Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Сладкая ложь или горькая правда?!?

Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Сладкая ложь или горькая правда?!?


Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 95
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 20:58 EvaGreenpeace писав(ла):
Глубоко симпатично все!! вами сказанное, кроме, пожалуй, вступительного слова о путанице между правдой мнения и правдой поступка.
Допускаю, что мне не хватило выразительных средств))))), но в моем посте имело место высокой степени обобщение, принцип которого в равной мере можно распространить и на мнение, и на действие ').


Я же не конкретно по Вашему посту. Это общее впечатление от последней страницы.
Боящийся несовершенен в любви
 
10 Гру 2013 20:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 484
Важливих: 7
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 20:46 Argus писав(ла):
А вот сейчас... я еще не начала писать, но у меня уже задрожали руки. Потому что мне отчаянно, категорически необходима правда факта. Что N думает - то дело третье. Архиважно, что он ДЕЛАЕТ. И я могу об этом не знать! И по незнанию принять неверное решение и совершить неверные поступки. Эта мысль меня ужасает и приводит в бешенство.
Причем ложь из корысти я могу понять. По отношении к себе - не прощу, разумеется. Но ответ будет адекватен реально нанесенному ущербу.
Ложь во спасение - ненавижу до полного неадеквата, до тьмы в глазах. Узнаю - снесу все, за одну лишь попытку. Почему? Потому что лгущий во спасение посягает на святое - на мою свободу выбора. На право самой решать, что для меня благо, а что - зло.



Предполагается, что N может что-то недоговаривать либо из корысти, либо во спасение? Но ведь возможно, что N явной корысти не имеет, но и моим благом тоже не руководствуется. А, например, просто делает себе удобно и безопасно. Зачем напрягаться, видеть обратную реакцию, вдруг там злость будет, или слезы-сопли, или помощи попросят, или утешения. Нафиг этот геморрой, когда можно просто не сообщить какой-то факт, тем более если N не обязан его сообщать. Или у N могут быть еще какие-то резоны, мне лень придумывать )

Я уверена, что большинство здесь присутствующих - порядочные люди. И, например, не станут свидетельствовать против другого порядочного человека в заведомо неправедном судебном процессе. Даже если знают некий факт, который будет на руку обвинению. Обвинению ведь так важен этот факт, зачем же лишать их свободы выбора ))

Мне всё равно, что вы думаете обо мне. Меня радует, что вы научились думать
 
10 Гру 2013 20:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

EvaGreenpeace
"Єсенін"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

10 Дек 2013 20:40 Sa_ran_ka писав(ла):
Например, Вася П. твой брат. Ты видишь, как он общается с друзьями или девушкой. И ты говоришь ему: Вася ты вот такой-то, со стороны очевидно, что проблема в том-то.
Вася тебе говорит: отстань. А ты ему: Вася, это в тебе говорят психологические защиты. Совершенно очевидно, что....я просто не могу спокойно смотреть, как ты ...Ты считаешь, что ты...а на самом деле ты...да она просто использует тебя и бросит, неужели ты не видишь?!

Приходит его девушка, а ты ей говоришь: "Маша, я человек прямой...Я сразу тебе скажу.... Вы с Васей совершенно разные люди...Вася тебе не интересен, потому что ...
А еще он носки разбрасывает!


') Допустим...., что я таки любящая сестра, к тому же, похоже, из дружной еврейской семьи )))))))))
Тогда обратная связь будет зависеть от того, хочу ли я, чтобы Вася услышал, или хочу сама пар выпустить высказаться ') В первом случае, этика нам в помощь, я дождусь, когда Вася сам придет со мной за жизнь говорить, а во втором, да что там ему, а всему одесскому двору про носки растрындю ))))))
10 Дек 2013 20:42 Argus писав(ла):
Я же не конкретно по Вашему посту. Это общее впечатление от последней страницы.


Принимается))))). Ответила в связи с переживанием актуального диалога)). Подумала, что формат форумных диалогов предполагает и частную реакцию на впечатление от страницы))))
У меня чай крепче, чем ваша любовь (с)
 
10 Гру 2013 20:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 95
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 21:43 BiJou писав(ла):
Предполагается, что N может что-то недоговаривать либо из корысти, либо во спасение? Но ведь возможно, что N явной корысти не имеет, но и моим благом тоже не руководствуется. А, например, просто делает себе удобно и безопасно. Зачем напрягаться, видеть обратную реакцию, вдруг там злость будет, или слезы-сопли, или помощи попросят, или утешения. Нафиг этот геморрой, когда можно просто не сообщить какой-то факт, тем более если N не обязан его сообщать. Или у N могут быть еще какие-то резоны, мне лень придумывать )

Само собой, N делает себе удобно, безопасно и т.п. Все эти мотивы, которые лень придумывать, входят в группу корыстных. Ежели N скрывает от меня свои действия, значит думает, что его способы сохранения своего удобства могут мне не понравиться, что я буду против них возражать и попытаюсь ему помешать. Иначе - зачем?
Да, очень может быть, что меня его действия совершенно не касаются. Но я предпочитаю сама решать, что меня касается, а что нет.
Вот поэтому мне не только не напряг видеть обратную реакцию, мне именно что нужно ее видеть, ибо именно она может дать мне точную информацию о реальных чувствах и поступках N. Злость, слезы и проч. я переживу. Если помощь и утешение действительно нужны - выдам. Не проблема.


10 Дек 2013 21:43 BiJou писав(ла):
Я уверена, что большинство здесь присутствующих - порядочные люди. И, например, не станут свидетельствовать против другого порядочного человека в заведомо неправедном судебном процессе. Даже если знают некий факт, который будет на руку обвинению. Обвинению ведь так важен этот факт, зачем же лишать их свободы выбора ))

Все сказанное мною относится только к личным отношениям. Юр. лицам я лгу нечасто, но если надо - то с чистой совестью, изобретательно и бестрепетно.

Боящийся несовершенен в любви
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
10 Гру 2013 21:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 484
Важливих: 7
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 21:41 EvaGreenpeace писав(ла):
Юль, спасибо!!!! Очень красивый поворот мысли))))))
Разумеется, считать себя самого определяющим критерием каких бы то ни было этических категорий -утопия)))). С другой стороны мне кажется, что ты применила какой-то диалектический прием)))))), потому что тема внутренней мотивации была поднята тобой, как я поняла, в связи с темой уместности или нет поступков с оглядкой на внешнюю ситуацию.
То есть внешние переменные в нашей "задаче" присутствовали изначально и отменены не были. Поэтому если исходить из предпоссылки, что личность адекватна и учитывает разные параметры ситуации, то, думаю, выбрав решающим критерием свой внутренний камертон,
она не впадет в "прелесть" сочтя себя мерилом всего сущего))))).



Прелесть не прелесть, а фундаментальную ошибку атрибуции никто не отменял Типа, мои поступки - вызваны обстоятельствами и потому адекватны ситуации, а чужие поступки - вызваны исключительно личными качествами этого человека или его злонамеренностью. Так все думают, в общем, это естественное свойство человеческого восприятия. Вот чтобы допустить другое - требуются некоторые сознательные усилия, ага.

И в этом контексте я не могу считать "правду" - универсальным измерительным инструментом.

Мне всё равно, что вы думаете обо мне. Меня радует, что вы научились думать
 
10 Гру 2013 21:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 95
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 21:29 BiJou писав(ла):
А правдорубами я называю не искренних и открытых, а людей, которым сложно признать субъективность и сложность человеческой природы. Которые не допускают мысли, что их правда в чужом мире - может быть и не правда вовсе, и нафиг не нужна.

Тоже не страшно. Я каждый божий день пропускаю мимо ушей бездну возможно вполне правдивой, но совершенно лишней лично для меня информации. Если эта правда в моем мире действительно не нужна - я ее просто проигнорирую и тут же забуду. Чего и всем желаю.
Если я считаю своим долгом предупредить, что Вася разбрасывает носки, я предупрежу. Выполню свой долг, так сказать. Настаивать не буду. Решать - лично заинтересованным лицам. Вот если Вася по моей комнате носки начнет разбрасывать, то допускаю, что правду про свои носки и мое к ним отношение он будет слышать ежедневно.

Боящийся несовершенен в любви
 
10 Гру 2013 21:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

EvaGreenpeace
"Єсенін"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

10 Дек 2013 21:01 BiJou писав(ла):
И в этом контексте я не могу считать "правду" - универсальным измерительным инструментом.



Значит ли это, что ты принимаешь существование некоего универсального измерительного инструмента?
У меня чай крепче, чем ваша любовь (с)
 
10 Гру 2013 21:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 484
Важливих: 7
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 22:12 EvaGreenpeace писав(ла):
Значит ли это, что ты принимаешь существование некоего универсального измерительного инструмента?


Эм.. не знаю Надо подумать.


10 Дек 2013 22:09 Argus писав(ла):
Тоже не страшно. Я каждый божий день пропускаю мимо ушей бездну возможно вполне правдивой, но совершенно лишней лично для меня информации. Если эта правда в моем мире действительно не нужна - я ее просто проигнорирую и тут же забуду. Чего и всем желаю.
Если я считаю своим долгом предупредить, что Вася разбрасывает носки, я предупрежу. Выполню свой долг, так сказать. Настаивать не буду. Решать - лично заинтересованным лицам. Вот если Вася по моей комнате носки начнет разбрасывать, то допускаю, что правду про свои носки и мое к ним отношение он будет слышать ежедневно.



А я вот подумала, что такие переживания как терпимость, жалость, милосердие - в какой-то мере основаны на неправде. Ну, по крайней мере, на допущении, что другой человек не всегда достаточно силен, чтобы распорядиться своей свободой выбора.
10 Дек 2013 22:12 EvaGreenpeace писав(ла):
Значит ли это, что ты принимаешь существование некоего универсального измерительного инструмента?


Надумала. Собственные чувства - хороший инструмент для оценки ситуации. Универсальный - в том смысле, что применять можно к разным ситуациям. А если универсальный для всех - так это договоренности и законы.
Но горе, если собственные чувства начинают применять как договоренность или закон. И наоборот, когда закон на месте чувств - тоже плохо

Мне всё равно, что вы думаете обо мне. Меня радует, что вы научились думать
 
10 Гру 2013 21:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 95
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 22:24 BiJou писав(ла):
А я вот подумала, что такие переживания как терпимость, жалость, милосердие - в какой-то мере основаны на неправде. Ну, по крайней мере, на допущении, что другой человек не всегда достаточно силен, чтобы распорядиться своей свободой выбора.


Я бы сочла оскорблением подобные чувства по отношению к себе. И не считаю себя вправе смотреть на ближних как на существа слабее и ниже меня. Во всяком случае до тех пор, пока не получу для этого ОЧЕНЬ серьезных оснований.

Есть иное. Я вполне допускаю, что даже с самыми близкими и дорогими людьми мы можем быть кардинально несогласны в чем-то очень важном. Безнадежно несогласны. Дискутировать нет смысла, очевидно, что никто никого не убедит. Это вопросы, которые выше логики. Тогда эта тема в процессе общения последовательно и аккуратно обходится. То есть один раз она была поднята, позиции обозначены. Все.
В моем окружении есть люди с которыми я не говорю о религии. Чтоб не задеть. О политике я уже вообще ни с кем не говорю. После того, как пару раз чуть не поссорилась из-за этой ерундистики с хорошими людьми.

Боящийся несовершенен в любви
 
10 Гру 2013 21:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Autumn_blues
"Драйзер"

Санкт-Петербург

Дописів: 7
Анкета
Лист

10 Дек 2013 22:45 Argus писав(ла):
Я бы сочла оскорблением подобные чувства по отношению к себе. И не считаю себя вправе смотреть на ближних как на существа слабее и ниже меня. Во всяком случае до тех пор, пока не получу для этого ОЧЕНЬ серьезных оснований.




Слабее и ниже - это из разных опер характеристики. Никто не бывает постоянно одинаково сильным, каждый время от времени становится более уязвимым, чем обычно. И в такие периоды времени я не возражаю, чтобы ко мне относились бережно, в том числе с преподнесением "правды".

3 відвідувача подякували Autumn_blues за цей допис
 
11 Гру 2013 05:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 95
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

11 Дек 2013 06:49 Autumn_blues писав(ла):
Слабее и ниже - это из разных опер характеристики.

Да?
Эта фраза была ожидаема.
11 Дек 2013 06:49 Autumn_blues писав(ла):
Никто не бывает постоянно одинаково сильным, каждый время от времени становится более уязвимым, чем обычно. И в такие периоды времени я не возражаю, чтобы ко мне относились бережно, в том числе с преподнесением "правды".

Неважно, каково мне в отдельный настоящий момент времени. Причины, мотивы и прочие исходящие тоже важны постольку поскольку. Любое действие и событие оценивается по последствиям, которые оно будет иметь. Последствия неправды в перспективе всегда негативны. Хотя бы потому, что все тайное рано или поздно становится явным. И чем позже - тем безнадежнее, тем меньше возможность что-то предпринять, как-то изменить.

Впрочем, если близкий человек заранее, четко, словами скажет, что вот такую правду ему, если что, говорить не надо, то я не скажу. Не пойму. Буду мучиться и недоумевать. Испытывать неловкость, отвращение к себе и раздражение на него. Возможно - презрение. Но не скажу. И на роже не напишу. Тупо, потому что попросили. Из того же принципа - беспрекословного уважения к личному выбору.
Боящийся несовершенен в любви
 
11 Гру 2013 07:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kamido
"Гекслі"
ВЕЛФ
Екатеринбург

Дописів: 17
Флуд: 12%
Анкета
Лист

Меня всегда злит, когда в моменты моей разваленности народ вокруг меня на цыпочках ходит. Ну что за бред.

 
11 Гру 2013 07:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 95
Порушень: 1
Флуд: 5%
Анкета
Лист

11 Дек 2013 08:33 Kamido писав(ла):
Меня всегда злит, когда в моменты моей разваленности народ вокруг меня на цыпочках ходит. Ну что за бред.

Не понял. Так Вам как - правду или на цыпочках?
Да, забываю сказать. Само собой, форма подачи правды мною предполагается индивидуальная и ситуативная. Мне - как угодно. Лишь бы правду.

Дамы, пардон, я завожусь.
Но когда я вижу, как кто-то на моих глазах позволяет себе пренебрегать ценностью, за которую я душу черту продам -
Боящийся несовершенен в любви
 
11 Гру 2013 07:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BiJou

"Достоєвський"
ЛЕВФ
Москва

Дописів: 484
Важливих: 7
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Дек 2013 22:45 Argus писав(ла):
Я бы сочла оскорблением подобные чувства по отношению к себе. И не считаю себя вправе смотреть на ближних как на существа слабее и ниже меня. Во всяком случае до тех пор, пока не получу для этого ОЧЕНЬ серьезных оснований.



Я тоже не считаю правильным считать ближних слабее, и тем более ниже себя. Если говорить в общем.
А вот ситуативно - человек может нуждаться в поддержке.

И, я так подумала, люди могут на этом месте представлять очень разные ситуации. И если речь идёт о том, чтобы скрывать от человека какие-то значимые для его жизни факты (опасности, диагнозы, и т.п.) - я тоже всецело за правду.
Но вот, например, человеку, у которого более серьезные неприятности, чем у меня - я не всегда буду сообщать свою правду о том, какая он сволочь и как он меня подвел. Даже если вот именно сейчас мне это очень актуально. Как-нибудь найду другое время

Мне всё равно, что вы думаете обо мне. Меня радует, что вы научились думать
2 відвідувача подякували BiJou за цей допис
 
11 Гру 2013 07:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kamido
"Гекслі"
ВЕЛФ
Екатеринбург

Дописів: 18
Флуд: 12%
Анкета
Лист

11 Дек 2013 10:44 Argus писав(ла):
Не понял. Так Вам как - правду или на цыпочках?
Да, забываю сказать. Само собой, форма подачи правды мною предполагается индивидуальная и ситуативная. Мне - как угодно. Лишь бы правду.

Дамы, пардон, я завожусь.
Но когда я вижу, как кто-то на моих глазах позволяет себе пренебрегать ценностью, за которую я душу черту продам - >

Лично я за правду. Я все выдержу, только юлить вокруг меня и трястись - не надо.

 
11 Гру 2013 08:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Selecta
"Штірліц"
ВЛЕФ
Барнаул

Дописів: 2
Анкета
Лист

Если правда может обидеть, то иногда можно и прикусить свой язычок(ну это все по ситуации)

 
16 Лис 2014 21:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

daryssimo
"Гюго"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 15
Порушень: 1
Флуд: 13%
Анкета
Лист

6 Мар 2012 16:48 OlesyaL писав(ла):
Интересно вот что .... Нужна ли вам не очень приятная и хорошая правда, от близкого человека, зная что если бы он/она вам ее не поведали то вы бы и никогда не узнали бы ....
Может лучше быть не всегда честными ...как бы во благо...?
ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНЫ МНЕ ОТВЕТЫ ДРАЙЗЕРОВ ))


Драйзер всё равно узнает правду. Так что лучше его не обманывать.

Кто понял жизнь, тот не спешит.
 
23 Лис 2014 21:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vazovsky
"Робесп'єр"

Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

23 Ноя 2014 22:09 daryssimo писав(ла):


Драйзер всё равно узнает правду. Так что лучше его не обманывать.


Да... и ушки то пооткусывает...

Хороший выход - полуправда.
И вроде не наврал и вроде не травмировал. Или просто молчать. Врать в лоб не умею, мне это шибко сложно.
Однако моя Драйка мне всю жизнь говорит что я ее обманываю, но по другому поводу. А я не обманываю, я просто передумываю. Ну хотел что-то сделать, и не сделал, передумал, а она это как обман воспринимает. А это не обман, это смена планов.

 
1 Тра 2015 20:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Abele
"Єсенін"

Рига

Дописів: 6
Анкета
Лист

1 Мая 2015 20:13 vazovsky писав(ла):


Хороший выход - полуправда.
И вроде не наврал и вроде не травмировал. Или просто молчать.

Хороший выход - это когда партнёр ещё и лучший друг, которому даже ХОЧЕТСЯ много всего рассказать.

2 відвідувача подякували Abele за цей допис
 
1 Тра 2015 20:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

primavera
"Гамлет"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

Правда бывает в том, что правда слишком сложна. А какую-то часть правды нет смысла озвучивать.

1 відвідувач подякували primavera за цей допис
 
4 Тра 2015 17:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Сладкая ложь или горькая правда?!?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 9 Чер 2024 12:43




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор