если я Вас правильно понял, безысходность - это когда рядом нету Гюги?
а так, представьте, пришёл роб с работы, уставший, пожевал чего-то, на форуме ничего интересного нет, в новостях - тоже, спать ещё рано, ну, сел за комп, запустил "чессмастер" и зарубился на тройку-четвёрку часиков)
да, хорошая тема для понимания, как же выглядит забота Гюги Бальзаком) если конечно пропускать выссказывания некоторых "какие же эти инфантилы жалкие" ...
PS: как я понимаю, бальзаку проще отправить спросившего к первоисточнику (к правильному!), чем пересказывать своими словами. робу же наоборот, важнее донести те сведения, которые спросившему нужны (извините, если ошибаюсь )
Да интуитам вообще свезло на "комплименты". Инфантилы беспомощные, виктимы вообще безвольные исты, каждому пинку рады...
Совсем своими словами я довольно много рассказываю, это тут немного притормозила )). Подумала, что гюгам, может, понятнее будет, если БС-ценностные ТИМы почитать.
А вообще очень зависит от того, с кем говоришь, и от первоисточника тоже. Бывает, он так написан, что вспомнишь как сам разбирался - и уже никого туда не пошлешь )).
Вот этот момент интересный. Я Logikа спрашивала, но он больше не возращался в тему. Если у вас рац-иррац почти поровну, как вы определяете, что у вас интуиция возможностей ведущая, а не интуиция времени? Почему вы решили, что вы все-таки Робеспьер, а не Бальзак? Как вы видите, что болевая функция - это волевая сенсорика, а не этика эмоций?
Мандрагора, а вы видите значительные отличия от своей сестры-Робки? Реакции может быть разные на одни и те же вещи? И что такое БС-ценностные ТИМы?
не читайте описания и тесты, они скорее запутывают
читайте модель А, функции, квадральные ценности
и самое главное - форум - лучше несерьезный
топики про бальзаков и про робов. особое внимание обращайте на сообщения от тех кто "самостоятельно определил тим"
и - на время - забудьте про типирование, почитаете пару месяцев, паззл сам сложится
Нап с бальзаком – диада индивидуалистов. Эта пара может за сутки и больше слова друг другу не сказать – каждый занят своим делом. При этом каждый же уверен, что партнер придет на помощь в любой момент. Эмоций в этой паре немного. Чувства – есть, а с эмоциями довольно тихо. Напские фейерверки бальзаком воспринимаются как яркое и красивое явление природы. Это как грозу из окна смотреть – дух захватывает, но знаешь, что тебя не шибанет )). Бурные объяснения, прижатия к груди по поводу и без, плюшки в знак любви и прочее такое – это не к нам. Любовь показывается делами и со стороны выглядит довольно прагматично. Кстати, то, что со стороны многими воспринимается как «нап приказывает – бальзак подчиняется» - следствие бальзачьей болевой ЧЭ. Не «ути моя лапонька, вот тебе пирожок, кушай, солнышко» - а «пирожки в миске, миска на кухне – вперед!». Я слегка утрирую способы подачи информации, но вообще-то почти не утрирую. Первое – вообще из моей сестры цитата )). Ну распирает человека нежность, и не выражать ее она не может, только бальзака в дугу крючит от таких выражений )). А пирожка-то хочется, в общем )). Так что нап просто выдает инфу максимально емко и без рюшечек, что и воспринимается многими, как повеление такое.
У роба ЧЭ суггестивная, ему то, что мне – противные «рюшечки», нужно и приятно. А бальзак суггестируется по ЧС. Это не ор и не приказы – в нашем случае это скорее определенность и недвусмысленность намерений и действий. «Свой» черный сенсорик предлагает свою помощь и любовь таким образом, что ответить можно либо «да», либо «нет». После этого вопрос считается закрытым.
Бальзакам часто не хватает энергии для последнего шага – то есть оторвать пятую точку от горизонтальной поверхности и начать делать, чего удумал. Нап дает ему эту энергию. Вот, собственно, и вся виктимность – пока ты сидишь и чего-то довзвешиваешь со своей БИ, врывается нап и сдергивает тебя с места.
Разница у нас с робочкой действительна заметна «не только на ощупь», как выражается братец-дон )). Собственно, дело все в том же. Она по сравнению со мной выглядит неисправимой оптимисткой – человеку белая логика говорит, как все должно быть (с точки зрения оптимальной структуры), и человек почему-то ждет, что так и будет )). Я же рассуждаю с БИ – «ну да, по идее должно быть так, только так еще ни разу не было, так с чего бы в этот-то раз…».
Она очень долго (с моей точки зрения) и подробно все объясняет. Мне не понять, зачем человеку, спросившему, сколько времени варят картошку, говорить о температуре закипания воды. Я ему лучше скажу, когда и на какое деление конфорку переключить. Но робам обычно кажется необходимым изложить все, относящееся к делу (и не относящееся, имхо, тоже). На мое «Ну зачееем…» отвечает: «Ну человеку же нужно понять суть процесса!». А я вот не уверена про суть процесса и законы термодинамики, когда про картошку спрашивали )).
Та же игра с папой в шахматы. Она, когда примерно осознала его мотивы, стала с ним играть гораздо охотнее. «Ему же будет обидно, если я откажусь…». Я в свое время – наоборот, быстро соглашалась из соображений «Не отстанет ведь, раньше сяду – раньше выйду». Чувствуете разницу подходов )?
Готовит она по рецептам, многие знает наизусть. Говорит, что «не зря же это веками оттачивалось» и следует строго. При этом с восторгом смотрит на тех, кто легко и играючи что-то смешивает, импровизирует и «играет». Трогательно радуется, когда ее жених кутает в собственную куртку поздней осенью. Не терпит злого и черного юмора, слово «ехидный» считает отрицательной характеристикой )). У меня все наоборот.
Она постоянно пытается «развести» меня на эмоции. То есть вытянуть хоть что-то «живое», как она выражается. Кроме раздражения, не добивается ничего.
Не знаю, насколько это может вам помочь.
Да, а БС-ценностные - это ТИМы-представители квадр, где в ценностях белая сенсорика, то есть Альфы и Дельты.
Loretta, я читаю ваши посты и НЕ ВИЖУ В НИХ ЭТИКА!
Они настолько логично и последовательно построены, что я сам мог бы быть легко их автором (я 100% логик и 100% НЕ этик).
У других гюго часто текст похож на буйный фонтан эмоций, ваш же - строго выстроенная цепочка размышлений.
Ну, спасибо за комплимент. Мне всегда хотелось быть логичной и последовательной Но я думаю, тут рациональность сказывается больше, чем логика. Я Гюго однозначно, могу закосить под Драйзера или Дюмку, если обстоятельства складываются, но логик из меня не выйдет. Меня папа-Максим воспитывал, хорошо воспитывал, логику вбивали молотком. С тех пор я очень трепетно отношусь к системе и структуре. Кто-то там говорил про наработанный социотип. Так вот я, возможно, наработанный логик, стараюсь руководствоваться разумом, а не чувствами. Но по жизни все равно выезжаю за счет эмоций и чувств, а не логики. А вот как вы, стопроцентный неэтик, оказались Наполеоном - непонятно.
Прочитала и эту тему, и ту, что про болевую...
Хотелось уточнить, а насколько вообще Бальзакам свойственно провоцировать людей - с целью увидеть реакцию, судя по всему? Что-то делать назло, или подшучивать так, что это наверняка вызовет возмущение?
Робеспьерам вот такое точно не свойственно.
Veily, я вообще много читала про Балевский колкий и едкий юмор, и многое в этом деле, мне кажется, зависит от воспитания. Я стараюсь людей не обижать, даже мне не особо приятных - лучше отстранюсь, а юмор выпущу погулять с близкими людьми, которые его оценят. И даже когда была моложе и злее, скорее бы сказала прямо человеку, что он идиот, чем какие-то там провокации устраивать. Хотя - может, это воспитание мамой-Гюго сказывается. Там на любую провокацию можно было по болевой получить
А что-то делать назло мне даже в голову никогда не приходит. То есть, иногда приходит, в порядке инфантильного (по словарному значению) бреда, но мне это просто глупым кажется. Однако, заметила интересный момент: иногда то, что я делаю исключительно для себя и потому, что сама так решила по объективным причинам, некоторыми людьми воспринимается, как "назло" лично им. Но, мне кажется, это ощущение во всех отношениях возникает, в которых люди друг друга не понимают. Мне вот иногда тоже кажется, что в 5ый раз за вечер меня от важной книги могут отвлекать "на поболтать" только назло
Прочитал все ветку. Добавлю про те моменты, с которыми согласен и не согласен.
Борьба за некие абстрактные идеи всеобщего счастья и справедливости действительно свойственны Робеспьерам. При этом степень абстрактности мышления такова, что всеобщее счастье может заключаться и в уничтожении всего живого, т.к. в этом случае все человеки избавятся от всех проблем и страданий. На луркморье в статье про соционику, как бы это смешно не звучало, очень хорошо подметили эту черту Робов.
Бальзаки заметно более приземленные люди.
Для Робов также свойственно любой предмет или явление рассматривать как часть чего-то целого. Т.е. ничто не может существовать само по себе, все является лишь частью некой системы, и только в этой системе обретает смысл.
По поводу юмора не соглашусь, т.к. черный юмор вполне в моем стиле, при этом сами шутки являются чем-то вроде забавной игры, позволяющей показать мощь интеллекта, придумав нечто эдакое. Ударит ли шутка больно по получателю или нет - не к Робеспьеру вопрос, зависит от ТИМа, если этой будет мнительный Гексли, то точно ударит, но не со зла, Робеспьеры же добрые, просто с этикой не очень.
Ну и чисто внешне в Бальзаках есть нечто неряшливое и небрежное. Робеспьеры более строги к себе и людям.
Хоть тема и немного стара, хотелось бы внести несколько мыслей, которые могут помочь отличить Бальзака от Робеспьера.
1. Не стоит пытаться определить рационал человек или иррационал, таким образом разграничить эти два типа вряд ли удастся, ибо интроверты-логики, т.е внешних проявлений минимум.
2. Бальзак - меланхолик, если на него будут орать (начальство к примеру) он может запросто развернуться и удалиться, потому что очень эти все вопли бьют по нервам. Робеспьер - флегматик, в стрессовой ситуации самообладания не теряет, проявляет толстокожесть.
3. Чувство юмора. Робеспьер шутит как обычный человек, придумывает какой-нибудь каламбур и смеется вместе с аудиторией и соответственно смех направлен на шутку. В случае с Бальзаком юмор либо с сарказмом/черный юмор, либо очень абстрактный и абсолютно непонятный не-интуитам-иррационалам. В такой ситуации смеются скорей с Бальзака и его трагикомичности чем с его шуток.
Вспомнился один момент из самого первого моего типирования, когда я еще даже не знала, что такое соционика.
В какой-то момент у типировщиков возник вопрос "А не Бальзак ли?" (я-то об этом вопросе ничего не знала, только потом поняла) И что сделал собеседник? Выдал мне широчайшую из всех возможных улыбок. Я, конечно, не могла не улыбнуться в ответ Это просто автоматически происходит, Робеспьер живо и с удовольствием откликается на эмоции. И то, что Бальзак не станет расплываться в улыбке в таких обстоятельствах, тоже довольно показательно.
Просто например, у меня муж Робеспьер, очень приземленный, и даже на вид, коренастенький такой. Довольно практичный, любит новые и интересные технологии рассматривать.Любит воплощать задуманное.Рукастый )).
Физика по ПЙ 2-я.
Последнее предложение о бальзаках, отнесла бы к нему. Не париться одежкой и внешним видом, лохматым, небритым, и помятых джинсах, да запросто.
И даже если скажешь про его внешний вид, переведет все в шутку. Критика его не задевает совершенно. Говорит "Ты ж меня и таким любишь" и лыбиться ))).
И совершенно не строг к людям, мягкий очень, наверное больше к себе строг.
Улыбнуло ) Я такой себе Гюго-Драй в поиске себя. Зайдите в тему "Как Робу найти Гюго?" Почитайте, о чем щебечут не-Бальки на последних двух страницах )) Будете удивлены ))
Боже ж мой. Предложите ему плюшку домашнего приготовления, а лучше пять плюшек с разной начинкой. Если глаз загорится, значит Роб, если нет, то Баль
Неправда, Робы тоже черный юмор любят По внешним признакам Робы статики, Бали динамики, смотрите как двигаются, достаточно просто отличить.
Вы уверены, что вы Роб?
Что такие философские и личные темы, которые для других смехотворны под силу не только Балькам
Вы писали: "...Кроме того в общении с ними можно поднять такие философские и личные темы, которые для других - смехотворны и только полный лох и закомплексованый зануда может о таком думать (а мы думаем). Лучше конечно общаться про чьи-то попы, понты, власть, футбол, пообсуждать соседей или новые покрышки, поунижать кого-то))..."
Т.е. для Вас в Бальках большой плюс - умение поговорить не о простом, а о чем-то более глубоком. Так это не ТИМно ) Мы как раз в той теме, куда я Вас направила, говорили о мистике/ Боге / Вселенной...Мы- это Гюго/Драй, Гюго, Робы, Достоевский...Понимаете? Не-ТИМно быть многосторонним человеком и не обсуждать чьи-то попы. Хотя в перерывах между мыслями о высоком можно и попы пообсуждать Кстати, и темка такая есть в 1 квадре "Поповедение"
я сама долго пыталась строить отношения с Бальзаком (не будучи в курсе соционики). Что в нас принципиально различно: бальзак все делает в последний момент, когда надо ехать в магазин, будет у двери досматривать футбол, по 2 часа пить кофе, пока ты его ждешь в уговоренное время, везде опаздывает со спокойным видом ну и т.п. Для роба все это непозволительно, он знает всегда примерное время без часов с точностью до 10 минут, а бальзак только удивляется, что вечер уже настал, а день прошел незаметно В общем опознавать по различному планированию дел.
Знаете, различие даже не в описания. Описания - следствия. Ну, приведу такой вот вкусный пример.
Вот есть у нас определенный набор ингредиентов. Сахар, мука, дрожжи, вареная сгущенка и так далее. Из этого всего можно приготовить абсолютно разные блюда: и трубочки со сгущенкой, и пироги с нею, и корзиночки, и кексы с начинкой. Дело не столько в том, из чего готовить, как в том, как именно готовить.
Ингредиенты - это то, что описывает соционика как наука. Она описывает, сколько у представителей разных типов в составе муки, соли, сахара, фруктов, дрожжей, крема, воды и так далее.
А готовые блюда - всего лишь описания того, что именно может получиться из этих ингредиентов. Разных описаний характеров представителей типа столько, сколько и их авторов.
Например, из молока можно получить абсолютно разные продукты: можно масло, а можно творог. Так же, например, разные представители типа "Робеспьер" могут быть как и веселыми, с добрым юмором, открытые и легкие на подъем, так и быть скучными, серыми, депрессивными и занудливыми.
Вот в случае с Робеспьерами и Бальзаками (как и со всем парами квазитождиков), продолжая аналогию с вкусняшками, обратная проблема: вроде похожи, но состав-то разный. Как сметана и майонез. Вроде бы оба белые, оба одинаковой консистенции, но состоят из абсолютно разных ингредиентов. Или спаржа и отварное куриное мясо - по вкусу оба очень сходны, оба белые (смотря какой сорт спаржи, конечно) и волокнистые, но первое - растительного, а второе - животного происхождения.
А знаете, в чем вся проблема? Если у Вас, допустим, аллергия на мясо курицы, и Вам вместо спаржи подсунут отварную курицу, то (если Вы умудритесь не заметить подмены) потом у Вас будут проблемы. Похожая, только психологическая, загвоздка в отношениях конфликта.
Ну, и как же их теперь различать? Способов много.
Во-первых, различие в дихотомии рациональность-иррациональность, но это сложно.
Во-вторых, квадральные ценности. Тут попроще.
Квадральные ценности, в общем-то - это как бы "дух" квадры. Когда Вы смотрите фильмы разных жанров, Вы замечали, наверное, различие в яркости, освещении, палитре цветов. В документальных фильмах цвета естественные, в драмах все более темное, бесцветное, в ужастиках все темное или с повышенной контрастностью, часто с небольшими акцентами на отдельные цвета, а в комедиях почти все цвета яркие, насыщенные. Или еще пример - с блюдами разных национальных кухонь. У каждой страны они свои (хотя и есть сходства и пересечения). Так же и тут. Хороший видел тут пример про готовку с девушкой-Робеспьером в предновогодний вечер. Это как бы "атмосфера", которая складывается внутри общества одноквадренников, которая как бы витает вокруг каждого представителя этой квадры, будь он этик или логик, сенсорик или интуит.
Вот в Вашей "кухне", альфийской, такие ценности: (определяется по функциям, которые у типов квадры в блоках Эго). Что это значит?
Я описываю Вашу первую квадру часто, как квадру детей (в сугубо положительном смысле, разумеется ). Это заключается, во-первых, в следовании идеям и идеалам, отстаивании их с верой в то, что истина и новые знания превыше всего и их принятие другими людьми - само собой разумеющаяся вещь, в готовности к новым открытиям и желании понять, по каким основным принципам происходит все вокруг(+). Сродни тому, как делают шаги в познании мира дети или исследователи-первооткрыватели какой-то неведомой доселе страны. Во-вторых, это радость от простых вещей, вроде уюта, комфорта, еды, здоровья, приятной и красивой атмосферы, это ценность естественной простоты и гармонии, искренность и простота нравов (+). Вполне похоже на прекрасную простоту радостей детства.
Как дети или как люди во время зарождения общества: исследуют такой новый мир, стараются понять, по каким законам все проходит, изобретают новое, а в почете у них простые, естественные радости.
Другая ситуация с третьей квадрой Бальзаков, Гаммой. Я называю ее квадрой "молодых взрослых".
Тут все совсем наоборот, скажем так. Их ценности: . И в том еще одна проблема конфликтных отношений. Сравните сама их ценности с ценностями своей квадры:
Во-первых, для них играют важность такие вещи, как практическая деятельность и реальные, конкретно применимые на практике сведения и факты, которые нужно уметь по-разному применять в разное время и в разных ситуациях, в зависимости от обстоятельств. Разные истины верны в разное время и в разных ситуациях. Они не ищут этой единой "истины", "правды", в них нет духа познавателей и исследователей окружающего мира. Их ум направлен на то, чтобы искать реально действующие, практические идеи и методы работы, позволяющие производить реальную пользу. Это связка +.
Во-вторых, им важны вопросы власти, авторитета, положения людей и отношений, которые складываются на основе этого, а также то, что касается связей, дающих власть и возможности (одна из разновидностей - блат). Еще сюда входят вопросы морали, этики и этикета, традиций и формальностей, которые приняты с обществе и удерживают людей от фамильярных проявлений. Никакой детской радости и в помине, все по-взрослому Это связка +.
Как молодые, амбициозные взрослые люди или как люди в эпоху установившегося (например, капиталистического) общества: ими ценятся реальная продукция, польза, работа и прибыль (деньги), умение найти верную точку опоры для своих действий, занять свою нишу в обществе и выжать из нее все, а также способности пробиваться к верху социальной пирамиды, понимать и использовать все связи и отношения, все тонкости человеческих традиций и условностей.
Если научитесь понимать, видеть, чувствовать духи квадр, то с типированием и различением квазтождиков проблем станет намного меньше. Ну, собственно, вот
) 
в студию! 
(определяется по функциям, которые у типов квадры в блоках Эго). Что это значит?
. И в том еще одна проблема конфликтных отношений. Сравните сама их ценности с ценностями своей квадры: