Лично у меня никогда не возникал такой вопрос: показное равнодушие или нет. Поэтому сказать сложно: или вижу, или просто ситуации такой не было, когда это необходимо знать. Наверное, всё-таки вижу. А вот причины равнодушия - с этим сложнее. Тут уж, наверное, надо или телепатом быть, или остаётся только догадки строить.
Ну, это смотря что видят... Что-то, действительно видят... Ну, например, что человеку приятно со мной общаться. А вот насколько он заинтересован - далеко не факт, что видно сразу. Иногда видно, иногда нет. Я уже говорил, что БЭ - это не магический кристалл... Это всего лишь один из восьми аспектов информации. Да к тому же творческий, то есть ориентирован на ситуацию. Возможно, это моя личная особенность, но как минимум - здесь не все так определенно. Кстати, когда собственные переживания зашкаливают - видеть суть крайне проблематично. Например, влюбленный Гек может не увидеть даже очевидного для всех окружающих.
Да, кстати, Гексли может и сам толком не понимать, как он к человеку относится. По ситуации - когда человек рядом, все замечательно. Когда рядом кто-то другой - тоже особо в тоску не впадает. А вот понять, что именно этот человек для тебя ВАЖЕН - это не так просто. Это уже другой аспект информации. Я бы сказал, что за это отвечает Волевая сенсорика - у меня осознание важности отношений с тем или иным человеком только со временем приходит. Или, может, наоборот - на волевая сенсорика, а четырехмерная этика отношений нужна - которая прогноз строить может...
Поэтому Габенам я бы посоветовал не ломать голову - насколько вы важны для Гексли... Вы, главное, для себя определитесь - насколько Гексли для вас важен. И если важен - просто старайтесь быть рядом. Пока Гексли рядом с вами - он будет к вам очень хорошо относиться. Со временем Гексли и сам разберется насколько для него важны эти отношения. Даже если в конце концов Гексли решит, что не настолько, чтобы прожить вместе всю жизнь, в любом случае, он будет вам верным и преданным другом. А вы уже сами вправе решать - хотите ли вы иметь Гексли другом или не иметь вообще...
И не нужно торопить события - дайте вашим отношениям время, чтобы вырасти. А то получается как в анекдоте про китайцев - сегодня посадили картошку, а завтра уже урожай выкапываем, потому, что "кушать очень хоцца!"
С другой сторны, это и к Гексли относится - не нужно бояться быть рядом, не нужно бояться показаться навязчивыми. Не стоит вечно откладывать дела в дальний ящик! Надо принимать решения не бояться ответственности. Со временем все в любом случае прояснится. Но важно, чтобы это было время, проведенное вместе, а не врозь!
Получается, что с одной стороны надо меньше ограничивать себя и других по ограничительной, а с другой - не очень полагаться на оценку своей ролевой и больше доверять дуалам. Если Габен считает, что времени уже нет, это далеко не факт - оценка Гексли будет точнее. И если Гексли считает, что пока не стоит связывать себя и других обязательствами - это тоже далеко не факт - Габену это виднее.
Не претендую на истину - это всего лишь мой взгляд на вещи... Вернее, это не более, чем попытка осмысления жизненного опыта... Но в общем - здесь все достаточно сложно. Если считаете, что я заблуждаюсь - пишите обязательно! Больше всего мне бы не хотелось навредить кому-нибудь своими советами.
Я бы так не обобщала...много лет прожила с Драйзером, и так и не научилась понимать что скрывается за его депрессиями - мне все время казалось, что это из-за меня...жуткое ощущение, если учесть что это с ним часто случалось. Но что что-то не то с человеком действительно вижу - даже если не признается, отрицает, старается скрыть, молчит, да и по смскам видно состояние...или на улице, в метро тоже вижу неадекватность..или если человеку плохо, например.
Если с вами не хотят общаться - это всегда обидно, особенно, если вам самому хочется общаться... так что решайте исходя из другого - если наплевать на человека, то прекращайте любым способом - полный игнор, например... А если не наплевать - то зачем прекращать, тем более навсегда?
Здесь все очень по-разному бывает... Все зависит от ситуации. Иногда просто спокойный откровенный разговор может помочь... Можно просто спросить, как другой человек видит ваши отношения, считает ли их полезным, комфортными... У меня например, был случай, когда с отношениям не ладилось, но откровенно поговорить как-то не решался, а когда разговор все-таки состоялся, оказалось, что эти отношения напрягали обоих. Так что обоим стало легче и все остались довольны - расстались друзьями.
Иногда бывает лучше просто прекратить отношения, ничего не объясняя. Или наоборот, выложить все начистоту - хотя это может обидеть человека, в конечном счете ему же будет лучше. Это не самый лучший вариант, но иногда получается, что ничего другого просто не остается.
Еще вариант - внешние обстоятельства. Использовать какую-нибудь возможность или отмазку, чтобы не встречаться какое-то время. Например, уехать на время в другой город - учиться или работать. И постараться свести общение к минимуму. Отношения прекратятся сами собой и по приезду достаточно будет просто их не возобновлять. Вариантов много, но еще раз повторю - все зависит от конкретной ситуации. То, что будет лучшим выходом в одной ситуации, в другой может только навредить...
Насчет статуса - это, конечно, БЛ - аспект. Но аспекты в блоки связываются. У меня в блоке как раз БЛ и ЧС и для меня власть и влияние связывается как раз со статусом . А ответственность - с обязанностями и правилами .
Кстати, про "уважение" я не говорил. В это понятие я вкладываю больше этический смысл. Для меня уважение к самому себе и к другим - это отношение , связанное с сущностью человека. Для Волевой Сенсорики я бы скорее употребил термин "авторитет". Кстати - это и по этимологии ближе (авторитет - авторитарное правление). Например, человек, имеющий статус специалиста в какой-либо области (например, психологии) будет для меня являться авторитетом. А вот буду ли я уважать этого человека зависит совсем от другого. Например, от того, как он относится к другим людям. Если старается поделиться знаниями, объяснить - тогда я буду его уважать. А если говорит "Вы в этом ни бельмеса не смыслите, так что лучше помалкивайте!" То никакого уважения у меня к нему не будет, хотя я и могу признавать его авторитет.
А уж с какой стати вы уважение в ЛОГИЧЕСКИЕ категории записали - ума не приложу...
Ну, в жизни вообще полно разных загадок...
Подумал тут на досуге насчет примеров, но их так много и они такие разные, что приводить все мне лениво. Какой пример будет для вас убедительным я тоже не знаю. К сожалению, с трактовками Седых и питерской РГ я не знаком и тратить время на поиск информации мне не хочется. Вы тоже не особо распространялись насчет вашего понимания аспекта Волевой Сенсорики. Я понял только то, что понимание у нас разное, а следовательно далеко не факт, что мои примеры хоть что-то вам покажут. Я бы предложил сперва согласовать наши точки зрения. И сделать это лучше в режиме диалога. Давайте начнем с элементарных примеров. Я уже приводил такой пример - Гексли дали в глаз - элементарное физическое воздействие. Хотелось бы услышать ваши ответы на несколько вопросов.
Согласны ли вы, что это действие относится к аспекту Волевой Сенсорики?
Если вы так не считаете, то к какому аспекту информации вы его относите?
Если вы согласны, что это относится к Волевой Сенсорике, то согласны ли вы, что Гексли эту Волевую Сенсорику вполне в состоянии почувствовать?
Авторитет и авторитарный несколько разные понятия? Кстати авторитет - это тоже БЛ понятие, а не ЧС. Авторитарность, властность - ближе к ЧС. Авторитарность к авторитету на мой взгляд никакого отношения не имеют.
Давать в глаз - это давать в глаз. Это вообще не соционическое воздействие. Дать в глаз и получить в глаз может любой, независимо от типа.
Впрочем, не буду спорить. Драка - безусловно сенсорное воздействие. Но. Любой тип может чувствовать боль, испытывать эмоции, рассуждать, к ним может приходить озарение. Интерес именно в мотивации. В каких случаях нужно бить в глаз, можно ли избежать, есть ли другие пути заставить человека делать так, как тебе нужно.
Если вы скажете мол, вот я бил в глаз, значит ЧС проявлял. А я скажу, что не бил в глаз. Просто потому, что находил другой выход. Кто из нас будет интуитом после этого?
Про флирт, это лучше вобще не делать ни при габе, ни при каком либо другом мужчине, которому вы не безразличны Знаю по-себе) Хотя если это приводит к 100000 масссазикам и т.д. то иногда можно ))
Важливо Написал ответ на сообщение из другой темы, но поскольку речь идет о Гексли, размещу его здесь.
Одна поправочка - отсев как таковой не производится. Вернее, производится только в самом крайнем случае, когда отношения с человеком абсолютно безперспективны и ничего хорошего никому не приносят. Делается вывод - возможно, человек хороший и интересный, только нам лучше держаться друг от друга подальше.
Остальные люди - не только друзья, но и хорошие знакомые - занимают определенное место в моей жизни. Кто-то ближе, кто-то дальше, с кем-то деловые отношения, с кем-то вместе в футбол играем... Здесь далеко не все определяется перспективой изучения человека. Жизнь предлагает нам информацию по всем аспектам, и в человеческих отношениях взаимодействие тоже по различным аспектам происходит. Интуиция возможностей - всего лишь один из них. Важный для Гексли, но далеко не единственный.
Отношения Гексли - это динамичная, меняющаяся и постоянно работающая система. Каждый элемент в ней важен. Может быть, это продолжение самого Гексли... Как пример - с приятелем не виделись несколько месяцев, встретились поиграть в футбол, заодно обменялись новостями, узнал что-то интересное, что может оказаться полезным для другого приятеля - позвонил и рассказал. Без Гексли эта информация до него могла и не дойти.
Если один случайный знакомый Гексли ищет программиста, а в числе многочисленных знакомых Гексли как раз имеется программист, заинтересованный в подобной работе, Гексли может их свести. Каждый из них решает свои проблемы к обоюдной выгоде. Хотя Гексли с этого ни копейки не получает, он все равно доволен - жизнь людей, который занимают пусть маленькое, но место в его жизни стала немножко лучше. Пустячок, а приятно!
А вообще этот самый сбор информации происходит сам по себе. Просто нормально общаемся на самые разные темы и по самым разным поводам. При случае могу рассказать что-то интересное, полезное, занимательное или просто смешное. Но при этом стараюсь, чтобы людям это было интересно. Иногда, заносит, конечно, но все-таки стараюсь делиться тем, что может быть интересно.
Среди моих знакомых и друзей далеко не все "экстаординарные личности", но в каждом своя особенность. С каждым меня что-то сязывает. Например, есть приятели с которыми мы иногда играем в футбол. Играем давно - с самого детства, но можем не встречаться пару лет. Я не вникаю в подробности их личной жизни и меня это не особо интересует. Если решат, что мне следует что-то знать - сами расскажут все, что сочтут нужным. Не сочтут - я тоже с расспросами лезть не буду. Я не стремлюсь докопаться до того, что же они собой представляют. Мне вполне хватает того, что можно позвонить и предложить поиграть в футбол. Его это устраивает, меня тоже. Этим он мне интересен. И мне совсем не важно является ли он замечательным композитором или заурядным инженером. Если человек захочет дать мне какую-либо информацию или в разговоре что-нибудь заинтересует (я спрошу, а он ответит) я эту инофрмацию тоже приму к сведению и базовая встроит ее в общую картинку. Но так, чтобы докапываться до сути, узнать все что нужно, а потом выбросить человека из собственной жизни - так не бывает никогда. А мне показалось, что вы именно это и имели в виду... Сорри, если неправильно понял...
Гексли не "информационные монстры". Они обычные люди со своими достоинствами и недостатками. И общаются и дружат как обычные люди. Могут измениться интересы, разойтись пути, измениться место жительства, работа или другие обстоятельства. Гексли могут сблизиться с человеком, а потом понять что одному из них или обоим это не нужно или неудобно - тогда дистанция в отношениях снова увеличивается. На мой взгляд, это нормальный процесс любых человеческих отношений.
Но для меня лично информация по базовой Интуиции возможностей никогда не будет единственным и определяющим мотивом в отношениях. Базовая Интуиция Возможностей Гексли просто позволяет из обычной информации делать несколько более объемные выводы. Но интересны эти выводы бывают очень не многим. А к остальным лезть с ними я не стану. По крайней мере в нормальном общении. Конфликтное общение свои особенности имеет, но мы ведь не об этом говорили...
Да, мне интересны незаурядные личности и надеюсь такие же люди интересны и Габенам. Я умею замечать такую незаурядность и могу рассказать о таких людях. Но я могу заметить необычное и в самых обычных вещах. Или в самых обыкновенных людях. Ведь что такое Жизнь - никто толком не знает. Может, самое главное в Жизни выглядит как раз весьма обыкновенно. Работа, семья, общение с детьми, прогулка с собакой... Как знать... Мне очень понравилось как книга Лукьяненко "Звездная тень" заканчивается - Межгалактический конгресс может подождать, сейчас я должен погулять с собакой - я уже давно ей обещал!
Да, Интуиция Времени ограничительная и времени на все, что нам интересно не хватает. Иногда, действительно, "более активные" знакомые могут активно претендовать на время Гексли. Но ведь кроме базовой Интуиции Возможностей и Ограничительной Интуиции Времени есть еще и ролевая Волевая Сенсорика и референтная Деловая Логика. Я всячески стараюсь избегать общения, которое считаю для себя абсолютно бесполезной и бессмысленной тратой времени. А чтобы не идти на поводу у "активных знакомых", ролевой волевой сенсорики Гексли вполне хватает. Здесь достаточно обыкновенной социальной нормы поведения - "человек сам принимает решения и сам несет за них ответственность". Если я выбрал общение, которое оказалось бесполезной и бессмысленной тратой времени, я не стану сваливать вину на "активных знакомых". Я сам принял решение и несу за него ответственность. Если оно оказалось ошибочным, надо просто извлечь уроки на будущее.
Кроме того, ограничительная функция может ограничивать и самого человека и других людей. Гексли может ограничить себя и найти время навестить близких друзей, с которыми давно не виделся. У меня это происходит постоянно - необходимо уделять время на поддержание важных для меня отношений. Интуиция Времени может ограничить и "активных знакомых" - "Что-то я слишком много времени трачу на общение с этим человеком. Надо найти время и для себя, и для других".
Я уже не говорю про то, что "негодяев", с моей точки зрения, вообще не существует... В каждом человеке есть что-то хорошее и что-то плохое. И каждому в ходе жизни постоянно приходится выбирать свой путь - к хорошему труднее, но это единственный путь к себе. Путь к плохому легче, но с каждым шагом по этому пути, человек все дальше уходит от себя и ему все сложнее вернуться к хорошему. Но история знает примеры, когда даже отпетые убийцы и негодяи возвращались на путь добра и становились святыми. Возможность измениться к лучшему есть ВСЕГДА. Даже у самых закоренелых негодяев. Вся разница в той цене, которую придется заплатить своей совести. Чем больше зла творит человек, тем больше растет счет на его совести. И когда человек поймет, что же он натворил, совесть предъявляет свой счет к оплате. Иногда этот счет оказывается столь большим, что нужно быть очень сильным и мужественным человеком, чтобы платить по прошлым счетам всю оставшуюся жизнь, зная, что и малейшей части счета это не покроет и не исправит ни одного совершенного злодеяния. Немногие на это способны.
Если есть возможность (а она всегда есть) помочь небезразличному тебе человеку измениться к лучшему, Гексли постарается ею воспользоваться. Если не получится, Гексли вычеркнет его из своей жизни, но для себя будет знать, что это его неудача - значит, не нашел нужных слов, не смог показать человеку возможность, не смог убедить... Это означает признание поражения. У меня был такой случай - я дважды наступил на грабли, но помочь человеку у меня не получилось. Причем, позже я узнал, что он и сам сильно изменился к лучшему. Я искренне рад за него и надеюсь, что все у него будет хорошо. Но никакого желания возобновлять прерванные отношения я не испытываю. Я ни в чем его не виню и считаю, что тот негатив, который я получил, был лишь следствием моих собственных поступков, решений и слабостей.
Здесь все может оказаться не так просто... На мой взгляд, когда речь идет о "поклонниках", имеются свои особенности. Поклонник, насколько я понимаю - это всегда возможность, перспектива более близких отношений. В противном случае, если отношения, какие они есть, уже определились, имело бы смысл употребить термин "хорошие и проверенные временем друзья". Проблема с "хорошими и проверенными временем поклонниками" не в том, что они не интересны - полагаю, каждый из них интересен по-своему. Проблема в том, что они "проверенные"... И не столько временем, сколько Интуицией Возможностей. Как вы думаете, если бы Гексли-А среди этих поклонников увидела человека, с которым ей захотелось бы провести всю жизнь, долго ли она его проверяла бы? Полагаю, как только прошла бы проверка и Гексли-А наверняка убедилась бы, что это именно то, что ей нужно, поклонник тут же перестал быть поклонником и стал бы мужем.
И еще один момент - меня насторожило, что у вас термин "хороший" связан с проверкой временем... Возможно, я ошибаюсь, но под термином "хороший" вы, случайно, не подразумеваете "обеспеченный", "успешный", "деловой"? В принципе, нет ничего удивительного, что другие люди оцениваются с точки зрения наших сильных функций, так что для Джека оценка людей с точки зрения Деловой Логики и Интуиции Времени была бы вполне естественна.
В любом случае, оценка поклонников с точки зрения Джека и с точки зрения Гексли может весьма отличаться. Причем, Гексли скорее согласится с оценкой Джека - базовая Джека попадает на референтную Гексли. Да, действительно, поклонники хорошие и проверенные временем. Но отношения заказа не симметричны и оценка Гексли с базовой Интуиции Возможностей попадает на такую же сильную четырехмерную, но фоновую Джека. Хороший пример разницы между фоновой Джека и базовой Гексли я приводил в теме выпускников соционического практикума. Если интересно - я пришлю ссылочку - почитаете самостоятельно. Там любопытно получилось. А здесь только вкратце поясню - Гексли предложили Джеку возможность "А если.... Точно-точно, вдруг вот..." Джек снисходительно на нас посмотрел и резюмировал: "Глупое предположение!"
Понимаете, для Гексли Возможности - это исходная точка и результирующая оценка творчества. Как рассуждает Гексли - "Вот такая возможность, если так, то тогда получается вот это... Это может значить следующее... и тогда вот такие возможности опять получаются..." Когда Гексли всю эту четырехмерную махину возможностей вываливает на Драйзера, тот впадает в ступор. Одномерная просто не в состоянии увидеть как и каким образом эти возможности между собой соотносятся. Для одномерной Драйзера "возможность" - это то, что РЕАЛЬНО может случиться. Для Гексли возможно все и даже то, что в принципе невозможно. Не потому, что Гексли неверно оценивают вероятности. Как раз что касается вероятностей и сущности оценки Джеков и Гексли, по моим наблюдениям, весьма близки. Просто дуалДжека - Драйзер может видеть только ограниченные возможности и Джек, прикрывая болевую своего дуала, считает возможностью только те события, вероятность которых близка к единице. И предупреждает своего дуала: "Случится вот это..." или "Степа - Фрукт!"
А для ГекслиИнтуиция возможностей - это способ восприятия всего богатства и разнообразия Мира. Поэтому Гексли считает возможностью любое событие, вероятность которого отлична от нуля. Поэтому у Гексли ВОЗМОЖНО ВСЕ! Более того, базовые интуиты с помощью своих творческих могут последовательно превращать вероятное в возможное, а возможное в достоверное. (эта идея в "Хрониках Амбера" у Желязны встречается ). Когда-то в давние времена, один Дон считал, что человек может летать как птица. В то время это было невозможно. Тогда Дон сделал чертеж крыла. Полет стал вероятен. Потом еще один Дон придумал двигатель и полет стал возможен. Наконец, кто-то из Донов рассчитал аэродинамику и полет стал реальностью. Вот так.
У Гексли то же самое, но с идеями и отношениями. Один Гексли поверил в новый Мир. Эта идея вдохновила других. Любовь Гексли к новому Миру у плотника превратилась в любовь к дереву, у ткача - в любовь к холсту, у корабела в любовь к кораблю, у звездочета - в любовь к звездам... И вера Гексли в новый Мир объединила их усилия - они построили корабль, проложили маршрут и отправились к новым берегам, ведомые верой Гексли... А когда в середине плавания запасы еды и воды стали подходить к концу, только вера и энтузиазм Гексли, способность не унывать даже в самых сложных ситуациях, помогла им продолжить путь... И когда они достигли новых берегов, каждый потратив очень немного, получил в награду целый Мир. И этот Мир объединил этих самых разных людей, каждый из них стал частью чего-то большего, чем он сам!
Как вы понимаете, корабль в этом пример - это метафора... Сложно на простом материальном примере объяснить зарождение Идеи. Если найду более удачную формулировку - поделюсь обязательно.
Вот и для Гексли-А в вашем примере даже небольшая возможность, что Степа может оказаться вовсе и не фруктом, вполне могла быть основанием для приложения своих творческих усилий. Значит, что-то видела она в нем хорошее и считала, что может своим отношением помочь ему самому увидеть это хорошее и полюбить это хорошее в себе самом. Тогда он и сам изменился бы к лучшему. Поверьте, для нее это была бы лучшая награда и если бы это удалось, она была бы счастлива.
А ваши советы порвать с ним отношения справедливо расценивались как вторжение в сферу ее компетенции - Гексли-А, действительно, сама определяет с кем и какие строить отношения. И если она так решила, значит у нее были на то основания. Для Джека эффективнее было дать ей инструмент оценки по Деловой Логике. Чтобы отношения были не только приятны, но и эффективны. Я сам такой инструмент получил как раз от Джека и искренне ему за это признателен. Поэтому вы заблуждаетесь, если считаете, что Гексли не склонен прислушиваться к советам Джека. Дело в том, что вы, скорее всего, пытались действовать через Этику отношений - изменить ее эмоциональное, энергетическое отношение. А это сфера компетенции Гексли. Советы Джека не только вряд ли окажутся к месту, но он еще и склонен "Правду-матку" прямо в глаза резать, без всякого учета того, как отреагирует на эту Правду конкретный человек и нужна ли этому человеку в этот момент ваша правда.
Мой Учитель-Джек поступал по-другому. Он оперировал исключительно терминами Деловой Логики. Он говорил - "Любишь - замечательно!" Твое отношение - это твое личное дело. Но уверен ли ты, что это эффективное приложение твоих усилий? Какой результат ты получишь, вкладывая свое время, силы и любовь в этого конкретного человека? Доволен ли ты этим результатом? Разумно ли так поступать? Есть ли люди, вкладывая в которых свою любовь ты получишь больше? Тебя заботит только твоя собственная выгода или выгода другого человека тоже важна? Поскольку эффективность меня всегда интересовала, я пытался искать ответы на эти вопросы. И таким образом я сам пришел к ответу, который он старался до меня донести - "ПОсупать нужно так, чтобы количество Добра в Мире увеличивалось." И я до сих пор стараюсь следовать этому правилу. Собственно, и в Библии про то же написано - в притче про таланты... С одной стороны, если тебе дали талант, не стоит зарывать его в землю. Надо стараться его приумножить. А с другой - если уж взялся раздавать таланты, давать следует тем, кто сможет их приумножить, а не зароет в землю или вообще пропьет в ближайшем кабаке.
И еще одно следует учесть - когда со Степой ваша Гексли-А потерпела неудачу, ей и так было не сладко. Она потерпела поражение и меньше всего нуждалась в том, чтобы ее еще и пинали - "Ага, вот видишь, я же говорил, а ты меня не слушала!" Гексли в этот момент наоборот, нуждалась в помощи и поддержке. И оказать такую поддержку в сложный момент, когда она разочарована и когда все ее усилия пошли прахом - означает заслужить ее благодарность и доверие. Меня в такой ситуации друзья поддержали.
Таким образом, дело здесь не столько в отношениях заказа, сколько в различном восприятии одних и тех же информационных аспектов с точки зрения Джека и с точки зрения Гексли. Отношения двухсторонни и для того, чтобы Гексли прислушивалась к мнению Джека и училась у него тому, чему он может ее научить, нужно чтобы и Джек понимал, что Гексли воспринимает ситуацию по другому и учился у Гексли тому, чему она может его научить. Вот тогда отношения заказа будут действительно полезны и приятны для обоих. Безусловно, смотреть на мир по-другому, с точки зрения другого социотипа сложно и требует усилий, но в конечном итоге это помогает сделать свое собственное восприятие богаче и разносторонней. Не стоит обвинять Гексли в том, что она не слушает подзаказного. Заставить ее это сделать вы все равно не сможете. Надо постараться изменить то, что в ваших силах и в вашей власти - попытаться услышать Гексли и понять как она воспринимает ситуацию. Тогда, возможно, вам станет ясно что сделать, чтобы и самому быть услышанным...
Простите, что так много написал. Надеюсь, хоть что-нибудь окажется кому-нибудь полезным. Было бы очень жаль потратить свои усилия и время впустую...
Я с вами спорить не буду.
Пускай за меня это делает энциклопедия.
Не настаиваю на универсальности этого определения - в википедии встречаются и заблуждения. Если вы приведете определение термина "авторитет" из заслуживающего вашего доверия источника, я с удовольствием с ним ознакомлюсь. Я понимаю о чем вы говорите, но и вы согласитесь - у меня были основания использовать термин "авторитет" как синоним терминов "власть" и "влияние".
Но у меня возникает маленький вопрос - мы будем оспаривать логические определения терминов, или говорить по-существу? Препираться с вами по поводу логического определения каждого использованного термина мне не хотелось бы... Полагаю, Габен вполне в состоянии сам с таковыми разобраться и при необходимости тактично указать Гексли на неточность. А оспаривание каждого термина, да еще и без достаточных на то оснований и хоть каких-нибудь аргументов, мне лично представляется неконструктивным. У меня возникает вполне резонное подозрение, что вы используете этот прием, чтобы показать мою несостоятельность, что с моей точки зрения, Габена в общении с дуалом никак не украшает. Я считаю дисскуссию целесообразной только если обе стороны стремятся придти к взаимопониманию.
Простите, остальное напишу попозже - сейчас нет времени...
Вообще обычно значения слов смотрят в Ожегове. Это классика, авторитетный источник.
"АВТОРИТЕТ, а, м.
1. Общепризнанное значение, влияние, общее уважение. А. учёного. Пользоваться авторитетом. Завоевать а. Уронить свой а. (потерять).
2. Лицо, пользующееся влиянием, признанием. Крупный а. в науке. Верить авторитетам.
АВТОРИТАРНЫЙ, ая, ое; рен, рна (книжн.). Основанный на беспрекословном подчинении власти, диктатуре. Авторитарные режимы."
Странно, что вы не видите разницу между этими словами. Для ЧИ-типов это нехарактерно.
Авторитет - это влияние, основанное на уважении. Причем в БЛ смысле, а не на эмоции некой.
Авторитарность - на власти.
К тому же мы ушли собственно от темы разговора. Вы хотели показать, что научились как-то ЧС оперировать. Пока я вижу, что вы путаете ЧС и БЛ. Фактически разницы между ними не видите.
Значит, говорите - авторитет - это "чисто логическое понятие"? Тем не менее, вы "с примкнувшими к вам филологами" небезуспешно оказываете на меня ДАВЛЕНИЕ авторитетом Ожегова. Выводы можете сделать самостоятельно... Объяснять вам свою точку зрения у меня нет ни малейшего желания - все равно не поймете.
Меня не удивляет, что со своей одномерной ЧИ вы не видите Смысл, который человек вкладывает в слова. Меня удивляет, что вы НЕ ХОТИТЕ его видеть. Со стороны Максима это было бы естественно, со стороны Габена это выглядит по меньшей мере странно...
Позволю себе только разобрать конкретный пример, который я вам уже приводил.
1. Вы, хотя и с оговорками, но все-же признали, что физическое воздействие "удар в глаз" относится именно к Волевой Сенсорике, а не к какому бы то ни было иному аспекту информации.
2. Как вы справедливо заметили, "различать" такое воздействие способен не только Гексли, но и вообще представитель любого другого социотипа - даже Робеспьеры, Достоевские, Есенины или Бальзаки, у которых Волевая Сенсорика еще более слабая, нежели у Гексли. Таким образом, элементарные физические воздействия, относящиеся
к аспекту Волевой Сенсорики, способны различать представители ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ социотипов.
3. Также вы отметили, что "удар в глаз" является далеко не единственным вариантом воздействия по Волевой Сенсорике. Полностью согласен с этим утверждением - действительно, есть воздействия по Волевой Сенсорике, которых Гексли не различают.
4. Таким образом, нетрудно придти к выводу, что воздействия по Волевой Сенсорике бывают РАЗНЫЕ. Некоторые из них Гексли видят, некоторые - не видят. В чем разница - думайте сами. Я только рискну даль совет, что стоит обратить внимание на теорию мернойстей функций.
5. Вследствие сказанного, ваше утверждение, что Гексли "не различает" Волевую Сенсорику, является как минимум, излишне категоричным. А будучи неправильно понятым, может стать источником заблуждений. На мой взгляд, человеку, уделяющему такое внимание точности определений, стоило бы проявлять больше ответственности за свои слова.
А напоследок приведу некоторые свои наблюдения относительно сущности и прочвлений ЧС.
Пространство человеческого тела дается нам от рождения и каждый человек с детства приобретает опыт, позволяющий понять его границы. Падения, ушибы, попытка пощупать огонь - все это опыт, который учит человека ЧУВСТВОВАТЬ свое тело. И Гексли нет нужды "думать о ЧС", когда ее можно элементарно почувствовать.
Но пространство человеческого тела - не единственное пространство, в котором обитает человек. Есть еще несколько уровней "окружающего пространства". Психологи установили, что каждый человек имеет свое "пространство безопасности" - емнип примерно на рассоянии вытянутой руки (но сзади больше - до нескольких метров), вторжение в которое посторонних людей ПОДСОЗНАТЕЛЬНО и негативно ВОСПРИНИМАЕТСЯ человеком. Я не думаю о ЧС, у меня просто возникает дискомфорт, когда у меня за спиной кто-то стоит. Это происходит не всегда. Например, когда я увлечен книгой или мыслями (думаю о ЧИ) я могу вообще не воспринимать окружающее пространство.
Следующий уровень окружающего пространства - это Дом. Своя территория обитания и безопасности. В гостях я могу быть увлечен беседой и думать о чем угоно, но я чувствую себя не на своей территории. В частности, я непосредственно ощущаю разницу между ночлегом в гостях и ночлегом у себя дома. И у меня возникает физический дискомфорт, когда посторонний человек начинает распоряжаться у меня в доме. В армии у меня вообще не было своей территории (дома) - была казарма. Отсутствие своего пространства я ощущал физически. В общаге возник конфликт из-за комнаты. До драки не дошло, но противостояние было жесткое. Я не задумывался о причинах стремления получить свою комнату - мне это просто было нужно!
Следующее пространство - это где-то на уровне города. В СВОЕМ городе у меня возникает чувство безопасности. Более того, с моей точки зрения оно вообще необъяснимо, поскольку я прекрасно знаю, какие сейчас времена и что опасность может подстерегать где угодно - хоть в собственном доме.
Наконец, следующее пространство человека - это Страна. Ну, это уже более сложно и своего опыта у меня не так много. Страна - эта та часть территории, которую я готов защищать. Не скажу, что я это безошибочно чувствую, но все-таки побывал кое-где и какие-то чувства возникали, но сейчас я не готов делать какие-либо выводы и заключения.
Каждое из этих пространств принадлежит либо самому человеку, либо делится с другими людьми. Другие люди так или иначе влияют на это пространство. Воздействия или влияния могут быть самые разные. Одни из них я воспринимаю - когда посторонний человк начинает хозяйничать в моем доме или в сапогах ложится на мою кровать. Другие не очень - когда человек впускается в дом, но затем начинает устраивать свои порядки.
Возникает физический дискомфорт, хотя я могу прекрасно относится к человеку. Возможно, физический дискомфорт следует отнести к Сенсорике ощущений. Согласен. Однако взаимодействие и взаимосвязь аспектов Экстраветной (ЧС) и Интроверной (БС) Сенсорики мне представляется вполне естественной.
Поскольку Сенсорика Ощущений у меня одномерная суггестивная и может ориентироваться только на свой опыт, я могу понять, что получаю дискомфорт только когда уже поздно что-либо делать. А по волевой сенсорике я способен усвоить некоторые принятые в социуме способы реагирования на вторжение на свою территорию, методы защиты и воздействия на других. Именно эти усвоенные общие образцы поведения я и использую для того, чтобы избежать дискомфорта. Я не в состоянии понять, удобнее или неудобнее мне будет от воздействия другого человека, поэтому на всякий случай защищаю территорию, которую считаю своей. Теми методами, которые приняты в обществе.
Ситауции бывают разные и не для каждой существуют способы реагирования. Поэтому в конкретной ситуации моя Волевая Сенсорика может быть неадекватна. Либо защищаю не ту территорию либо не теми методами. Но необходимость знать свою территорию и ее защищать присутствует именно как необходимость - на физическом уровне, вне зависимости от того думаю я об этом или нет.
Тем более, я не могу видеть воздействия базовой Волевой Сенсорики - как правило, в таких ситуациях я оказываюсь перед свершившимся фактом - мне остается либо подчиниться чужой власти, либо уступить территорию. С другой стороны, очень часто базовые Волевые Сенсорики не склонны утверждать свою власть за счет других - оказавшись в их иерархической системе (), либо в их системе отношений (), ты оказываешься и под их защитой - твоя территория - уже не твоя территория, а их территория и они будут ее защищать как свою собственную. И ответственность и за тебя и за твою территорию они также берут на себя. В конечном счете у меня всегда есть выбор - подчиниться либо уйти. Вот что напрягало в армии - невозможность уйти... Правда, напрягало недолго - в учебке. В полку на огромной территории аэродрома было полно мест, где можно было "заныкаться".
Ну, и напоследок еще одно замечание. Я говорил в основном про территорию - это некоторое упрощение для наглядности. Полагаю, что она вообще касается любого пространства. В том числе и виртуального. Власть может распространяться не только на территорию, но и на предметы и на людей. И власть также всегда связана с ответственностью.
В своих рассуждениях я исходил из приведенного на этом сайте описания информационных аспектов. Желающие могу всегда ознакомиться. Не считаю эти определения всеобъемлющими и исчерпывающими, но полагаю, что они с некоторой степенью приближения описывают сущность информационных аспектов, которой вполне достаточно для понимания между людьми. Если у кого-либо имеются собственные определения, потрудитесь их озвучить, чтобы не получилось, что под одним аспектом информации вы понимаете другие, а некоторые аспекты - вовсе и не аспекты, а "просто дать в глаз".
На этом я считаю все свои обязательства по приведению примеров исполненными и оставляю за собой право не продолжать дискуссию, либо продолжать ее так, как сочту необходимым.
Вообще о давлении пока и речи не шло. Я пока только устанавливаю точки взаимопонимания. Давить авторитетом можно только на этиков. Для Дона, например, авторитетов не существует. Если вы БЛ воспринимаете как давление – ваше право.
Почему же? Я вижу, что вы вкладываете в слово авторитет иной, отличный от моего, смысл. В вашем понимании авторитет ближе к смыслу этого слова в фразе «криминальный авторитет». Я действительно не хочу использовать слово, в смысле отличном от того, которое в него вкладывается русским языком.
Вы тоже меня поймите, я не хотел звучать категорично. Возможно я неточно выразился. Действительно в модели А нет неосознаваемых функций. Просто у ролевой есть такое свойство – когда человек начинает перемещать точку сознания в ролевую оказывается, что он мыслит в ролевой категориями базовой. Фактически ролевая получается как бы частью базовой функции. Тем более, что мировоззренчески базовые ЧС и ЧИ типы близки – это типы, которым для полноты жизни нужна борьба, преодоление препятствий.
Естественно, ЧС – аспект воспринимающий. Под «думать о» я имел в виду момент, когда фокус сознания человека оказывается в данной функции.
Я по-другому отношусь немного к личному пространству. Мои чувства сложнее, чем комфорт/дискомфорт. И я почти всегда что-то могу сделать, чтобы мне стало лучше, если до этого было плохо.
А это скорее к БЛ опять.
А тут уже интуиция. Я страну и город как какое-то свое пространство вообще не воспринимаю. Это уже образ территории на мой взгляд.
Возможно, вы старались установить точки взаимопонимания. Но когда речь идет о БЛ, мне кажется, подходить нужно аккуратнее... С моей стороны это выглядело как наезд на болевую. И боюсь, дело не в моем восприятии... Надо будет еще обдумать и постараться сформулировать - не исключено, что может оказаться полезным для Габенов при общении с Гексли... Главное, на мой взгляд, что нам удалось перевести разговор в конструктивное русло.
Вы правы, термин "криминальный авторитет" приходил мне в голову и не озвучил я его только потому, что его тоже можно отнести к БЛ-понятиям - человек, занимающий определенное место в криминальной иерархии. Скорее, речь идет о смысле понятия "влияние". Этот термин встречается как в выдержке из Википедии, котрую я приводил, так и в определении Ожегова.
Вообще информация, с которой человеку приходится иметь дело, как правило, содержит все аспекты информации и я полагаю, что выделение отдельных информационных аспектов - это в известной мере условность. Как пример - падающий на голову камень с точки зрения можно рассматривать как проявление Закона всемирного тяготения, а с точки зрения как проявление враждебных сил Природы.
Наверное, только сами названия соционических аспектов могут быть однозначно отнесены к тому или иному аспекту. Да и то не вполне. Я как то искал термин "Логика" и пришел к выводу, что этот термин достаточно многоплановый и отнюдь не совпадает с соционическим определением Логики Соотношений. Или, например, Этика... Полагаю, философское определение этого понятия гораздо шире его соционического смысла. И какие другие аспекты информации там можно обнаружить - кто его знает!
Вот и термин "авторитет". Похоже, он означает влияние. По крайней мере это содержится в обоих определениях. Но влиять можно по-разному - и логикой, и этикой, и грубой физической силой.
Меня вот какой вопрос интересует. В определении "авторитета" из Википедии было сказано, что этот термин произошел от латинского auctoritas. Так ли это на самом деле и действительно ли это латинское слово переводится как "власть, влияние"?
Вы вот говорите, что предпочитаете смысл, который вкладывается русским языком... Да, конечно... Только сам по себе язык - это развивающаяся и изменяющаяся структура. Вот у меня замечательный пример есть на этот счет. В детстве, когда я только учился говорить, мама как-то сказала, что мне чего-то нельзя. Я возразил - "льзя!" Мама сказала, что так не говорят. Это меня весьма озадачило. Моя Интуиция Возможностей уже тогда мне подсказывала, что если есть слово "нельзя", должно существовать и слово "льзя". С какой такой радости тот же смысл присвоили слову "можно" мне было непонятно. Каково же было мое удивление, когда спустя много лет в одной из древнерусских грамот я обнаружил слово "льзя". Оказалось, что моя Интуиция Возможностей меня даже в детстве не обманывала. такой смысл действительно сущестовал... Но за давностью лет его забыли... Вот она где, наша ограничительная!
Но тогда можно предположить, что есть и другие "забытые смыслы". Возможно, далеко не все древние римляне знали о существовании "научных авторитетов", но я уверен, что о власти хозяина над рабом знали почти все. И не от этого ли латинского слова произошло наше слово "авторитет"?
Честно говоря, не совсем понимаю о чем вы говорите. Либо я не понял, что означает "переместить фокус сознания", либо я не понимаю, что означает "мыслить в категориях". Не могли бы вы привести пример... Хотя бы с точки зрения Габена - по и - я попробую найти аналог по своим функциям.
По моим представлениям, базовая и ролевая являются, скорее, антиподами. Волевое решение ограничивает возможности. Например, если я решил, что мне нужен Лексус, я тем самым я решил, что мне не нужны Ленд-Ровер, Феррари и все остальные...
То есть, если я правильно понял, это то же самое, о чем вы говорили в предыдущей фразе - когда фокус сознания перемещается в ролевую (когда думает о ролевой) - мыслит в категориях базовой (думает о базовой)? Проблема в том, что я по прежнему не понимаю, что значит "перемещать фокус сознания" и "мыслить в категориях". Ничего подобного я у себя не нахожу. Боюсь, здесь фундаментальное расхождение на уровне разных соционических школ. Попозже постараюсь изложить свои представления о процессе обработки информации в ментальном кольце Гексли. Возможно тогда вы сможете мне показать, что в моих представлениях совпадает с вашими представлениями.
Ну, что-то, а уж в этом то я ничуть не сомневаюсь. Да оно и понятно - где базовая, а где суггестивная...
Поясните, пожалуйста, в чем здесь БЛ проявляется? Я здесь БЛ никак не вижу и воспринимаю только ЧС-аспект ситуации - челове ХОЗЯЙНИЧАЕТ НА МОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
Безусловно, оценка по ЧИ идет всегда и в первую очередь. Но и представление по ЧС существует. Параллельно. Не в первую очередь и не сразу, но складывается.
У меня есть прекрасный пример из детства, иллюстрирующий разницу ЧИ и ЧС в восприятии Гексли. Недалеко от нашего города есть спичечная фабрика. Ребята там брали серу и фосфор для всяких бомбочек. Вот и мы собрались туда съездить. Ехать до Балабаново надо на электричке. Когда пришли, оказалось что следующая только через 40 минут. Ждать не хочется (ограничительная Интуиция времени). Кто-то из ребят предложил - "А пошли пешком - тут всего 10 минут на электричке". Я подумал - действительно, совсем рядом! (оценка по ЧИ с ограничительной по БИ). Шли мы ЧЕТЫРЕ ЧАСА! Нас успели обогнать три электрички в том же направлении. Ну, понятно - мы особо не торопились. То там что-нибудь интересное увидим, то в лес свернем. Это самый настоящий поход получился. Будь у меня логика посильнее, мне не составило бы труда сделать несложные вычисления. Я знал, что расстояние 10км, что скорость пешехода 5км/ч, а электрички - 60км/ч, но просто как-то не догадался связать эти знания вместе. В итоге, когда пришли наконец, все уже устали (мерять территорию ногами не всегда удобно ). Тут как раз подошла обратная электричка, мы на нее сели и поехали домой.
Так что выводы интуиции, что 10 км - это рядом (всего 10 минут на электричке - можно быстро добраться ) пришлось значительно скорректировать. Оказывается, с точки зрения ЧС, 10км - это НЕМЕРЯННАЯ территория - устанешь идти! Так что ЧИ, конечно, базовая и интересует в первую очередь, но иметь адекватное представление по ЧС просто необходимо. А уже для восприятия ЧС Гексли пользуется принятыми в обществе методами и собственным опытом. Чтобы получить ЧС-представление о городе, нужно пройти его пешком. И идти там, где захочется. Тот же совет приходилось встречать в рассказах о путешествиях. В обществе принято, моим опытом подтверждается - прекрасно, есть инструмент оценки ЧС конкретного города. Большой-маленький, рельеф местности, архитектура, какие дороги, транспорт, есть ли река, сколько парков и есть ли лес. Скажу вам, город в степи весьма своеобразен! А Москву, например, метро связывает воедино - я в свое время двже аналогию придумал - "метро - это кровеносная система Москвы". По-моему, чисто сенсорная оценка и именно с Волевой Сенсорики. Моя Сенсорика Ощущений видит гораздо меньше...
Кстати, по ЧИ получится совсем другое представление о городе. Достаточно просто пообщаться с людьми, чтобы понять душу (или сущность) города. Я никогда не был в Одессе, но имею о нем свое впечатление по ЧИ. Очень хотелось бы его дополнить и ЧС-впечатлением.
Наряду с ЧИ-представлением о городе, формируется некоторая его оценка по ЧС - это как смотреть на один и тот же предмет с разных сторон. Допустим, для меня больше значит фасад, но иметь представление о задворках тоже не помешает. Кстати, о задворках. Пока я ни разу не бывал в Питере, у меня было Интуитивное представление о Питере по фасаду - Эрмитаж, Адмиралтейство, Аврора, разводные мосты. Когда я попал в Питер и увидел его задворки (в прямом смысле слова - "дворы-колодцы" за фасадами) - это было очень сильное впечатление! И существенно обогатило мое представление о городе.
Например, в центре моего родного города самый настоящий лес. Это влияет на сам город, на архитектуру, на характер жителей. Мне очень понравилась мысль Гумилева, что характер этноса определяется вмещающим ландшафтом.
Так что, ЧС-аспект не в первую очередь оценивается, но внимание на него обращаешь и он достаточно важен. В том числе и в отношении людей - не только что они собой представляют и каковы их возможности, но и какой властью и силой они обладают и чего хотят.
Могу проиллюстрировать на собственном примере - есть у меня возможнось - это аспект Интуиции Возможностей . Но хочу ли я ею воспользоваться и хватит ли у меня сил - это уже аспект Волевой Сенсорики . И в конечном счете, это не менее важно, чем само наличие возможности.
Вадим, кстати, я сейчас еще одну вещь понял - границы своей территории у меня ограничиваются местами, где я прошел пешком. Где я ходил пешком, я это место ЗНАЮ. А где только проезжал на электричке - не имею ни малейшего представления. Как то проехал свою станцию - надо выходить. Остановка 146-й километр. Хрен его знает что это за место! То ли там люди живут, то ли волки с медведями. Выходить поостерегся. А на следующей - сморю, много людей выходят, из разговора понял, что такси можно взять. Представления о месте по ЧС у меня не было - я там ни разу не был, но из разговоров людей удалось быстро составить хоть какое-то представление по ЧИ. Места, где я был я просто ЗНАЮ. У меня о них как по ЧИ, так и по ЧС впечатление существует. По ЧС весьма ограниченное - опасно-безопасно, свое-чужое...
Ощущение СВОЕЙ территории было всегда. Но я над ним как-то никогда не задумывался. Только вот сейчас, приводя примеры, смог сформулировать.
Я бы сказал, что за это отвечает 
связывается как раз со статусом 
. А ответственность 
, связанное с сущностью 
человека. Для Волевой Сенсорики я бы скорее употребил термин "авторитет". Кстати - это и по этимологии ближе (авторитет - авторитарное правление). 
категории записали - ума не приложу... 
и 
- я попробую найти аналог по своим функциям.