ЧЛ я вижу в самой идее проекта - но это и подсказать могли. Для меня странно, что такая сырая тема разошлась неплохо... Хотя, почему странно. Если проект был коммерческий... Вот я названия типов ругал - а, может, зря. Может из-за названий-то и разошлась, а там и типирование за денежки уже можно организовать... Нет, ЧЛ, пожалуй, своя у нее. Сама она, кажется, таблицу своих типов в голове держит.
У нее еще тема там же - биохимия любви или что-то в этом роде. Жесть и фуфло в одном флаконе, имхо. Копаться лень, но на вскидку - апофеоз провальных БЭ и БИ. От писанного Донами такой осадок неприятный, знакомый по теории дуальных отношений...
"Профиль по Дизайну человека" не знаю что, остальные три и у меня совпадают. Вроде как если не совпадает - плохо человеку, но точно этого я знать не могу. Личко не знаю кто, но на пересказ "здоровых" сочетаний ТИМ/ПТ у меня тоже подозрения возникли. Зачем понятно как раз - собрать свою тусовку, и, если получится, денежек с нее. Но это лишь опасение мое, уверенности нет - лень разбираться детально. А новое что узнали, того, что не встречалось в описании ТИМа и ПТ ?
Принципиально новое есть. Помимо уже помянутого ориентирования на социальное поведение, чего нет ни в соционике, ни в ПЙ, самое ценное - условия воспитания. При этом связь различных типов по разным типологиям - не более, чем статистическая.
Подход ничуть не хуже, чем в других типологиях. Такая же условность для удобства восприятия. Да и для улучшения самопринятия, если уж на то пошло.
Система у неё как раз есть. Но это не модель аспектов внутри типа, а система классификации самих типов. И даже порядок перечисления не случаен.
У талантливых людей - жирные тараканы. Это как раз тот случай. Но для 1Л отделение зёрен от плевел - вроде бы, не такая уж сложная задача. В описаниях есть момент субъективности, но это, при желании, фильтруется. Вообще заметно, где она субъективна (Имперский цикл или позиция по некоторым социальным вопросам), а где - нет (вариативность нормы). Типология достаточно объективна, за вычетом характерного описания некоторых типов (особенно заметно у Мышей и , что характерно, Драконов). Во всяком случае, она основана на многолетнем опыте и огромной выборке, что само по себе плюс.
Р.С. Надо учитывать, что в описании Драконов очень много общебестийных черт, и половина самотипированных Драконов в итоге оказываются ещё не описанными Бестиями.
Прошу прощения, случайно выложил этот не отредактированный пост. Попытался отредактировать - ерунда получается, нет смысла дальше пытаться. Мне не удается связать слова собеседника о социальной значимости/направленности этой типологии с текстами ее автора. Может, надо глубже копать - но исходная информация очень сумбурна да еще и в виде переписки только доступна (или нет?).
Если кто пытался сделать что-то подобное - поделитесь результатом, если не жалко.
Если я правильно понял, то система, если акцент делать на ее социальности, такая:
1. Ши/Оборотни - Девочка на шаре/Мужчина на кубе. Ши креативят виртуальную, Оборотни материальную реальность.
2. Бестии имеют дополнительный уровень управления, не связанный с типом нервной системы. В версии автора - связанный с эндокринной. Креативят метареальность.
В пределах любой из этих областей возможностей группы специализируются на производстве определенных видов продукта:
1-интеллектуальный ИНТЕРЕСНО! УДОБНО! НЕОБЫЧНО!// с удивительно устойчивым вниманием
2-пляски танцевальный
3-песни эмоциональный
4-Они обязательно служат кому-то, нахдятся под чьим-то началом. Чаще всего это начало - смерть// высокая проводимость нервной ткани
5-Он умеет делать что-то одно, но очень хорошо; //направленность на цель Объект - определение - аналоги - единственный удачный опыт (или единственная выученная модель) - удача или промах мимо цели - отход на исходные позиции.
6-братки группировки отсутствие желания действовать и думать самостоятельно.
7-отмороженные живут в ритме джаза организм слышит сначала его, а уж потом весь остальной мир.
8-игрушки заинтересованы в процессе, а не в результате. Они не действуют с объектами, а манипулируют ими.
9-Орбит без сахара
10-труд заявлять о себе в продуктах собственного труда
11-Разводила часовая встреча с которыми обеспечит вам неприятностей на год вперед
12-Оно хочет жрать. И идет за свежей порцией страха или других сильных отрицательных эмоций, по которым и находит свою жертву.
13-любая эмоция, любое переживание может у них вызывать как бы многократное "эхо". //Они не делят дело своей жизни на хобби и работу. один на один с предметом труда.
----------------------------------
В оригинале Линейки выглядели так:
1 интеллектуальной активности: Гэльвин, Змея, Дракон
2 моторной активности: Орк, Лошадь, Дельфин
3 эмоциональной активности: Эльф, Медведь, Единорог
4 правила (закона): Стальной Страж, Лиса, Гарпия
5 Управления (приказа): Тролль, Фальконнор, Василиск
6 группирования: Ллири, Волки (стая), Охотники
7 подстройки: Вампир, Кошка, Тень
8 власти (подчинения): Гоблин Мышь Владыка Иллюзий.
9 социальной приспособляемости: Мавка Корова Лаза
10 нормы (стандарта): Гном, Коза, Сфинкс,
11 реактивности: Эквиска Лиса, Каликанзариды (сатиры и нимфы)
12 целеполагания: Песочник Волк (одинец) Горгулья
13 восприимчивости (конформности): Ундина, Барсук, Слон
--------------------------
Что Вы имеете в виду под словом "характерного" ?
Характерного - такого, где особо заметно личное отношение автора к. Собственно, ни одна типология от этого не избавлена. Соционику боле-менее лечит множество её описателей, нейтрализующих субъективность друг друга, в ПЙ Афанасьевские описания нередко субъективны. Вот и у Княжны такое бывает. Самые яркие примеры - Мыши (демонизация) и Драконы (идеализация). Ну, ещё простые Гоблины, но там уж явно "планктон".
Насчёт "правильно ли поняли". Метареальность Бестий... можно и так сказать, хотя это изрядная поэтизация. В жизни всё гораздо прозаичнее, но тенденция есть.
Функции линеек... тут два "но". Выкладка материала незакончена, и по последним линейкам ещё рано делать однозначные выводы. Второе: теперь, зная коммуникативные особенности Драконов, которых с трудом понимают даже другие Драконы, стоит уделить больше внимания стилю изложения. А то нифига не понятно. Самому мне, если что, в своё время тоже пришлось прокачивать коммуникативный навык.
"хотя это изрядная поэтизация. В жизни всё гораздо прозаичнее" - а вот не согласен совершенно, никакой такой прозаичности в жизни нет. Это фильтруют люди реальность под себя, под свою собственную прозаичность и свой собственный цинизм. Уберите из мира циничных людей - и прозаичность исчезнет, она просто их запах. Если мусор не выносить неделю - тоже прозаичность некоторая начнет ощущаться. Цинизм есть форма глупости - не более.
--------------------------
"Чувства дракона к партнеру - предмет загадочный. То есть, как всегда у них, все ясно до полной прорачности и при этом (с моей точки зрения) совершенно непостижимо.
Если кто-то из читающих (не дракон) когда-либо ловил себя на странном, смутном ощущении удивления и восхищения при виде, например, рассвета над морем или зацветающей вишни, или, может быть, радуги, или... продолжите ряд сами, то вы способны вспомнить и то, как быстро мы адаптируемся к переживанию и защищаемся от него. Оно слишом острое и настоящее для большинства из живых и разумных. Мимолетное прикосновение к нему - вот все, что нам дано, если мы не хотим рассыпаться в брызги. И мы говорим: "Это переживание длится так недолго" - не задумываясь о том, что сами, своей волей закрываемся от него.
Так вот. Насколько я поняла драконов, их чувства и переживания, связанные с партнером, наполнены и окрашены примерно этими тонами эмоций. Постоянно. Или большую часть времени. Вне зависимости от того, протекает ли на данный момент кран, капая обоим на мозги, или оба сейчас в отпуске на Майорке и напрчь забыли и про кран и про запой сантехника, длящийся уже полгода; влючены ли оба в бытовой конфликт по поводу, допустим ...надцатый раз перевернутой на одеяло пепельницы, или, наоборот, обсуждается концерт или фильм, книга или блюдо. Это все мелкий дребезг, который только оттеняет чувства и переживания дракона к партнеру. И чудо понимания не становится менее чудом от того, что этот мелкий дребезг присутствует в жизни дракона рядом с пониманием, принятием и готовностью общаться с другим, который рядом, насколько бы его жизнь и представления о ней не находились бы за гранью понимания дракона. Это только одна из многих составляющих чуда, которое называется "личная жизнь дракона".
...
То есть, получается, что они постоянно восхищаются партнером/шей, но сознательно подавляют это восхищение?
...
Ну, не то, чтобы подавляют... оно у них в фоне как-то. То есть, осознание того, что партнер уникален и неповторим, что каждая минута с ним уже чудо без всяких аналогов, существовавших прежде, потом и теперь (и т.д и т.п.) - присутствует у них. Но не мешает. Не мешает же нам цветное зрение. Просто такой способ вовсприятия мира, более богатый эмоционально. Вот так им свезло."
АБСОЛЮТНО, А_Б_С_О_Л_Ю_Т_Н_О ТОЧНОЕ ПОНИМАНИЕ. Респект!
-------------------------------
Про Драконов идеализации особой не увидел, несогласен буквально с немногим. Про здоровье/бады/пищеварение - ничего не могу сказать, не моя совсем тема. Возможно, впрочем, это как раз следствие 200% понимания смысла жизни. Про любовь Дракона - очень точно всё, понимание глубокое весьма.
Не согласен с:
"Дракон - существо с предельно свободным мышлением. В каждый отдельный момент времени в голове дракона живет и дышит с десяток вселенных, ничуть друг другу не мешая. Я не знаю других похожих способов мышления."
Имхо, десятка вселенных не бывает - это у Донов, вроде бы, как раз десятки. Вселенная Единственная, но "живет и дышит" - в точку, ибо БД Дракона (или моя только?) объектная, а не реляционная.
Не согласен также с : "Для начала, у меня сложилось мнение (возможно, неверное), что хорошая дружба на расстоянии в одном случае и жизнь под одной крышей с полным взаимопониманием (а иначе незачем огород городить) для дракона значит примерно одинаково много. В этом же ряду по значимости может стоять честная вражда, предполагающая как цель сам процесс, а не победу в споре. Или любые другие отношения, в которых принятия больше, чем понимания, как бы странно это принятие не выглядело со стороны окружающих. "
"жизнь под одной крышей с полным взаимопониманием" - это архиважно, да. Без этого есть пол-дракона, "без меня тебе любимый мой лететь с одним крылом".
Вражда, процесс там какой-то, дружбы, любые другие отношения - полная фигня вообще. Да иначе и невозможно - иначе о какой такой принципиальной системной архиважности для Дракона можно говорить. И одно другим здесь не заменяется ни в какой мере совершенно.
Не согласен в связи с недостаточностью с : "Те, кто держит домашних животных, поймет меня: мы их любим не за то, что они породистые. И не за то, что они красивые, скорее, наоборот: они кажутся нам красивыми, поскольку они наши. И даже не за то, что (обалдеть вообще) наша кошка умеет сама открывать холодильник, или по крайней мере с помощью собаки эту задачу точно решит. И даже не за то, что они понимают нашу речь в пределах больших чем десять слов. А за то, что они принимают нас, хотя понять явно не в состоянии. И мы их понять не можем тоже - но и это не ставит между нами никаких барьеров. Хорошие отношения остаются хорошими, и мы находим способ с ними договориться. Если задуматься - загадка ведь, да?
Вот и драконье отношение к своей паре такая же загадка. И примерно той же природы."
Здесь точно, в принципе. За исключением вот этого "люблю любое, потому что оно моё" и "они нас понять не в состоянии и мы их понять не можем тоже - но и это не ставит между нами никаких барьеров." Люблю не потому, что "моё" - оно и так всё моё. Люблю потому именно, что оно РЕАЛЬНО, ФИЗИЧЕСКИ ЕДИНСТВЕННОЕ. Понимание смыслов и целей и абсолютное, до неразличимости, принятие требуется полнейшее - пусть и не детальное. Вот понимание деталей, истории вопроса и технологических аспектов всяких - это да, это не существенно.
Вы пытались как-то классификацию перевести на социальность ? Я вот пытаюсь в предыдущем посте (случайно отправил неотредактированным и теперь приходится его вживую править, прошу прощения) и как-то рассыпается пока. Какие-то социальные типажи проступают вроде бы, но по впечатлению - всё-таки Княжна больше места отводит болезням каким-то/физиологии и любви, имхо.
Вы не поняли, о чём я. Внутренние ошущения, отмеченные вами как точно переданные - да, именно. А вот с прогибанием реальности под себя - сложнее. Да, Бестия (эта черта - общебестийная) нередко совершает то, что кажется невозможным, нередки случаи феноменального везения - но это отнюдь не означает, что всё так радужно. И Бестиям случается круто обламываться. Собственно, я об этом.
Когда описывают, предположительно, тебя любимого, идеализация кажется настолько естественной, что не замечается. А вот "несогласен буквально со многим" - повод усомниться в правильности типирования.
В моём случае - как минимум, несколько.
На взгляд стороннего наблюдателя - вполне верно. Да, хорошие отношения на расстоянии очень важны. Не настолько, как полное взаимопонимание под одной крышей, конечно, но чаще нуждающееся в акцентировании ценности (ценность полного взаимопнимания-то - ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, и не нуждается в озвучивании), так что для стороннего наблюдателя создаётся иллюзия равноценности.
так там же для каждого типа особенности социального поведения вполне прописаны.
Только от важности зависит, чем готовы платить. Заплатите всем – прогнется. Штука в том, чтобы после этого правильное второе рождение было рассчитано предварительно, а то результатами некому будет воспользоваться. Возможно еще, с 3Э Вы просто более сострадательны к тем, кто может пострадать в результате прогиба и это мешает развить полную мощность. Или батарейки надо заменить. Да ладно, с 1Л то. Себя не обманешь никакой идеализацией, это не другим фуфло втирать. И можете утверждать, что они даже по OLE не связаны ? Если связаны хоть чем-то – это уже не разные.Не мой вариант, однозначно. У княжны есть даже пояснение на этот счет: и"...любая пара, которую создает дракон, не может дать ему того же интеллектуального наполнения, которое дал бы другой дракон. И которое ему, строго-то говоря, на фиг не нужно. Ему от личной жизни другое нужно." Зачем мне дальние какие-то нужны при полной моей самодостаточности ? Всё или ничего, никаких компромиссов в этом именно вопросе не может быть. Да, и даже некий тезис сформулирован о постоянности уровня социализации троек. Но как связаны эти изменения социальности в тройках не понятно мне пока. И, если не трудно, какой смысл она вкладывает в понятие «социальность» на Ваш взгляд ?
Социальность, говоря в самом общем виде, – это предрасположенность и способность индивидов к совместному существованию, обусловленная невозможностью выживать во внешнем мире поодиночке.
Существуют в современном человеке два типа социальности, во многом сходные и как бы «страхующие» друг друга, но во многом и противоположные друг другу, даже в некоторых случаях взаимоисключающие. Это:
(1) «Зоологическая социальность», или стадность
(2) «Рациональная», или гуманная социальность
Это инстинкт, позволяющий ещё малоразумным людям то, без чего им не выжить, – существовать совместно. Ощущение себя подчинённой частью общественного целого (социума), именно частью «мы», «своих», «наших». Ощущение себя сильным – этой принадлежностью. Готовность поступиться своими интересами и потребовать того же от другого.
Это инстинкт не только объединяющий, но и разделяющий, обособляющий: ни одно из тех ограничений (так называемых нравственных), которые социальный инстинкт накладывает на эгоизм индивида по отношению к социуму и (постольку!) к другим его членам, не распространяется за его пределы. Больше того, у «животного человека» – как и у некоторых других животных, например крыс – его социум определённо и явно агрессивен ко всем другим социумам, – «чужим», «не нашим». (Жертвы социального инстинкта человека исчисляются многими миллионами его «особей».)
Это предрасположенность, естественно возникающая на определённом уровне развития разума в человеке, как неизбежное осознание объективности существования других людей с их собственными интересами и необходимости общежития: едва ли не то же, что правосознание. То есть сознание своих и чужих одинаковых от природы прав в их логической согласованности.
Любые права в социуме человеку гарантирует организованный социум, государство, и потому даже в лучших древних правовых системах они распространялись лишь на его членов (граждан). Откуда «правомочный» – то же, что «гражданин». Однако в этом архаизме повинен «зоологический» ещё тип социальности; само же правосознание, как сознание прав естественных – дарованных каждому естеством – государственных границ не ощущает. «Гражданством» как полнотой прав наделяет человека сама принадлежность к роду человеческому. Правосознание космополитично.
Власть, скрепляющая социум (в том числе власть традиции, но это тема особая), – сакральна, свята. Мы ей обязаны тем, что мы есть. Тем самым она мудра и праведна: от «всякая власть от Бога» (плохой власти не бывает, за исключением слабой, то есть не власти) до «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак». Древние это обнаруживали непосредственно: их фараоны были и богами; позже «наш» Бог стал надстраивать и завершать пирамиду власти социума («царь и Бог»). Чудовищные тоталитарные – сверхсоциальные – режимы могли и отметать Бога – но потому, что сами были квазирелигиозными. Даже руководство трудовых коллективов не считает себя чуждым воспитательных функций и требует к себе особого рода уважения, подобия религиозной любви.
Социум – это все другие и я, объединённые задачей выжить. Меньше всего социум для меня есть его власть. То есть власть – только механизм, который поставлен нами же нам на службу, и – так как всякий механизм есть источник повышенной опасности – мы его постоянно проверяем на соответствие (компетентность и добрую волю). Посягательства власти на «божественность» – на авторитет сверх делового, на право давать мне мировоззрение, претензии на мои почтение и любовь и т. п. – с точки зрения рациональной социальности отвратительны, смешны и глупы.
Социум подобен трудовому коллективу. Рациональное разделение функций в коллективе необходимо, но административные функции не выше прочих, и авторитет администратора – того же рода, что и репутация любого иного специалиста.
Патриотизм – наш долг перед социумом – есть, ближайшим образом, долг перед нашей властью. Патриотизм, так понятый, есть мир внутри (социума) и война наружу, это комплот против всего человечества. Мы говорим «наша земля», но имеем в виду территорию власти, то есть саму нашу власть. «За Бога, царя и отечество» – это не три субстанции, а одна: отечество – божественность власти. Чужая власть может быть куда человечнее к нам, чем наша собственная; она может оставить нас на нашей земле, а своя власть может её у нас отобрать – и при этом своя власть по определению патриотична, если только достаточно сильна, чтобы уметь отстоять себя, – а супостаты остаются супостатами.
«Родина» – от «род» (именно «отечество»), – социум, кровной частью которого я являюсь.
Если понимать патриотизм не как стадную агрессивность и не как коллективный эгоизм, а «по-человечески» – то это комплекс самых естественных чувств привязанности ко всему, что в твоём окружении того заслуживает, и ответственности за то в нём, что дурно. …Вообще говоря, совестливый человек отвечает за весь мир; его «мы» распространяется на всё человечество, хотя и начинается там, где он находится. Такой патриотизм не обособляет нас, не наполняет «гордостью», а роднит со всем остальным человечеством; ведь не полюбит дальнего тот, кто и ближнего-то не любит. Разумеется, власть имеет ко всему этому лишь то отношение, что должна быть цивилизованной властью.
«Родина» – «где я родился», и с чем, соответственно, так или иначе душевно связан.
…На стороне сильного. Всякую неудачливость зоосоциальность презирает и боится её, как заразы. А неудачника, ослабевшего, старается «заклевать» (термин, понятный наблюдавшим за жизнью стайных птиц). Несчастный тем самым виноват («несчастный» – ругательство). Так социум уничтожает в себе свои больные члены. Впрочем, это касается социальности дикой, девственной, уж чисто инстинктивной. Ныне таковая проявляется лишь в рефлексах (насмешках над проигрывающими, симпатиях к выигрывающим) и только изредка, в провоцирующих обстоятельствах, в действиях (бессмысленно-жестоких коллективных расправах над попавшими в беду беззащитными одиночками). Социальность же в цивилизованном варианте коллективизма – когда установлено, что ни один «свой» не может быть извергнут, что все в связке – это и взаимовыручка. Но и тут в «каждом» выручают не персонально его, а исключительно «всех». Чтобы у коллектива были, так сказать, должные «показатели», в нём уже не заклёвывают (раз это воспрещается), а «подтягивают» отстающих. Но вот если «отстающий» просто не хочет идти туда, куда идут все, тогда…
…Помнит о слабом, ослабевшем. Идея социальной страховки – столь же «родная» для рациональной социальности, как и идея права. Ведь здравый смысл не может никого винить в том, в чём нет его собственной вины – в несчастной случайности – значит, помощь только справедлива. (Что такое «неудачник»? Не похоже ли, что это – человек, который по своим способностям и предпринятым трудам заслуживает большего, чем то, что получил; что справедливости в отношении него воспрепятствовал случай? А раз так, то, может быть, это слово доброе? Мы бы хотели, произнося его, чтобы справедливость восторжествовала, и уж никак не осудить?.. Для гуманного человека так оно и было бы, если бы слово не было рождено зоологической, ненавидящей слабость, социальностью.) И эта страховка слабого – не взаимовыручка (как в коллективизме), это просто – выручка. Цель благополучия социального целого, например государства, гуманитарной помощью не преследуется, всякая такая помощь с экономической точки зрения – чистый расход. Правда, только с экономической или животной, зоосоциальной. С рациональной – вопреки принятому мнению – иначе. Ведь жить в мире, не знающем жалости, для человека человечного невозможно…
Нравственность – не доброта (то есть столько же доброта, сколько и жестокость), – это правила, традиции (передаваемые не сознанием, а навыком), то, чему следуют все (социум), а потому и я. Но одной силы привычки и знакомых ориентиров мало, нужно ещё принуждение власти; власть отвечает за нравственность и составляет её душу. Авторитарная нравственность – та же зоосоциальность.
Социальность сверх пределов правосознания – то есть сверх формального – это человечность, гуманность. Собственно, это уже именно не «социальность», ибо сострадать и думать (думать, как помочь другому в его беде) – это способности исключительно индивидуальные. Тому не нужны традиции, заповеди, коллективные ориентиры, не нужны «нравственные устои» – необсуждаемые твёрдые установки, – у кого есть ум и доброта.
Когда социальный организм, община или государство, слабеет, выступают во всей своей неприглядности частные эгоизмы его членов. Тогда власть, это воплощение силы и здоровья социума, перестают уважать (бояться), так что даже самые жестокие демонстрации её возможностей никого не убеждают, а только злят; мораль, как добровольно-принудительная подчинённость принципам социума вопреки личной корысти, развеивается, и в каждом просыпается мародёр, стремящийся обогнать других мародёров в урывании чего-то от гибнущего общего пирога. Это – то, что называется «общество прогнило».
Когда разум демонстрирует человеку равноправность его и чужих Я, социальные скрепы становятся излишними и даже мешающими. Эпохи общего энтузиазма, когда коллективистские (сверхсоциальные) настроения на подъёме – не слишком благоприятны для расцвета личности, царство которой «не от мира сего», которой нечего для себя ждать от власти и общего мнения, кроме того только, чтобы они не вмешивались и не навязывали ей своих «идеалов». Её нравственность (точнее, человечность) – не ради социального целого, а ради всякого индивидуального другого (человека). Если социальное целое и «прогнило», для личности ничего не меняется.
…Отклоняет нестандартное как таковое, агрессивно к нему.
Само зло зоосоциальность назвала «преступлением» – выходом за черту принятого, стандартного. Нестандартность от которой уж вовсе не видно никакого зла другим – включая необычную доброту, – карается, как минимум, презрением. Сами вкусы стандартизируются (традиции, моды).
…Не нападает, но обороняется – то есть воюет лишь с тем, что (кто) нападает.
Нестандартное в людях для этого типа социальности – скорее святое, заповедное: личное дело, сокровенное чужой души, в которое не лезут и взглядом, не то что «в сапогах» (с поучениями). Социум – на защите личности. «О вкусах не спорят» – личное дело никогда не в общей компетенции.
…Это идейность.
…Это терпимость.
Моё святое, моя «духовность» – это то во мне, что больше, выше меня: это моё социальное. А не будь во мне социальности, что бы могло заставить меня блюсти справедливость? «Я у себя один»… Что до моего личного, то оно – синоним корыстного или интимного в смысле стыдного.
Моё святое, моя «духовность» – моё сокровенное, внесоциальное, интимное. И обратно, предельно личное – например, любовь – это святое и «духовное». Интимно сознание ценностей – самоценного для меня, ничего не обещающего моей корысти; так я блюду чужую жизнь и справедливость – как моё личное дело, мой личный интерес. «Личное» и «корыстное» – случайные синонимы.
Всякий инстинкт рационален в неразумном существе и иррационален в разумном.
Зоосоциальность иррациональна в прямом смысле слова – доводы разума, ни за, ни против, для неё не имеют силы, им она противопоставляет свое необсуждаемое-высшее, свои «святыни».
И, обратно, всякое иррациональное устроение общества будет зоологически-социальным, стадным – ведь объединяющее всех в социум божество является в виде веры, а вменять веру во всеобщую обязанность можно лишь существам неразумным – стадным. Теократия – вполне точный синоним тоталитаризма.
Конечно, разум может и ошибаться. Зато инстинкт не может исправлять своих ошибок.
Что такое рациональное устройство общества? – Это правовое его устройство. То есть такое, которое сумеет в своих законах логически согласовать равные от природы (так называемые естественные) права каждого индивида, сведя, таким образом, регламентацию к рациональному минимуму.
Между прочим, назвать «рациональным» устройством социалистическое можно лишь по смешному недомыслию. Регламентация как принцип (например, насильственное выравнивание состояний) рациональна для механизмов, но не для людей.
«Общественное выше личного»: власть, олицетворяющая это общественное и его интересы, вправе распоряжаться всяким личным.
Общечеловеческое, сознаваемое в себе каждой развитой личностью, составляет её собственный высший интерес.
Не в курсе, что такое OLE. Но вроде никакой общей связи, кроме моих мыслей и ценностей, не наблюдается.
Ценностную кто-то отменил? Или базовую , при которой знакомство когда-то актуально и сейчас?
Чем это не подходит? По-моему, княжнинское описание социальности вполне об этом.
Подробно разбирать не буду, ибо его много. Но мне оба описания кажутся несколько гипертрофированными.
Это способ обмена информацией как результатом без необходимости понимания того, как она получена.Я знаю теорию. Я говорю о своем реальном субъективном восприятии. Может быть интересно сравнить. В отношении БЭ я перфекционист и негативист. Небрежность какого-либо человека в отношениях развязывает мне руки – человеческая жалость или симпатия к нему становятся невозможны. Но и всякая БЭ, недотягивающая до планки, не ценна и проходит по разряду сентиментальности или чего-то подобного ЧЭ.
Актуальность давнего знакомства тоже = 0 примерно, и всё по той же причине БИ: времени не хватает даже на «знакомство» №1, зачем же я буду за те же деньги покупать менее ценное ? Я самодостаточен, мне ни от кого ничего по ЧЛ не надо в привязке к БЭ. Т.е. актуальность, как потенциальную возможность, оставляешь автоматически, но никогда ей не пользуешься - "у меня есть возможность купить козу, но нет желания". И всё это усугубляется еще 3Ф безмерно.
Делайте, в свою очередь, поправку на свою 3Э: "Отпечаток сдавленности обычно лежит и на плодах ... творчества 3-й Эмоции. «Непроницаемость» – слово, которое наиболее точно передает претензии к 3-й Эмоции со стороны близко оказавшихся к ней людей. ... Непроницаемость 3-й Эмоции обнаруживает себя как болезненная и даже пугающая черта. ... С «сухарем» можно вступать в брак, заниматься сексом, растить детей, строить дом, и при этом никогда не знать, как он к тебе относится. Глухая стена эмоциональной невыразительности вырастает перед каждым...".
БЭ ценна, только если это алхимическое золото пробы 100.0 - сплавы нельзя использовать по назначению, чисто технологически нельзя. Если слаще морковки ничего не пробовал - то и -фигня отношения.Можно и не читать, и беглого просмотра достаточно, чтобы увидеть взаимоисключающие представления о социальности у разного типа людей. Своё понимание я выделил. Судя по «Имперскому циклу», Княжна понимает примерно так же. Очевидно, что левый столбик для меня хуже фашизма (там хоть , а здесь одна да ), а это и есть окружающая меня российская действительность. Отсюда моё понимание социального государства как израильского бульдозера. У Вас другое было какое-то, насколько я понял.
Личные представления о социальности нас не интересуют. Типология Княжны рассматривает именно способность к социализации вообще, в любом её варианте. Как именно ею распоряжаются - уже отдельный вопрос.
Что до пониманий разного типа общественных отношений, то, уж извините за прямоту, ни ваше, ни княжнинское не кажутся мне адекватными. Есть в них что-то болезненное. И чрезмерная абсолютизация субъективного опыта. В реальности любой тип общественных отношений имеет как минусы, так и плюсы.
Ну, типология княжны социальность рассматривает не в первую очередь даже, типология пошире ее всё-таки социальности. Да и распоряжаются, скорее, не ей, не способностью к социализации - по Княжне, так это как раз она распоряжается, она коридоры возможностей формирует. "Все жили вровень, скромно так, система коридорная, на 38 комнаток всего одна уборная. ... Прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется."(В.В.С., царствие ему небесное - и ведь даже и число "комнат" 38+1=39 совпадает в точности !!!
Прямота всегда приятна, за прямоту Вам признателен.
Абсолютизируется не сам опыт, а полученный некоторым путем реальный и адекватный запрошенному результат. Это да, эта способность абсолютизируется как работающая. А почему бы и нет ?
Нас это кого ? Людей с 3Э ? Это честный вопрос, не стеб - кого, и почему вообще кого-то, из интровертов общественное интересует больше личного ? Мне это представляется именно тяжкой патологией - в гробу я видел и общественников всех, и отношения их общественные. Адекватность - это соответствие просто чему-то, понятно, что мы с этим разным чем-то воспринимаемся друг другом как несоответствующие своим представлениям о психическом здоровье. В этой забытой Богом стране "нормой" общественной считается глыба слабоумного энтузиазма, что-то типа нонымордюковой, нонысмердяковой так и просится, "Массы". Она для меня - живое (впрочем, уже нет, да упокоится душа ее в достойном мире ином) олицетворение России. Интересно, нет ли общего чего в Вашей суггестированности общественым с мотивами, побудившими интеллигента, в общем-то, Вячеслава Тихонова буквально жениться на этой копне ? Трагическая судьба и их "брака", и их "ребенка" - весьма назидательна, символична практически. Прошу прощения за архаичный пример - не знаю, помните Вы этих старых актеров или нет - но новее я не знаю, ибо телевизор смотреть закончил на этих еще. Зыкину еще помню Людмилу. Зыкина-Мордюкова из лупоглазого ч/б телевизора - вот мой персонифицированный образ Родины-Матери-России, 1Ф2Э3В10**4Л. А у Вас есть какой-нибудь персонифицированный образ человеческой России ?
Я четко совершенно осознаю, насколько "неадекватны" мои представления по 3-й ПЙ функции, в частности, мои представления о сексе или об абсолютном вреде интеллектуального разложения детского мозга (я физически это разложение воспринимаю, при моей экспертности в области нейронных операционных систем я это именно так и вижу) - но мне плевать на "норму", я считаю свою 3Ф тончайшим инструментом, позволяющим такие производить операции на уровне отдельных нейронов, что 1Л или 2В отдыхают. Возможно, и у Вас с 3Э какая-то гиперчувствительность развилась к отношениям и Вам социальность эта позволяет не свихнуться ? Возможно, Вы пытаетесь тусклым общественным фонарем прикидываться из опасения искромсать своим лазерным лучем любимую девушку ? Имхо, никого Вы своей 3Э не искромсаете кроме самого себя. Зато если вдруг выживете - третий глаз откроется, 1Л Вам в помощь. А если перетрусить - то можно и как гермафродит бердяев кончить, любитель кошек, прости Господи... Имхо, анекдот про кошку, попа и сибирского мужика (ну, где кошку мужик в валенок запихивал, чтоб не царапалась, и реплика исцарапанного попа "грех невелик, но мудрость-то, мудрость-то КАКОВА !") - про бердяева и есть.
Я имел в виду, что типология Княжны _в целом_ не привязывает социальность к одному из вами перечисленных типов. Социальность как разных типов, так и разных представителей одного типа может быть как одного, так и другого типа - более того, на мой взгляд, между этими типами социализации вообще нет чёткой границы. Это просто два "полюса".
Потому что это в любом случае личный опыт. Который всегда ограничен. Адекватная картина мира должна учитывать что-то сверх личного опыта.
Нас, в данном случае - тех, кто рассматривает тип социальности, предусматриваемый типологией Княжны. Потому что речь не об "общественности" вовсе. А о том, что типология предусматривает социальность вообще, любую. Привязывать социальность к одному лично предпочитаемому типу - ошибка. Которая, в силу своей ошибочности, нас не интересует.
Проводя аналогию с моей 3Э - многие проявления эмоций в человеческой культуре и быте мне неприятны, но я отдаю себе отчёт в том, что это моё субъективное восприятие. Более того, я понимаю, что в некоторых случаях эмоциональная раскачка и накрутка объективно нужны, потому что в своей области необходимы или, как минимум, полезны. Даже если лично мне это не нравится. И да, я понимаю, что ради эффективности ( ) мне периодически приходится с этим мирится. Вот и с вашей 3Ф так же. Да, функцию "тонкого инструмента" это не отменяет. Но надо учитывать, что тонкие инструменты не приспособлены для измерений крупных масштабов.
«Привязывать социальность к одному лично предпочитаемому типу - ошибка.» - таки да. Но отрицать статистическую неравномерность типов социальности в России сегодня – таки нет.
Моя мысль проста – я считаю, что в России сегодня доминируют типы социальности, которые с моим типом практически, конструктивно не совместимы. Хочется поискать людей с совместимым с моим типом социальности и обсудить возможность совместных конструктивных действий – от встречи с Путиным до покупки острова в Эгейском море. Примеров таких решений достаточно – от философского парохода до поселка немецких инженеров от Фон Брауна «Алмаз».
Вернер Магнус Максимилиан фрайхерр фон Браун ( Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun; 23 марта 1912, Вирзиц, провинция Позен, Пруссия — 16 июня 1977, Александрия, Виргиния, США)
Какое трогательное совпадение задних планов, не правда ли ? Костюмчик, пожалуй, американский получше даже сидит, да ?
22 марта 1952 года в журнале «Collier's Weekly» вышла статья Вернера фон Брауна «Пересекая последнюю грань», в которой впервые описывалась необходимость создания американцами космической станции. Станцию такой формы планировалось запустить на тысячекилометровую орбиту Земли. Начальным экипажем планировалось запустить пятерых-шестерых человек, которые бы начали работы по монтажу модулей. Следует заметить, что все эти идеи и проекты, фон Браун, будучи ответственным за ход американской космической программы, разрабатывал задолго до первого полёта человека в космос. С подачи фон Брауна, проект космической станции в форме бублика был приоритетным направлением разработок НАСА... Произвольное требование. Адекватная картина мира должна быть адекватной в ДОСТАТОЧНОЙ для практического решения конкретной поставленной задачи мере. И всё. Тонкие инструменты приспособлены для измеНений крупных масштабов. В силу большей меры различения и, как следствия, большей меры понимания просто.
Тема та же - типология княжны, я не о "своих" 2 типах социальности говорю, а именно о статистике типов княжны. Гипотеза моя в том, что мой < типкняжны> конфликтен с доминирующими в россии сегодня < типамикняжны> . И ее имперский цикл косвенно это подтверждает и в отношении ее самой. Я плохо знаком с ее работами, Вы, видимо, намного лучше - где-то она приводит свои соображения по возможности разрешения этого конфликта методом апартеида ?
Не совсем понимаю о каком данном случае - отвлекся, видимо. Я привел Фон Брауна как очевидный пример адекватной картины мира, в данном случае той, которой он очевидно успешно руководствовался при решении собственных задач. Бублики - одна из возможностей "спасения", уверен, что он рассматривал их именно так.
Типы по Княжне - это НЕ типы социальности в приведённом вами смысле! Это варианты конкретной стратегии для каждого типа. Которые могут реализовываться в обоих концептуальных вариантах, приведённых вами. Хотя некоторые - только в одном, но таких не много. Статистика соотношения - это совсем другой вопрос. Причём количественное преобладание коллективного типа характерно практически для всех стран, Россия тут не уникальна. У меня есть знакомый во Франции (а родом из США), тоже апологет индивидуализма, так он отмечал, что и там "простой народ" склонен к коллективизму.
Именно метода разрешения я не встречал. Но судя по её многократным высказываниям, она просто стремится всех сделать индивидуалистами, причём такими же радикальными, как она сама. В этих случаях публицист и идейный радикал в ней побеждает исследователя. По этой причине (в том числе) имперский цикл на меня впечатления не произвёл. Слишком субъективен, хотя отдельные интересные наблюдения там есть.
Данный случай - оценка возможностей и адекватности оценки по "тройке". Так вот, "тройка" - это именно сверхточный прибор, который зашкаливает при грубых воздействиях. Но именно это делает "тройку" непригодной для измерения крупных масштабов, типа общества/государства. Не стоит доверять показаниям зашкаливающего прибора.
Боюсь, вы просто приписываете ему свои мотивы. О его реальных мотивах вряд ли есть достаточная информация.
Мне показалось, что вариантов у одного типа не много. 1 тип – 1 вариант примерно, +/- нюансы.Вот реально интересная информация. Мне очень комфортно во Франции, если и говорить о чем-то, типа ощущения родины – для меня это как раз Франция и будет. Люблю поездить по стране вдоль и поперек, люди радуют как-то меня французские особо. Имхо, простые французские коллективисты - это всё же нечто значительно менее патологическое, чем «наши» - видимо, статистически доминирующий тип там другой совсем. Тяжело обратно возвращаться, как в тюрьму почти или в казарму – обычно долго стою на границе с включенным радио, любуюсь их шоколадными лошадьми, пытаюсь надышаться впрок… Подъезжая вечером в пятницу к Парижу - видишь оленей, которые спокойно пасутся на газонах разделителей, в 2 метрах от тебя… Я офигеваю каждый раз… Ваш знакомый, дай Бог ему здоровья, как-то заморочен на поиске решения ? Или, живя во Франции, просто не возникает напряга такого, как здесь ?Этим она мне и нравится, очень уж похожее мировосприятие… А вот странно – ну ладно, я не психолог. Но она-то почему не пытается решения поискать ? Ее описания читаются как приговор, что-то типа типологии Ломброзо с его 4 типами преступников: душегубом, вором, насильником и жуликом. Ведь кажется, что наконец-то технически возникает реальная возможность положить конец этим ненужным социальным мучениям индивидуалистов…
Дело, к сожалению, не в том, доверять ли его показаниям – а в том, что ты и есть этот прибор. Тебя зашкаливает. И мучительно хочется прекратить это. А ведь я отнюдь не неженка – легко могу на морозе сунуть два пальца в розетку чтобы согреться. Что же должны чувствовать другие ?
Не бойтесь, я работал в созданном его сотрудниками КБ, даже оба моих рабочих стола были - трофейные, из его немецкого КБ соответственно. Так что, возможно, мы с ним за одним столом инженерили... Так они смогли даже там эту концепцию реализовать, и меня она весьма устраивала. Ну или Берию убедить ее реализовать – что менее вероятно, но дела тоже не меняет.
Затянуло меня княжеское чтиво. После "В конфликте взрослого и подростка, кем бы они ни были, подросток ВСЕГДА окажется в выигрыше" я ее полюбила, и теперь не могу оторваться от ее записей, причем наиболее прекрасными, верными и точными оказываются ее комменты, а не посты даже, с зашкаливающей метафизикой.
Вопрос к вникнувшим в типологию: связан ли уровень трудностей в социализации с "величиной щупалец"? Чем меньше было проблем в детстве, тем меньше сверхспособности ? Или "бить" могли одинаково, но ребенок, оказавшийся покрепче, легче это перенес, у него меньше проблем в общении и, соответственно, своеобразные скилы проявляются довольно слабо?
Линейно не связан.
Тут, в общем, все то же распределение по гауссиане выходит. С одного конца - те, кому в силу благополучия не понадобилось таких форм приспособления. С другого - те, кому не повезло и сложности оказались слишком большими для того, чтобы вырулить во что-нибудь приемлемое. Ну посередине все остальные, понятно )). И у этих остальных уже по другим причинам складывается так или иначе.
А может быть такое, что человек - человек, просто часто пользуется одной какой-то стратегией? Я понимаю, что надо идти читать матчасть, но мне просто так хочется "об этом поговорить" ...
А этого мы не знаем, потому что люди-люди - еще неописанный тип )). Предположительно - может. Просто, в отличие от представителя каталога, не испытывает проблем со сменой стратегии.
Да уж, дожить бы до людей. Но большая часть нелюдей тоже хороша, только жаль, что всё это разнообразие через такие тернии образуется.
Lilla_My, а можно я еще Вас порасспрашиваю? Читала у Молнии про линейку интеллектуальной активности, но так и не поняла, как она в жизни проявляется. Я подозреваю в себе мелкомасштабного дракона (ну, отбрасывая авторскую пристрастность, т.е. харизму, волшебство, всемогущество и т.п.), но линейка смущает. Я из-за этого кучу описаний перечитала, прежде чем за эту взяться, никогда бы не заподозрила))). Судя по тому, что пишут - это все какие-то умники, которые многое умеют, всё просчитывают, предупреждают и "спасают проекты" после косяков товарищей. Но мои маломерки остаются при мне, я скорее накосячу сама, чем подстелю соломку другому. Может, я кто-то невыложенный. Или просто как в соционике можно быть тупым логиком, так здесь можно быть тупым, но интеллектуально активным?)))
Это я давно в процессе прокачки, было много хуже. 
кто-то отменил? Или базовую 
, при которой знакомство когда-то актуально и сейчас?
-фигня отношения.Можно и не читать, и беглого просмотра достаточно, чтобы увидеть взаимоисключающие представления о социальности у разного типа людей. Своё понимание я выделил. Судя по «Имперскому циклу», Княжна понимает примерно так же. Очевидно, что левый столбик для меня хуже фашизма (там хоть 
, а здесь одна 
да 
) мне периодически приходится с этим мирится. Вот и с вашей 3Ф так же. Да, функцию "тонкого инструмента" это не отменяет. Но надо учитывать, что тонкие инструменты не приспособлены для измерений крупных масштабов. 
...