Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Типология Княжны

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Типология Княжны


Newbornwind
"Наполеон"
ЕФЛВ
Санкт-Петербург

Дописів: 54
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 11:48 luano писав(ла):
Да, лучше почитать саму Княжну - я там не спец
Ну и - имейте в виду, что само наличие такой тревоги и неувиденности - явление довольно распространенное и не все, в него угодившие, становятся Тенями.


Почитала Княжну. чет я с тенью погорячилась. но есть моменты, которые и мне подходят. будем искать дальше, но хотелось бы наводку какую нибудь. хоть на каталог
"резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (с) БЛ, как функция, у меня есть... Просто я не умею ей пользоваться (с)
 
27 Кві 2012 11:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

luano

"Достоєвський"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 392
Важливих: 1
Флуд: 7%
Анкета
Лист

Вот, кстати...
У меня ощущение, что в Англии Теней должно быть много. По крайней мере - в ХХ веке... Все эти замуты джентельмеские, последствия викторианского наследия и "черной педагогики" должны были дать таких последствий в большом количестве...

Хотя, учитывая, что в Англии я ни разу не была, это может быть неверное предположение
Во мне плюсов больше, чем во всех учебниках алгебры
 
27 Кві 2012 11:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

milady_fox
"Жуков"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист


"Я вижу КАК тебе больно и страшно" - вот от того, что никто не видит КАК тебе на самом деле и ты сам не считаешь возможным это показать - от этого еще хуже.

Честно говоря, когда нет никого, кто тебе открывает глаза на то, какой ты на самом деле несчастный - это не хуже, а лучше. Но я думаю, это у нас уже сейчас соционическое выйдет на первый план.
Поэтому спасибо за ответ.


Мне как раз кажется, что у Княжны отлично получается описать внутренее миро- и самоощущение разных типов.

Да, довольно точно, но - это все равно взгляд снаружи, и она сама об этом неоднократно говорит. И комментаторы определенных типов обычно пишут о взгляде изнутри и о том, что изнутри это выглядит несколько иначе. Не думаю, что с Тенями как-то по-другому. Дъявол в деталях ведь.
Приду ночью - буду душить. Жаба.
 
27 Кві 2012 11:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mandragora
"Бальзак"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 198
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 13:03 Newbornwind писав(ла):
поняла, так и сделаю.
Дочитала до оборотней, пока себя не обнаружила нигде. изучаю дальше.
а вот мне интересно, проще самому себя определить или со стороны виднее?

Самому. Потому что впечатление - впечатлением, но человек всегда знает лучше о своем прошлом, о семье, о здоровье и о своем внутреннем мире. И о том, что для него по-настоящему важно.
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк (с)
1 відвідувач подякували Mandragora за цей допис
 
27 Кві 2012 12:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mandragora
"Бальзак"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 198
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 13:23 Muumimamma писав(ла):
А кто интересовался - вот проблемы, которые обычно сопутствуют всем типам (эндокринные и гормональные и разные еще), это очень заметно или не всегда?

А это смотря какие проблемы. Что не так и в какой степени тяжести. Вон у тех же Теней, кстати, написано, что и проблем обмена как таковых нет.
А так - вообще часто бывает видно. Но это состоит из таких мелочей, что сложно описывать словами.
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк (с)
 
27 Кві 2012 12:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zutto
"Дон Кіхот"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

27 Апр 2012 13:23 Muumimamma писав(ла):
А кто интересовался - вот проблемы, которые обычно сопутствуют всем типам (эндокринные и гормональные и разные еще), это очень заметно или не всегда?

Проблемы-то могут и уйти, а сформированный тип останется.
Если почитать записи врачей в моей медицинской карточке, то у меня «mmmmmmmm», «uuuuu uuuu» и хронический «nnnn nnnnnn».
1 відвідувач подякували Zutto за цей допис
 
27 Кві 2012 12:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mandragora
"Бальзак"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 198
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 13:37 Muumimamma писав(ла):
Хм, ну раньше же не особенно ребенка исследовали. При нашем уровне медицины я боюсь, что разные там заболевания могли и упустить. У нас в городе аллерголога не было, все сами лечили... Какие там гормональные или эндокринные проблемы.

Нет здоровых, есть недообследованные )). Узнать постфактум все равно можно - по описанию проблем.
А если человека лечить, то он по-любому становится более благополучным, и тип проявляется меньше. Плюс да, некоторые типные дырки оно может и прикрыть. С другой стороны, это уже не всегда нужно. Как яркий пример, Княжна где-то писала о вылечившихся от зависимостей гоблинах, сгоревших в короткое время от разных заболеваний.
Если болезнь органично встроилась в метаболизм, то она уже и не совсем болезнь как бы. Если человек приспособился именно к такой жизни, другая потом может дорого обойтись, даже если она объективно лучше.
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк (с)
5 відвідувачів подякували Mandragora за цей допис
 
27 Кві 2012 12:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

luano

"Достоєвський"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 392
Важливих: 1
Флуд: 7%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 12:47 Mandragora писав(ла):
И уточнение про "не быть". Кошмар не там, кошмар - наоборот, в "быть". А "не быть" - это и есть адаптация, потому что пустоту невозможно обидеть, унизить или к чему-то принудить.
Я согласна с тем, что это адаптация. Потому что когда ты есть - получаешь такого ***, что проще не быть.
Но потом - само это "не быть" уже становится источником боли и тревоги.
Ну, то есть, это просто выбор из двух зол и фиг поймешь, какое меньшее. Мне так кажется

Во мне плюсов больше, чем во всех учебниках алгебры
 
27 Кві 2012 12:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Newbornwind
"Наполеон"
ЕФЛВ
Санкт-Петербург

Дописів: 54
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 13:30 Mandragora писав(ла):
А это смотря какие проблемы. Что не так и в какой степени тяжести. Вон у тех же Теней, кстати, написано, что и проблем обмена как таковых нет.
А так - вообще часто бывает видно. Но это состоит из таких мелочей, что сложно описывать словами.

У дочери жучки скрытое левшество. и что то я подозревая в ней бестию.

адрес почты уже попросила Юлико переслать тебе.

Нарушение обмена веществ обычно заметно. Ну, по крайней мере, людям с медицинским образованием)))
Я частенько вижу
27 Апр 2012 13:37 Muumimamma писав(ла):
Хм, ну раньше же не особенно ребенка исследовали. При нашем уровне медицины я боюсь, что разные там заболевания могли и упустить. У нас в городе аллерголога не было, все сами лечили... Какие там гормональные или эндокринные проблемы.

мне кажется с медицинскими специалистами в теперешнее время, все таки попроще. А вот к скрытому левшеству до сих пор относятся , как к придури родителей и их нежелании признать, что их ребенок, мягко скажем, отстает
"резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (с) БЛ, как функция, у меня есть... Просто я не умею ей пользоваться (с)
 
27 Кві 2012 13:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 741
Флуд: 5%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 12:47 Mandragora писав(ла):


А все-таки кто по-Вашему является полным антиподом Теням.
...с детства: сильнейшее ощущение я - есть.
но что с этим_ тут_ в этом мире делать?
если что-то и зависит от меня в этом мире, то оно зависит не от моего решения, а от моего состояния.
 
27 Кві 2012 13:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Newbornwind
"Наполеон"
ЕФЛВ
Санкт-Петербург

Дописів: 55
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 14:32 Muumimamma писав(ла):
теперь - да, но я-то ориентируюсь на свою детскую карточку )) А так надо бы обследование проходить, чтобы выяснить.

А в чем проблема скрытого левшества?

ох, объяснять мне сложно.
1. Почему оно скрытое - человек фактически правша. все делает правой рукой. не переучивался насильно (моя дочь в 1, 5 года взяла в правую карандаш сама и стала рисовать). ведущее полушарие - левое
Но, воспринимающий глаз - левый, ухо - левое. , а ведущее полушарие - левое. соответственно, информация от глаза и уха идет через правое полушарие в ведущее левое. а это занимает время. понятно, что это какие то мгновения, но все равно информация передается медленнее.
Чаще всего у таких детей рассеянное внимание, слабая память на формальную информацию (имена, адреса. Пока у ребенка не сформируется какая то своя система запоминания)
Очень часто логопедические проблемы. Не чистота произнесения звуков, а то, что находится намного глубже. Моя дочь произносит звуки очень чисто, но при этом у нее весь набор логопедии. оптико-какой то там анализ нарушен. да и не помню я уже всех названий. как следствие - дисграфия, не помню как - когда человек просто не видит некоторые буквыы или не видит разницы между ними. Б-Д, И-У, О-А и так далее, и как следствие - неграмотное письмо.
Затруднено чтение. скорость чтения очень низкая.
соответственно, вся информация, которую надо воспринимать через чтение - хуже усваивается.

Конечно, все обусловлено степенью леворукости и врожденным запасом интеллекта.

Такие дети, чаще всего логики. Не соционические.
Я собиралась отдать дочь в школу с углубленным изучением языков, но мы вовремя попали на консультацию к специалисту и нам было категорически рекомендовано не заниматься языками до 5 класса. Настоятельно рекомендовали поступать в математическую гимназию. Вот так. К сожалению, степень нашей леворукости очень высокая, но как сказал психолог, она компенсируется интеллектом. Да и у девочек адаптация с такими нарушениями происходит проще. Обычно, к средней школе дети адаптируются полностью. Ну, в среднем, по больнице.
Мной замечено, что то, что моему ребенку действительно интересно - она знает досконально. в 4 года она уже знала весь учебник зоологии для 7 класса. все названия животных и насекомых. у кого где что, и какие лапки и головогруди)))

ЗЫ. Для таких детей разработана специальная школьная программа. она включает всю нужную информацию. Но построена специально для логиков. Кажется, она называется Гармония

"резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (с) БЛ, как функция, у меня есть... Просто я не умею ей пользоваться (с)
 
27 Кві 2012 14:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

milady_fox
"Жуков"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

Очень странно, я сама переученная левша, но как переученная - я скорее амбидекстр. Т.е. сама начинала писать-рисовать левой, в школе сказали, что надо правой, без проблем начала писать правой, в итоге примерно одинаково все делаю обеими руками. И никогда ни с одной из описанных проблем не сталкивалась, буквально с точностью до наоборот - запоминание номеров, адресов, дат и т.п., скорость чтения, грамотность письма. Я не ставлю под сомнение написанное, просто очень удивлена.
Но одно сомнение у меня есть - из серии "я сейчас скажу какую-нибудь глупость", поэтому можно не обращать внимания - мне кажется, вы с таким вниманием к ребенку вряд ли вырастите бестию.
Приду ночью - буду душить. Жаба.
 
27 Кві 2012 14:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Newbornwind
"Наполеон"
ЕФЛВ
Санкт-Петербург

Дописів: 55
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 15:30 milady_fox писав(ла):
Очень странно, я сама переученная левша, но как переученная - я скорее амбидекстр. Т.е. сама начинала писать-рисовать левой, в школе сказали, что надо правой, без проблем начала писать правой, в итоге примерно одинаково все делаю обеими руками. И никогда ни с одной из описанных проблем не сталкивалась, буквально с точностью до наоборот - запоминание номеров, адресов, дат и т.п., скорость чтения, грамотность письма. Я не ставлю под сомнение написанное, просто очень удивлена.
Но одно сомнение у меня есть - из серии "я сейчас скажу какую-нибудь глупость", поэтому можно не обращать внимания - мне кажется, вы с таким вниманием к ребенку вряд ли вырастите бестию.


может я неправильно чтото объясняю, но я говорю именно про НЕПЕРЕУЧЕННЫХ! она изначально правша была. Вы видите разницу? правша с основными каналами получения информации, соответствующих левшам. ОТ РОЖДЕНИЯ.

и не поняла про внимание к ребенку. Что вы имели в виду?

"резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (с) БЛ, как функция, у меня есть... Просто я не умею ей пользоваться (с)
 
27 Кві 2012 14:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

milady_fox
"Жуков"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

27 Апр 2012 15:35 Newbornwind писав(ла):
может я неправильно чтото объясняю, но я говорю именно про НЕПЕРЕУЧЕННЫХ! она изначально правша была. Вы видите разницу? правша с основными каналами получения информации, соответствующих левшам. ОТ РОЖДЕНИЯ.

и не поняла про внимание к ребенку. Что вы имели в виду?


Ну возможно я не так поняла как-то.. Я разницу например, между собой и активно переученными тоже вижу, поэтому не знаю, к каким себя отнести. Т.е. у нас учились ребята, которых переучивали с боем, слезами и явными психотравмами. Т.е. в полной мере к "переученным" я себя отнести не могу, в связи с этим. В общем, ладно, забейте, зря я себя приплела.

Про внимание - я имела ввиду, что вы очень внимательно относитесь к своему ребенку, мне сложно сформулировать, что я имею ввиду. Я могу только на примере опять же себя и своей семьи попытаться пояснить, но перетягивать одеяло на себя мне кажется неправильным.
Приду ночью - буду душить. Жаба.
 
27 Кві 2012 14:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Newbornwind
"Наполеон"
ЕФЛВ
Санкт-Петербург

Дописів: 55
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 15:57 milady_fox писав(ла):
Ну возможно я не так поняла как-то.. Я разницу например, между собой и активно переученными тоже вижу, поэтому не знаю, к каким себя отнести. Т.е. у нас учились ребята, которых переучивали с боем, слезами и явными психотравмами. Т.е. в полной мере к "переученным" я себя отнести не могу, в связи с этим. В общем, ладно, забейте, зря я себя приплела.

Про внимание - я имела ввиду, что вы очень внимательно относитесь к своему ребенку, мне сложно сформулировать, что я имею ввиду. Я могу только на примере опять же себя и своей семьи попытаться пояснить, но перетягивать одеяло на себя мне кажется неправильным.


Вы хотите сказать, что я ее очень сильно опекаю?

Хорошо, тогда в связи с этим, где мне искать свою дочь? )) в каком каталоге? может есть у Вас предположения?


может быть попытаетесь объяснить на примере своем примере? если не трудно
"резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (с) БЛ, как функция, у меня есть... Просто я не умею ей пользоваться (с)
 
27 Кві 2012 15:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

luano

"Достоєвський"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 392
Важливих: 1
Флуд: 7%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 16:11 Newbornwind писав(ла):
Вы хотите сказать, что я ее очень сильно опекаю?
Мне кажется, (*голосом дворецкого*) Миледи хочет сказать, что народ попадает в Бестии не от хорошей жизни, а от того, что их родители слишком мало внимания уделяют реальным потребностям своих детей.
А поскольку Вы недостатком внимания к ребенку не грешите - Бестия не получится
А про куда отнести - я бы, наверное, ребенков не пыталась куда-то отнести - может, у Вас вполне себе человек растет, а мы тут ее сейчас куда-нить посчитаем?

Во мне плюсов больше, чем во всех учебниках алгебры
5 відвідувачів подякували luano за цей допис
 
27 Кві 2012 15:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

milady_fox
"Жуков"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист

27 Апр 2012 16:11 Newbornwind писав(ла):
Вы хотите сказать, что я ее очень сильно опекаю?



Ннннет, я в хорошем смысле внимание=внимательность имела ввиду. Гиперопека это совсем другое, и она как раз вполне может быть. У меня явно что-то сегодня с формулировками не то, фаза луны наверное не та.

Миледи хочет сказать, что народ попадает в Бестии не от хорошей жизни, а от того, что их родители слишком мало внимания уделяют реальным потребностям своих детей.
А поскольку Вы недостатком внимания к ребенку не грешите - Бестия не получится

Вот да, примерно это моя мысль и была. luano, Вы настоящий мастер формулировок-2, спасибо
На своем примере - ну как. Моей маме например все эти "мелочи" были в целом пофиг. Хотя гиперопеки, точнее попыток гиперопеки, от нее было (и есть) выше крыши. Но у меня мама сама бестия, со всеми вытекающими отношениями с реальностью. За "своим примером", могу сослаться на описание воспитания Теней в принципе. Особенно последний пост у Княжны вместе с комментариями.

Предположить не могу конечно.
Приду ночью - буду душить. Жаба.
1 відвідувач подякували milady_fox за цей допис
 
27 Кві 2012 15:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mandragora
"Бальзак"
ЕВЛФ
Москва

Дописів: 198
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Newbornwind, адрес я получила, ага ).

К сожалению, вынуждена добавить к предыдущим ораторам: далеко не всегда родители могут изменить ситуацию с "мутацией в нелюдя". Зачастую медицинского плана проблемы просто не дают шансов даже самой внимательной и заботливой семье. Но вырастить счастливое и довольное жизнью Ши, Оборотня или Бестию - это уже вполне возможно )).

Настоящему индейцу завсегда везде ништяк (с)
 
27 Кві 2012 15:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

milady_fox
"Жуков"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 0
Анкета
Лист


Зачастую медицинского плана проблемы просто не дают шансов даже самой внимательной и заботливой семье.

Ну тоже верно, если они УЖЕ есть. Но тут тогда тоже момент внимания к. наверное имеет значение, потому как в случае воспитания "нелюдя", насколько я понимаю, как раз медицинского плана проблемы благополучно игнорируются и пропускаются, вследствие чего будущий нелюдь вынужден адаптироваться к этому, как к норме, и в итоге вырастает в нелюдя. Особенно бестия, т.к. там выраженных проблем может и не быть, они на грани нормы, поэтому диагностировать как бы и нечего. Или меня глючит?
Приду ночью - буду душить. Жаба.
 
27 Кві 2012 15:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Newbornwind
"Наполеон"
ЕФЛВ
Санкт-Петербург

Дописів: 55
Флуд: 4%
Анкета
Лист

27 Апр 2012 16:28 milady_fox писав(ла):
Ннннет, я в хорошем смысле внимание=внимательность имела ввиду. Гиперопека это совсем другое, и она как раз вполне может быть. У меня явно что-то сегодня с формулировками не то, фаза луны наверное не та.

Вот да, примерно это моя мысль и была. luano, Вы настоящий мастер формулировок-2, спасибо
На своем примере - ну как. Моей маме например все эти "мелочи" были в целом пофиг. Хотя гиперопеки, точнее попыток гиперопеки, от нее было (и есть) выше крыши. Но у меня мама сама бестия, со всеми вытекающими отношениями с реальностью. За "своим примером", могу сослаться на описание воспитания Теней в принципе. Особенно последний пост у Княжны вместе с комментариями.

Предположить не могу конечно.

((((( В том то и дело, что с моей стороны, боюсь, сейчас есть гиперопека, а внимания к мелочам - мало. Даже и не знаю, как объяснить)((((

я очень хочу, чтобы она сама выбирала свои увлечения и путь в жизни, я не буду ставить ей преграды в этом выборе. Хочешь милиционером - хорошо, ветеринаром - тоже хорошо. ТОлько я всегда ей пытаюсь донести, что для этого надо все таки учиться.


а я вот парикмахером хотела быть, но меня не пустили в путягу. ну как же, я дочь интеллигентных родителей, должна институт закончить.


А есть ли какая нибудь связь с положением воли и типологией Княжны? Есть предположения?
27 Апр 2012 16:37 Mandragora писав(ла):
Newbornwind, адрес я получила, ага ).

К сожалению, вынуждена добавить к предыдущим ораторам: далеко не всегда родители могут изменить ситуацию с "мутацией в нелюдя". Зачастую медицинского плана проблемы просто не дают шансов даже самой внимательной и заботливой семье. Но вырастить счастливое и довольное жизнью Ши, Оборотня или Бестию - это уже вполне возможно )).


Жду письма))))
"резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (с) БЛ, как функция, у меня есть... Просто я не умею ей пользоваться (с)
 
27 Кві 2012 15:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Типология Княжны

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 17:07




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор