мы уже опробовали). Готова была менять привычки, режим, обстановку квартиры, даже саму квартиру. Помогать с документами, с языком, с поисками работы. Точно знала, что с голоду никто не помрет, и с инфарктом на улице не останется.
И озвучила это (не всё, но принципиальную готовность во всём поддерживать.)
С этой стороны я на ситуацию не смотрела даже...
Настолько убеждена была, что у нас объективно лучше всем
Погодите, а как же гендерные роли?
Здесь я согласна была жить с ним почти на любых условиях, без всяких обещаний и планов, даже деньгами помогать. Поэтому и предлагала.
А бросить всё и рвануть в неизвестность - это с моей инертностью прям подвиг, и он не мог это не понимать, вы правы. Такой удобной работы, как сейчас, я не найду больше нигде, и муниципальную квартиру навсегда потеряю. И школа у сына особенная...
Но я бы поехала, если б он выразил твердое желание, описал конкретные перспективы в Москве и позвал замуж.
Зачем принуждать? Достаточно предложить.
Я предложила же, хоть и женщина. Придушив самолюбие.
А должен мужчина вообще-то.
Да, точно, именно так и получилось.
Именно бездействие и молчание угнетало.
Я ведь, когда уже сама решилась спросить о планах на будущее, понимала, что это с большой вероятностью конец: если он начнет темнить, а не скажет ясно и твердо "хочу обязательно с вами, без вас жизни не представляю, давай думать вместе, как это устроить", то все дальнейшие рассуждения я буду воспринимать как отмазки. И так и вышло.
Мне казалась абсурдом потребность жить вместе со взрослыми семейными детьми и работать до последнего вздоха... Я ему попросту не верила.
Заранее решила уже, что с его стороны было лишь приятное времяпровождение с романтическим налетом, игра в отношения с известной концовкой. Раз он так и не сказал главного.
Перед самым отъездом он позвал-таки замуж, предложив гостевой брак, как единственно возможный, на его взглад, вариант. Опять сказал, что любит. Но я уже в таком расшатанном состоянии была вследствие упорных попыток внутренне всё обесценить и отдалиться - плюс понимала, что это лишь реакция на моё прежние загоны, а не его собственное горячее желание - и сказала, что мне нормальная семья нужна, а не пародия. Хотя если б он предложил это раньше, сам, до всяких выяснений - меня б этот вариант тоже устроил. Меньше, чем совместная жизнь, но больше, чем разрыв. Да хотя бы просто поднял вопрос о будущем первым!
Болевая БЭ такая болевая...
Спасибо. За альтернативный взгляд.
Пригодится на будущее.
Не знаю - наверно, уже не настолько дорог, чтоб еще больше навязываться и унижаться. Всё равно я не смогу воспринимать его отъезд иначе, как предательство. Всё понимаю про "никто никому ничего не должен", и внешне держалась в рамках до последнего, но внутри чувствую вот так.
Да и в любом случае обсуждать нечего, пока он не предложит что-то конкретное. Это он меня бросил, а не я его.
Может, зимой опять получит контракт и приедет. Посмотрим, объявится ли и что скажет.
Увы. Слово "должен" ничего не значит в таких случаях. Только "хочу"... Да, "семья, страна и память" в его желаниях перевесили. А не захотел он вас включать в это трио или не увидел такой возможности... Для вас почти ничего не меняет. Ибо не в вашей программе мягко (этически) показывать такие возможности. По БЭ только жесткая установка... "Должен мужчина". Увы.
ДежаВю, простите мне мою реакцию, но я полном афигее от ваших скоростей. Вот еще 19 марта (!) вы писали про одного мужчину, переживая, что с его стороны нет достаточно чувств:
Прошел всего лишь месяц (!), а вы уже успели влюбиться, разочароваться и выяснить, что точно нет чувств. Только уже у другого мужчины (!). Да куда ж вы торопитесь так?! Какие чувства в самом начале-то могут быть? Интерес, увлеченность, сексуальное притяжение. Если это все есть и вам хорошо, так и наслаждайтесь. Набирайте опыт совместных переживаний, углубляйте связь.
Зато смотрите, как пропедалировали предыдущего поклонника. С ним уже никаких сомнений. Более того, он уже перешел категорию навязчивых обсессивных маньяков.
Вы попробуйте абстрагироваться от собственных переживаний и со стороны на ситуацию посмотрите. Как буд-то это не вы, а посторонний человек на форум пришел и делится. Вы бы сами такому человеку какие советы дали? Потому что мне даже как-то коментировать не хочется. Сплошные растройства...
У него был серьезный выбор. На одной чаше весов Вы, на другой - его связи и обязательства перед дорогими и близкими людьми, с которыми его связывают долгие годы совместной жизни. Если бы он не подумал о них, а они, по его мнению, рассчитывают на его поддержку и пропадут без него, он бы не был предателем? Да был бы перед самим собой. А это гораздо тяжелее.
И не получите Вы от него конкретного предложения. Потому что он логик, а не этик. Если у него все не сложится в стройную схему, то не услышите Вы от него конкретного предложения. Габену нечем давить. И ЧЭ болевая, и ЧС неценностная. Это этик в порыве эмоций может напредлагать с три короба, затуманив Вам мозг, а у него нет таких инструментов. Поэтому правильно Вам Philia выше сказала, Вам надо ему озвучить вариант, что Вы готовы переехать в Москву, что для Вас он дорог, сам он может это никогда не предложить.
Да, мне тоже показалось, что дело в том, что вы его поведение трактовали определенным образом и действовали соответственно. А какой у вас ПЙ? Не ЛВ--? А то у меня тоже такая склонность имеется - молча сделать выводы (не факт, что всегда верные) и действовать соответственно, не сильно обсуждая все со второй стороной .
Вы тоже о "Долге" рассуждаете, об обязательствах. Но это только лишь часть глобального "Хочу". В котором куча всего замешано. Потеря привычного образа жизни, родных мест, любимой работы. Постоянно чужая речь вокруг, чуждый менталитет. Какие-то другие страхи, осознаваемые или не очень. Связанные, например, с изменением отношения семьи, типа предал "память", женившись на другой женщине. Да мало ли... Я к тому, что как раз _выбора_ как такового в голове могло и не быть, ничего он не _взвешивал_. "Это невозможно" и все.
С тем мч... ну я его лучше узнала, стала ловить на вранье, и на одном крупном, которое меня касалось. Просто сказала, что на этом все, не хочу я дальше ничего... ни общаться, ни дружиться, ничего. Ну не маньяк понятно, но сейчас вот как раз сидела удаляла сообщения, которые продолжает писать в пустоту. И то что он переезжает в мой район, меня все же напрягает. Хотя нравился, да. И тормозил. А как послала, стал активным. Но уже не надо, да...
Может и быстро, а чего ждать. Я и ем быстро, мне всегда родители говорили - что на пожар что ли торопишься)) если они не успевают на моей скорости, ну значит же нам не по пути, я то не изменюсь, так что к лучшему оно. Я ведь не про глубокие чувства (когда мысли о кольце и любви до гроба), а о несовпадении накала страсти, увлеченности, ну вот этой первичной как раз, которая либо есть, либо нет, почти сразу. Когда у одного - да, а другого ноль замороженный - как-то не очень... А так то да, там уже, конечно, сближаться, узнавать, присматриваться, делать выводы. Так что поэтому, когда вот этот человек, которого я пока еще не успела вычеркнуть из головы своей, сказал про "не будет в будущем ничего", задело меня это именно отсутствием такой заинтересованности, как в женщине. И я оказалась права.
Хотя может я чего то не понимаю. Я подумаю об этом. Потому что если что-то повторяется, конечно, да, есть повод... спасибо)
Это все так, согласна. Я об обязательствах только в контексте предательства, морально-нравственную сторону рассмотрела, т.с., и это тоже не мало во всей этой куче против. И все остальное, Вами перечисленное, разве можно осуждать его за то, что да, для него это также сложно, а может быть еще и сложнее решиться переехать, включая чужую страну с чужым языком и менталитетом, чем для нее. Предложение то он сделал. Ну не сделает Габен предложение, как бы его к этому не подталкивали, если этого не хочет.
То есть, вот это все, о чем вы в теме "ЧС или БС" писали, все вот эти бешеные активности и совместимость в сексе - это все, с вашей точки зрения, ноль?
Ладно. Вам виднее . Имейте только, наверное, все же в виду (если вам дополняющего партнера хочется), что у 4Э все это немного (или намного ) по другому устроено.
Вот так и знала, что кто-нибудь мимо этого "должен" не пройдет спокойно!
Не в словах же дело. Конечно, только "хочу" и значит что-то, кто бы спорил. Но ведь чем сильнее я хочу, тем решительней действую, так?
И нет у меня никаких "жестких" установок, я готова всё обсуждать и приемлю любые модели отношений Теоретически, по крайней мере.
Вот я как раз тоже подумала, что "ничего не меняет". Но всё время сомневалась, и до сих пор еще сомнения мучают, хотя поезд ушел уже.
Потому что если не хочет - то и прекрасно, какие вопросы? А вот если возможности не видит - то я же вижу как раз, кучу совершенно волшебных возможностей, и могу показать! И в повседневном общении эта демонстрация возможностей на "ура" принималась, а вот о главном он молчал, а я не могла и не хотела "тормошить".
Точнее, не так даже. На сенсорном, эмоциональном и повседневно-бытовом уровне он демонстрировал, что хочет, и очень убедительно. И словами говорил не раз, что дорожит мной и не хочет терять. А потом на вопрос о будущем вдруг сказал, что не может оставить детей, и должен героически работать, пока котелок варит. Продолжая показывать, будто хочет. И вот именно такие акценты я расценила как обман, как манипуляцию.
Нет, я понимаю, что можно сначала хотеть, а потом расхотеть. Но как можно заранне запланировать два года хотеть, а потом, поднявшись на трап самолета, резко расхотеть - в голове не укладывается.
В общем, моя задача сейчас - не разучиться доверять собственным ощущениям. Не фрустрироваться. И при этом выработать какой-то алгоритм самозащиты на будущее. Потому что я ведь ежедневно чувстствовала, что тянется и любит, но стала загоняться, ибо умом понимала, что раз не заговаривает о главном и готов расстаться в заранее намеченный день - то, видимо, чувства меня обманывают, я придаю слишком большое значение пустякам и эмоциям, просто отвыкла от мужского внимания. Значит, надо что-то менять в собственном восприятии. Качать ресурсы, ага.
Большое спасибо всем, кто откликается!
Мне это очень помогает!
Выбраться на более гуманный и осознанный уровень, увидить ситуацию более объёмно и отпустить её, прекратить метаться между злостью на него и презрением к себе...
А продолжать хотеть, но не видеть возможности...м? Уж простите, если зря тормошу, но откуда вы уверены, что поезд ушел? Просто то, что вы пишете, про два года, все вот это... Что вы теряете, если попробуете решить ситуацию? Начать сначала ненавязчиво общаться, переписываться, созваниваться... если у вас была близость, она так быстро не рвется же, можно потянуть. Господи, человек с вами вальс разучивал, я чуть слезу не пустила пока читала. Я не думаю, что можно по инерции такое делать, потому что "привык в семье".
Но это только мое мнение... тут конечно кому как. Я бы сделала так - если он вас бросил, и все это на плохой ноте, то написала письмо - не унизительное, а душевное. Именно письмо, потому что вслух может упустить, не за то зацепиться, а текст перечитает...возможно не сразу, но в нужном состоянии, когда будет готов. В нем попросила прощения, если лишнего сказала, объяснила почему, чего хочу и как представляла это в своей голове (ну вот про его переезд), потом бы подсластила воспоминаниями совместными очень личными и добавила, что буду рада, ему в любом виде, хоть по телефону, что он нужен. Как-то так... без упреков в духе "я ждала, что ты, а вот ты нет". А если расстались друзьями, то вообще без проблем, созваниваться, напоминать о приятном, все эти моменты - ваши козыри, ну и общаться, как раньше, раз столько пробыл, значит, запал.
Но это вот как раз видимо чи+бэ... А связи с детьми, родственниками - ну вот как по мне - дело сто десятое. Не говорить про них ничего плохого, уважать их связь, уже по моему отлично. Главное же, что между вами.
Ну я бы не стала этого писать, хоть и думала, если б не ваша фраза про его возможный приезд по новому контракту. Все-таки отпускать то не хочется...
А если хочется распрощаться, ну тогда можно и злиться начинать, почему нет. Обида то есть, чего ее прятать. Быстрей выразите всю, быстрей отпустит, и сможете уже с грустью приятной ностальгии смотреть на места совместных прогулок.
Знаете, спасибо еще раз вам за то сообщение. Я сначала в штыки его восприняла, а потом стала думать. Не знаю, правильно теперь это или нет, но я решила совсем точку не ставить, как с прошлым мч, этот все-таки мне сильно понравился, а там, как пойдет. Главное, что все что хотела, ему я все же высказала, он я так понимаю, тоже. Теперь мы типа дружим. Ну посмотрим))
Сомнения в чем? Что вы не сделали все, что потенциально могли бы? Но никому не дано знать все последствия наших выборов. Реализуя одни возможности всегда теряешь какие-то другие... А в данном случае вы выбирали не только за себя, но и за ребенка. И почему бы не считать, что выбрали ровно то, что нужно, что свойственно именно вам? Вот то самое "по-другому здесь и сейчас для меня невозможно!".
Не так. Можно просто не думать о плохом, пока будущее не станет настоящим. До той минуты пока необходимость выбора из двух зол не явится во всей своей неизбежности. Вы так не можете, да я и тоже. Но, по-моему, два счастливых года у вас случились именно потому, что этот человек не думал постоянно, не проживал _заранее_ тот момент, когда ему придется подниматься по трапу самолета.
Слушайте, а меня кто-нибудь спросил, прежде чем на чашу весов запихивать? Я туда, может, не собиралась вовсе.
Мне самой следовало догадаться, что придется с дочками конкурировать?
По-вашему, это обычное дело, когда отец пенсионного возраста считает себя ответственным за жизнь замужних дочерей? Настолько, что прям рядышком жить надо? Тем более он жил же вдали фактически, пока работа была, годами причем. И, рассказывая о семье, жаловался на душевное одиночество, и что никто из близких не интересуется его работой.
И дочки там не бедствуют, вполне обеспеченные мужья у них. Просто он сам так прикипел к ним, что на всё готов ради их внимания. И внуков обожает.
Но я это всё лишь со временем разглядела и поняла.
А поначалу была уверена, что возможность жить в лучшем городе мира, со всем его комфортом и льготами, с гарантией безбедной старости - так же ценна ему, как и мне. Видела, как он любит и город, и страну. Исходил и изъездил все окрестности, ориентируется получше меня.
Считала это своим козырем, а оно вон как вывернулось.
А жертвы мне зачем? Я одарить хотела.
Вы правы, теперь уже точно не услышу.
Ну, значит, не судьба.
Не могу я это озвучить.
И раньше не могла, а теперь и подавно. Думаю, не нужны мы ему в Москве.
О нем там есть кому позаботиться.
Ох, умеете ж вы ЧИ расчехлить!
Я прям разрыдалась опять.
Настолько точно угадали всё то, что я чувствовала в нем, но вытесняла из сознания, не решалась фомулировать.
Он хоть и объездил с лекциями весь мир (как физик в очень узкой области), и в Вене несколько раз по году жил (но немецкий не учил), и другим культурам открыт, но вот это советское "родина", "долг", "судьба" - очень глубоко в нем сидит. Фундаментально так. И одно дело - командировка, пусть и длительная, и совсем другое - эмиграция. Почти предательство, да.
И "память" туда же. Я по изменению отношения ко мне младшей дочери и его уклончивым объяснениям поняла, что он обсуждал с ней возможность остаться с нами, и что у неё позиция точно такая, как вы написали.
Ну я как бы тоже... долго и азартно топтала ростки здравомыслия. Пока могла.
Не, шикарный разворот восприятия!
Наверно, так вольно обращаться с причинно-следственными связями и ощущать дискретность времени только сенсорики умеют.
Слушайте, а меня кто-нибудь спросил, прежде чем на чашу весов запихивать? Я туда, может, не собиралась вовсе.
Мне самой следовало догадаться, что придется с дочками конкурировать?
_____________________________________________________________________
Да, следовало догадаться. Незнание закона не освобождает от ответственности).
А если серьезно, для Габа действительно важны эти связи. Возможно еще и от пй зависит. Мой муж очень много с родителями возится.
На мой взгляд, так чересчур много. Но молчу, понимаю т.с.
Вот из институских друзей (а все мы были не питерские, а из тех, кто «понаехали тут»), только Габенка с 1В по пй домой на малую родину вернулась, не могла оставить пожилых родителей, как бы ей не нравился Питер. Хотя они до сих пор еще бодрячком, а прошло уже более 20 лет.
____________________________________________________________________
По-вашему, это обычное дело, когда отец пенсионного возраста считает себя ответственным за жизнь замужних дочерей? Настолько, что прям рядышком жить надо? Тем более он жил же вдали фактически, пока работа была, годами причем. И, рассказывая о семье, жаловался на душевное одиночество, и что никто из близких не интересуется его работой.
И дочки там не бедствуют, вполне обеспеченные мужья у них. Просто он сам так прикипел к ним, что на всё готов ради их внимания. И внуков обожает. _____________________________________________________________________
Скорее всего у него еще 1В по пй. Да, носители 1В, как правило, слишком лезут в дела детей. И им почему-то кажется, что они без них не справятся, и с этим сложно что-либо сделать.
Но я это всё лишь со временем разглядела и поняла.
А поначалу была уверена, что возможность жить в лучшем городе мира, со всем его комфортом и льготами, с гарантией безбедной старости - так же ценна ему, как и мне. Видела, как он любит и город, и страну. Исходил и изъездил все окрестности, ориентируется получше меня.
Считала это своим козырем, а оно вон как вывернулось.
________________________________________________________________________
Ну так, чего бы не повосхищаться красотой то. А родина для БЭ ценностных не пустой звук. Мой муж (коренной петербуржец) первое время после знакомства все меня по своим местам детства таскал и ностальгировал, вот мой детский садик, моя школа, мой двор, где мы в детстве жили с родителями). Да и сейчас, если есть возможность, обязательно проедет где-то рядом, повздыхает).
__________________________________________________________________________
А жертвы мне зачем? Я одарить хотела.
_____________________________________________________________
Ха, одарить). А его опять же спросили, какой ему дар ближе то. Вот ему то тоже ваша жертва не нужна, видимо). Понимает, как Вам тяжело все это нажитое бросить и перебраться к нему.
__________________________________________________________
Не могу я это озвучить.
И раньше не могла, а теперь совершенно невозможно уже. Думаю, не нужны мы ему в Москве.
О нем там есть кому позаботиться.
__________________________________________________________
Так, может и некому позаботиться то. Раз он переживал, что всем до него дела нет.
Не ну конечно, все эти стереотипы – мужчина должен, а женщина не должна навязываться и т.д. они конечно очень помогают быть счастливыми, ага. И сижу я такая гордая, что не попыталась использовать шанс сделать себя счастливее и одинокая. Да еще и так, что по городу, в котором живу, не могу спокойно ходить.
Ведь можно считать себя несчастной, преданной, а можно – человеком, делающим свою жизнь. А для этого можно и через не могу иногда переступить. Я вот Вам сейчас это говорю. А сама представляю. Ага, вот, интересно, мне бы вот тоже где-то там хотелось получать зарплату побольше раза в два, хотя она у меня и так немаленькая, а для этого надо поднапрячься, устроиться в другую компанию, но там работы завались будет и отношения вряд ли такие, как сейчас у меня в коллективе. И думаю, да ну его. Но у меня это долгосрочная перспектива держать себя в жестком графике и рабочем ритме, а у Вас - сказать пару предложений один раз. Но да, за этим может и решение переехать стоять, а это тоже долгосрочная перспектива лишения себя чего-то комфортного. И как она там болевая БЭ работает, может потом тоже всю оставшуюся жизнь будете себя грызть за то, что дали слабину и переступили через свои установки. И да, сложное это решение для Вас очень, это понятно конечно.
В каких-то ситуациях, да, очевидно не стоит, поезд ушел, но не в вашей, как мне кажется.
Сложно все у Вас переплетено. Очень ваш рассказ тронул. Хочется, чтобы бы вы были вместе, вы оба этого заслужили.
Пока могла.