А кому нужен человек, который постоянно "в минусе", и не желает из него вылазить? Вообще-то эта позиция Максов действительно бесит:"Отстаньте от меня, но не бросайте меня. Отвалите от меня...и развлеките меня"
А Максим бел и пушист, он же в отношениях вообще не шарит. Все гад-Гамлет виноват, он же их строил. По я в принципе очень редко работаю - если человек хочет быть сволочью - никакие манипуляции не помогут. Невозможно быть чьей-то совестью, кроме своей собственной.
Действительно, всего только и надо - подождать, пока один из Гамлетов заинтересуется вечно молчащим, угрюмым нечто, и вот тогда-то счастье неизбежно. И кто же из нас виктим в таком случае? Я Вам коротко расскажу, как подобное выглядит от лица Гамлета, причем с моей стороны было нечто большее, чем интерес: вижу - скучает, начинаю развлекать. Не развлекается. Всем уже вокруг весело, ей - нет. Жгу еще сильней, сам уже развеселился, ей плевать. Ок, думаю, наверно, я неудачно время выбрал. Отхожу в сторонку, спустя время начинаю снова - тот же результат, угрюмое тяжелое молчание, взглядом посылает подальше. Ухожу, жду, повторяю. И еще, и еще много раз, с тем же результатом. В итоге я плюю и ухожу, свет клином не сошелся еще ни на ком.
Я вас поняла. Просто конкретный Макс уже не нужен конкретному Гамлету.
Пожалуйста, опишите зеркальную ситуацию. У вас здорово получается. Я пока только учусь быть Максом в полном смысле слова Хочется яснее понять, в чем НАША сила.
Кстати, насчет уставания по базовой я сказала из соображений политеса. Ролевая сработала. А вы прямо высказались.
Всем тем, ради кого он Вас бросает. Поверьте, прежде чем бросить, я несколько раз убеждаюсь, что я человеку не нужен, а нужен кому-то еще.
А у меня - много, и все такие же настоящие. Почувствуйте разницу.
Это потому, что у меня не было намерения обидеть.
Сильнее от депрессии еще никто не становился. Кстати, когда меня пытаются каким-то образом проверять, пытаясь манипулировать мной простейшим "ты мне друг или нет?", я такие проверки заваливаю намеренно. Ибо нечего.
Да, когда нам плохо, мы можем обратиться к людям за помощью. Нам не мешает гордость и прочий мусор в голове. Потому что в выходе из депрессии важно не сохранение всяких виртуальных вещей вроде собственного достоинства, а важен сам по себе выход из депрессии. И да, "Жилетка" - хороший, легкий и быстрый способ.
Как это не нужны?! Еще как нужны!!! Как вам вообще такое могло прийти в голову. Не знаю как другим Гамлетам но мне Максимы ооочень нужны. Таких надежных людей как вы я не встречала. И вообще если я начну писать почему и для чего вы нам нужны, то боюсь сервер Идеала рухнет.
В каждой дуальной паре есть свои маленькие неприятные мелочи, вот здесь(на форуме) хочется найти ответы как их решать и все. А вы сразу не особо нужны...
Мне наверное хотелось бы, чтоб Макс пошел со мной сразу без долгих объяснений (спасибо ALF за подсказку как это сделать). А вот если он пойдёт, я ради такого человека горы сверну. И комфорт ему обеспечу на вечеринке и скучать ему не придется и т.д. А если увижу что ему не комфортно там, то сама возьму за руку и уведу оттуда.
Понятно, что я плавала по своей жизненной траектории. Как это не там? Я ж не фантазирую, пишу о том, в чем имею опыт. Этот форум ведь для того и предназначен?
Люди везде есть. Насчет Гамлетов не знаю, я сразу сказала, что общаться не приходилось. Может они в депрессии гордо уходят в астрал. Но в других случаях - по моим наблюдениям! - интровертам достаточно точечной поддержки, экстравертам же нужно гораздо больше времени и внимания. От людей.
Джеки, например, пока не выговорят все свои беды, не приходят в норму.
Я имею в виду серьезные проблемы, не решаемые за один разговор. Может, не все с такими уже сталкивались, но они существуют.
Так чего волноваться? Ни он вам не нужен, ни вы ему. Никто не пострадал.
Если так, я рада за вас. Дай бог вам и к 40 годам не разочароваться в ваших друзьях.
Мы ведь не ругаемся, нет?
В депрессию по своей воле никто не попадает. Но если уж попал и выкарабкался, то жизнь очень сильно меняется. В том числе и круг друзей.
И манипулировать кем-то у меня и в мыслях не было. Максы не Гамлеты, не забывайте. Мы не умеем манипулировать людьми. Очень надо. Мы просто говорим всё как есть. Кому не подходит - приятно было познакомиться. Друзья остаются, остальные проходят мимо. Само как-то проверяется.
Вам виднее. Значит, бывают не гордые Гамлеты без мусора в голове. Интересно.
И еще интересно, все ли считают чувство собственного достоинства виртуальной вещью? (то есть чем-то неважным, как я поняла)
Кстати, в беде все обращаются к людям за помощью. Вопрос, сколько из них откликнется и станет помогать.
А это не есть манипулирование? Мне вот не хотелось бы быть для кого-то только "способом выхода из депрессии".
В депрессию только по ней и попадают. По своей воле, потому что ничья больше воля не может влиять на Вашу жизнь. А любые изменения в жизни - никак не повод менять круг друзей. Со временем такие вещи, как дружба, крепнут, а не распадаются. И беды только этому помогают, вне зависимости от того как друзья ведут себя в них.
Такая проверка и есть манипуляция. Если есть условие, которое надо выполнить, чтобы быть/оставаться для Вас другом - это манипуляция.
Не совсем. Для многих людей, как и для Вас, оно действительно крайне важно. Что не мешает ему быть виртуальной вещью, вне зависимости от того, кто и что о нем считает.
Это не вопрос. Не существует людей, которые никому не нужны и которым некому помочь.
И я нет. На всякий случай уточнила.
Полагаю, что мы дискутируем.
Знаете, в юности я тоже так думала. Где мои 17 лет...
А если умрет кто-то из Ваших любимых - это будет по Вашей воле? А если Вы, тьфу-тьфу-тьфу, чем-то неизлечимым заболеете - это тоже по Вашей воле? Если, не дай Бог, война - это случится по Вашей воле?
Вы, простите меня пожалуйста, еще молоды, и не знаете, что такое настоящая беда. Беда - это когда случается именно то, в чем Вы были уверены, что оно никогда не случится. Это значит неожиданный удар в самое больное место. Может, Вы просто западной литературы начитались, в которой сплошь и рядом "здесь всё от мине зависить"? И, еще раз простите, но мне показалось, что Вы готовы назвать другом каждого встречного, и что бы он потом не вытворял, Вы все равно будете считать его другом. Это как? То есть у Вас беда, друг Вас оставил, а дружба от этого только окрепла?
Ок. Лезем в словарь:
Манипуляция:
1) движения руки или обеих рук, связанные с выполнением определённых процессов (например, при управлении каким-либо устройством); сложный приём в ручной работе, требующий большой точности.
2) Ловкая проделка, ухищрение, подтасовка фактов для достижения неблаговидной цели; то же, что махинация.
Услышьте меня. Мы никем не манипулируем. Мы не можем. Не приписывайте нам своих достоинств. Это все равно, что одноногому сказать: "Ты нарочно хромаешь". Да, мы наблюдаем за людьми и делаем выводы. Не потому, что нам что-то от них надо! А чтобы по болевой не прилетело, от непроверенных-то. Это этики видят людей насквозь, мы не видим. Мы строим отношения на основе опыта, а не кидаемся в них очертя голову. Постепенно, медленно, с оглядкой. Мы так устроены. Просто мы с вами очень разные.
Ладно, согласна. Любое чувство виртуально. Это уже вопрос личных предпочтений.
А я этого не утверждала. Я сказала, что не каждый кинется помогать, а только некоторые. Вы еще в этом убедитесь.
Воля это не событие и не действие, это мобилизация внутренних сил, которые как раз могут повлиять на события. Сильная воля - это умение мобилизоваться при любых обстоятельствах. Умение отключить, отсеить мешающие внутренние сомнения; уверенность в правомочности своих желаний. Сильная воля - это когда несмотря на неизбежные потери, человек находит надежду и, несмотря на боль, находит в себе силы улыбаться и идти вперед.
Да. Это кажется парадоксальным, не имеющим взаимосвязи, но это так.
Да, я молод, но вряд ли в жизни у меня не было того, что было у Вас. Дело в том, что нельзя быть уверенным в ком или чем либо, кроме самого себя. Что касается литературы: читал только художественную и узкоспециализированную по рабочей необходимости.
Нет, не готов. Я еще не настолько крут. Но если назвал, то да, он может "вытворять" очень многое. В конце концов, если я назову его другом, а потом потеряю к нему доверие - я изменю сам себе.
Есть миллионы причин, по которым друг может оставить в беде. И это не повод оставлять его навсегда.
Под манипуляцией понимается использование. И Вы можете, еще как можете. Вам же друзья нужны для использования! Весь смысл Ваших постов такой:"Друг должен помогать в беде. Ах, не хотите помогать? До свидания! Такой друг бесполезен!"
Соционика - прекрасный повод, чтобы оставаться неудачником. Послушайте, то, чего точно не стоит делать - семафорить о своей болевой. Видите ли, я искренне уверен, что болевую, как и другие функции, можно "прокачать". А если до конца жизни пытаться трусливо ее прикрывать - Вы не добьетесь ничего. И даже прикрыть не сможете - все равно ударят, и будет больно.
А вот и нет . Вы же не будете отрицать существование таких чувств, как любовь, гнев, страх?
Конечно, не каждый. Если бы каждый мне помогал - я бы утонул в заботе просто-напросто. Помогает тот, кто может и хочет.
Ничего. Основа не пострадала.
Я хорошая ученица и усваиваю жизненные уроки.
А вы как родились, так с пеленок и не менялись?
Точно знаю, что не было. Хотя бы потому, что Вы и я не один человек, а два разных. И знаю, что жизнь может прижать так, что и в себе какое-то время не будешь уверен.
И я так же. Выделю: если я назову его другом
Да с чего Вы взяли?
Ради друга я сама в первую очередь в лепешку расшибусь. Иначе нечестно. Много раз расшибусь, сколько ему надо. А если когда-то плохо мне, то не-друзья об этом вообще не узнают. А от друга да, ждешь помощи. Это вполне естественно. И если помощи нет - постепенно он становится не другом, а просто знакомым.
А Вы как понимаете дружбу?
Да здесь и так все знают, где у Максов болевая, семафорь-не семафорь. Я полагала, что в этой темке Максы отвечают интересующимся, почему они часто бывают одни. Приоткрываясь, чтобы позволить кому-то лучше себя понять. А получается, что за искренние ответы мы получаем нападки. Вы не могли обойтись без слов "трусливо" и "неудачником"? Я пытаюсь Вам объяснить, как мы поступаем со своей болевой, а Вы меня туда носом тыкаете. "Прокачать" и "прикрывать" - это общие слова. Спасибо за совет, уже ударили.
Чего мне надо, я добьюсь. И я умею терпеть боль. И мне плевать, что обо мне думает кто-то, чье мнение не имеет особого значения в моей жизни.
А вы что, отрицаете существование чувства собственного достоинства?
Любовь и страх, кстати, не все признают...
Ну и хорошо.
А Максы, по-вашему, ходят и вытрясают из всех заботу?
Здесь слово "воля" не вполне в соционическом контексте. Фраза была такая "попасть в депрессию по своей воле". То есть по своему ли желанию кто-то заболел, умер, лишился чего-то? Или это с ним произошло, вот факт, а дальше применяем волю, чтобы что-то изменить в ситуации.
Помощь друга в тяжелой ситуации это не характеристика объекта "друг", не условие для дружбы и не обязанность. Это сущность самой дружбы, когда это будет необходимо. И это симметрично само собой.
Если вам Не пришлось пообщаться со всеми эктравертами на земле, то корректней было бы использовть сравнительную степень)
И... Я верю вам, что вы не фантазируете)))
Согласна, воля -это контролируемое человеком понятие, просто часто у максов встречала желание и стремление как можно больше впихнуть в определение "воля", ибо обидно и (или) страшно, что существуют явления, которые воле неподвластны...
Максы как раз очень хорошо определяют, что по их воле, что нет. И конечно же мы знаем, что есть воля другого человека, воля природы/божья (кому как) и еще воля случая. Это уже действительно не совсем соционические понятия.
Другое дело, что макс пытается бороться с волей случая прежде всего лучше чтобы этого случая вообще не было Хотя со временем я вижу, что такая воля случая мне очень много хорошего принесла. Правда тут я наверное уже на БИ перехожу.
А на счет депрессии, то думаю сенсорики в нее реже попадают, потому как у них больше внутренних сил в нее просто не попасть. Понятно, что человек на человека не приходится. Я наблюдаю за знакомой балькой, как долго она просто мучается, годами, когда у нее беда. Я так даже не могу, мне неприятно себя видеть страдающей, это для меня слабость и я просто заставляю себя отвлекаться, думать о другом, стоить добрые планы итп. Поначалу получается не очень, но потом срабатывает.
Ну не надо сразу в моих словах видеть "соционический шовинизм". Я не обвиняю интуитов в слабости характера. Это другая тема. А вот возможности внутренне справиться с бедой и сильными переживаниями, к сопротивлению - у сенсориков должно быть больше
я в принципе очень редко работаю - если человек хочет быть сволочью - никакие манипуляции не помогут. Невозможно быть чьей-то совестью, кроме своей собственной.
Причем со своей колокольни.
. Вы же не будете отрицать существование таких чувств, как любовь, гнев, страх?