Ну, Эн, ну, как Вы так наехали на Драя...
Что значит непробиваем?)
Я просто очень хорошо различаю, где искренние чувства, где сценическое мастерство не слишком высокого пошиба... Срочно требующее вручения Оскара, так сказать.
Если чувства натуральны, вполне могу ринуться спасать даже незнакомого. Вплоть до проверки пульса у валяющегося под забором гражданина.
Ну уж если он дышит и оказывается всего лишь в стельку пьян, просто уйду и поднимать не стану.
Касательно же близких - ненаигранные переживания и страдания заставят меня ради них горы свернуть.
Хотя в обычном состоянии я что-то вроде Баля - на диванчике б под кремовым пледиком из альпаки...
Причем, понимаете, мое искреннее сочувствие доставляет мне практически физическую боль. Ощущение вживания в другого и принятия на себя части его боли. И как-будто уже нет меня отдельно... Есть я - часть кого-то...
Так что, Энн, Драй вовсе ненепробиваем. А совсем даже наоборот... И слава Богу, что у нас есть такой механизм защиты, как умение отличать искренность от лжи...
Dolche, нееее, эт я так восхищаюсь качествами Драя, ток выражаюсь коряво Разумеется Драй не "непробиваем" Вот сейчас я начну говорить по 5-ой и 4-ой, но попытаюсь растолковать. Джек в шоке, когда видит, что кому-то больно. Можешь себе представить (неее, наверное не можешь), что Джек не может понять НАСКОЛЬКО больно и ПРАВДА ли что больно. Причем и физически и морально! - и слабая БС, и внушаемая БЭ Сплошной караул. Видит он, что человек решил повеситься из-за несчастной любви, скажем. При этом понимает, что повеситься из-за этого можно И фиг его знает, мож действительно любит И может действительно сейчас умрет от боли Вобщем Джек в трансе и готов поверить во все. И НИКОГДА, сколько не живи, и с какой самооценкой ни будь (камень в сторону Jabry) Джек не научится понимать, где тут игра - где правда. И если хоть раз приходилось Джеку перевязывать кому-то перерезанные вены, то история с подоконником и вашего примера настолько однозначно будет восприниматься, что бедный-бедный Джек (просто марионетка в "умелых руках"). И никакая ЧЛ не поможет Джеку разобраться! Разве что Драй-друг-подружка
Драи для Джека в вопросе манипуляции - просто спасение А любого героя-спасителя наделяют эпитетами "непробиваемый", "стойкий", "сильный" Так что это был НЕ НАЕЗД, а ВОСХИЩЕНИЕ
Ну вот опять та же песня! Откуда ты знаешь, что от воздействия твоей ЧЛ Есям "не так страшно"?!..
Я понимаю, что у тебя самой нет по жизни проблем с БС. Что тебе больно настучали именно по БЭ, а по БС - только гладили. Возможно, отсюда и такое мнение о Напах. Достал бы до невозможности Дюма - Напы сразу бы стали лапушками...
Видимо, поговорка "У кого что болит - тот о том и говорит" - применительно к ИО, очень актуальна.
Но с другой стороны, если Драй - не друг, а враг? Нет ничего опаснее дуала-врага. Наверное об этом Веня и говорит-то! Кстати, ведь у парочки Драй-Джек вставала тема расчетливости в отношениях. Другое дело, что у них связка "базовая-суггестивная" иная, чем у Напа-Баля Но если под словом "расчет" понимать нечто общее (а не только финансы), то суть проблемы именно к манипуляции и сведется! Если на пути встречаются дуалы, которые хотят от тебя что-то "получить", то им легче, чем кому-то другому из ТИМов это сделать! И уж ОЧЧЧЕНЬ натурально И это абсолютно согласуется с матчастью. Другое дело, что это озвучивать теоретики не хотят (Кстати, правильно делают!).
Не знаю, чего можно добиться получить от Баля(да и такого ДжекоБаля как я)попыткой демонстративного суицида? Ведь тут очень мало БЭ, а сплошная ЧЭ, которая действительно здорово напугает! Но, чтобы избежать худшего, Баль, конечно, включит свою активационную БЭ, но на следующий день - просто пошлёт такого манипулятора нафиг!
Есть две странные группы оппонентов. Одни задают вопросы, на которые я четко ответил пару страниц назад. Другие, не уловив смысла сообщения, вырывают куски, что попроще (например незначительный эпизод с книжкой) и делают глобальные выводы обо мне. Смешно. Но нет, не буду плодить флуд, да и бисер нонче в дефиците.
В тех письмах я хотел показать ситуацию изнутри. Механизм принятия решения Наполеоном. Ведь они это редко демонстрируют. Очевидно тему "переход от недуальных отношений к дуальным " читали не все. Напомню - Наполеонка решает разрушить семью Бальзака и выгнать своего мужа. Ее рассуждения интересны в свете моего опыта общения с Напками.
По поводу хождения по трупам. Действительно, такие люди есть среди разных ТИМов. Но у кого это получится лучше всего? Очевидно у творческого белого этика, тк его стихия отношения между людьми, манипуляция, видение сильных и слабых мест человека. И черной сенсорики - сила, власть управление. Недаром второе название Напа - Политик. А какие качества присущи профессиональному политику вы все знаете и без меня. Именно из сочетание ЧС и БЭ следует склонность Напов к прыжкам, скачкам, бесконечным изменам и сменам партнеров. Театральные жесты из той же серии. Лично мне неуютно и ненадежно с таким человеком. И я не одинок в своих выводах. Как минимум есть еще одна Бальзачка, ушедшая с форума, разделяющая мое отношения к Напам. Заниматься общим делом на работе - с превеликим удовольствием. Но жить в семье и доверять я лично не хочу. Опять же заметьте. Речь не идет об обобщениях, лишь о тенденциях. Наверняка существуют и другие Напки. Просто их меньше.
PS Я начинаю повторятся, поэтому дискуссию надо сворачивать. Кто-то по прежнему будет искать именно дуала. С кого-то мои доводы снимут розовые очки.
Было сказано многое. Сапиенти сат.
Выбор за вами.
Действительно, в манере вести дискуссию нет бальзаковской гибкости, а посты очень отдают рациональностью.
В теме исчезли Напы, такое ощущение, что их просто разогнали.
Уже раз десять разными словами прозвучала мысль, что причина не в дуалах. Всё равно - злые вы, уйду я от вас, и Всех Бальзаков заберу с собой чтоб не мучались. Счастливо!
(Щас будет наезд на всех подряд, включая автора сего поста)
Итак, шо мы имеем, дорогие товарищи? А имеем мы:
1. Напов, которым неприятно общаться в родной ветке, загаженной их дражайшими дуалами донельзя и которых за это вызывают на "дуэль" - где они благополучно оказываются каждый раз в, пардон, экскрементах. Вот они и сидят в засаде, блюдя сим великим делом своё хвалёное достоинство. Иногда кто-то ходит на разведку, не успокоились ли буйные бали? - нет, не успокоились, докладывает очередной разведчик, отмываясь.
2. Баля _venya_, внёсшего новую (и на редкость пахучую) струю в застоявшуюся тему. Как бы там кто ни думал - моё почтение! Немногие умеют так восхитительно балансировать между оскорблением и приличиями. Было бы интересно с Вами встретиться при случае.
3. Противников _venya_ из числа как напов (или уместнее говорить "напок"?), так и балей. Кто больше, кто меньше, но не дотягивают в искусстве полемики до оного _venya_, что с успехом используется последним. Особо следует отметить отсутствие у многих эрудиции и/или чувства юмора. Оставляют после себя кучки экскрементов, прикрытые бумажками и спрыснутые для вида духами.
4. Сторонники _venya_ из числа других ТИМов. Их, наконец-то, перестали затыкать воплями "это не ваша тема!!!", и они начали дружно рассказывать о наболевшем (ой, я тоже хочу рассказать, как меня вчера вечером близкая подруга шокировала!). Воняют нещадно.
5. Утихомириватели, которые не могут или не хотят понять, что вонь исчезает вместе с источником оной. Сами не пахнут, но и толку тоже никакого.
6. Чудаки неизвестно с какой буквы, вроде автора сего поста, которые тоже хотят вставить своё лыко в строку, но не могут (успеть) придумать ничего оригинального. Запах "спесфисский" (c).
Кроме шуток.
Как я уже говорил, выборкой я обладаю даже много меньшей, чем _venya_. Но вот характерное напское: "не важно, что она чувствует, делай то, что считаешь нужным". Поясняю: речь шла ни больше, ни меньше, как о весьма сильном воздействии на чужую психику вполне взрослого человека, который убедительно попросил его не беспокоить. Напы, напки, только честно - вы легко такое скажете? Легко пойдёте против желаний близкого вам человека ради целей, которые вы поставили сами, не считаясь с мнением этого человека и его интересами?
Бали тоже не подарок, конечно. Но об этом, наверное, лучше действительно беседовать в давно заброшенной балевской ветке...
Напы, напки - расскажите, пожалуйста, почему, при каких обстоятельствах вы можете поступить так, как поступаете в описываемых разными пострадавшими от ваших действий людьми? Мы хотим вас понять, мы хотим знать, что с этим делать, или хотя бы как избегать таких ситуаций. Может, мы не видим чего-то очевидного, и семейный союз напки и баля вполне возможен? Как не допускать проявления ваших ТИМных черт в деструктивном для отношений плане?
Только, пожалуйста, не надо опять "нет оснований так говорить", "мы хорошие, только некоторые напы плохие" и так далее. Все люди разные, в том числе в рамках одного ТИМа. Но ведь для того соционика и существует, чтобы лучше понимать друг друга за счёт каких-то общих моментов, разве не так? И речь идёт именно о ТИМных проявлениях. Значит, здесь и нужно о них говорить. Или где ещё?
А то пока, по большому счёту, хочется соглашаться с _venya_, как бы сильно этого ни не хотелось. Потому что разочаровываться - вообще дело неприятное.
Извините, что я заговорил об этом. Возможно, самооценка - не очень подходящее слово. Я все же отвечал Dolche и намеревался лишь обозначиь свою позицию перед ней, а не вдаваться в поиск точного выражения.
Просто если уж и искать виноватых в отрицательных взаимоотношениях, то частенько виноватыми бывают оба партнера. Один потому что начал - другой потому, что продложил; один потому что сказал - другой потому что ответил, и т.д. Поэтому когда кто-то начинает поднимать тему о том какие же гады вон те люди, меня хорошего обижают, у меня почти рефлекторно возникает вопрос - а сам то достоин, чтобы тебя не обижали?
Конечно в мире есть всякие гады и гадкие люди. Но вот счастливые люди счастливы НЕСМОТРЯ на присутствие гадов, а несчастливые несчастливы БЛАГОДАРЯ им.
Гады присутствуют в обоих случаях. Так может тогда дело не в них, а в во внутреннем отношении человека к себе и к жизни, которое делает его счастливым или несчастливым? Вот здесь я и ищу ответ на подобные вопросы.
Веня бунтует против Напов. Это нормально, через это должен пройти каждый Баль. Я и не против этого, пущай себе самоутверждается. Сами Напы ждут недождутся, когда это Бали станут самостоятельнее и увереннее. Просто это зашло как-то слишком далеко и мне стало досадно за Напов, слишком систематически и обидно начинают их колоть. Вот я и представил альтернативное видение.
Веня не просто говорит о каких-то случаях, он обобщает (или "выводит тенденцию", что впрочем есть разновидность обобщения). Вы выступили в его поддержку, а значит и в защиту этого обобщения. Как же вы хотите, чтобы люди реагировали?
Теперь о соционике.
То, что подлецы, легкомысленные, глупые люди существуют - никто не сомневается. Согласно соционике, они не имеют иных способов выражения, кроме как посредством определенных функций. Но действительная причина может лежать не в соционике, а в воспитании например, или в личной истории. Поэтому описание отрицательных проявлений определенных функций само по себе НЕ НЕСЕТ никакого особенного соционического смысла.
Без конкретно указания, почему такое поведение обусловлено именно соционическими особенностями, а не воспитанием, определенным отношением автора т.п., это просто рассказы о плохих людях, приправленные соционическими терминами. К соционике это имеет отношение минимальное.
Jabry, вы весьма некорректно употребляете слова. Что такое "соционические особенности"? Соционика - наука о способах (типах) информационного обмена с окружающим миром. Поведение, разумеется, обусловлено воспитанием. Но есть типичные поведенческие реакции, которые обусловлены именно особенностями восприятия мира. Разумеется, теория ядерного распада - это всего лишь физическое явление. Объективное (независимо от нашего знания о нем и нашего способа это явление использовать). Но глупо отрицать, что ядерный распад существует, что высвобождается при этом энергия, и что эту энергию можно использовать и на отопление мира, и на его уничтожение. Речь, собственно об этом и идет. А именно: навряд ли слабый ЧС-ник (хотите - "один", хотите - обобщите на "все", все равно будет правильно!) способен в дискуссии (точнее в ссоре) в доказательство своей правоты дать в глаз (БУКВАЛЬНО!). У него будут ДРУГИЕ поведенческие реакции. А сильный ЧС-ник может это сделать даже "не заметив" (не расчитав, не дав себе отчета!). Это - как пример. Экстраполируйте (самостоятельно)на другие базовые других ТИМов. Далее: сочетание БЭ и ЧС (наповское)при "определенном раскладе" "выходит в мир" (выливается на "соседа") в виде "манипуляции" и "хождению по трупам" Для слабых ЧС-ников и суггестивных БЭ-шников это таит огромную опасность
При "ином раскладе" ЧС и БЭ Напов выливается в другое, позитивное (кто сказал, что Напы - монстр соционики??). Я сейчас могу привести массу примеров "обогревания мира" ( - из аналогии!). И опять же, это явление не только Наповское (читайте внимательнее!). Каждый ТИМ таит (в потенциале) определенную опасность. Для кого - не хочу повторяться, прочтите в моих предыдущих постах.
И наезды тут ни при чем, идет обсуждение. И выссказывание своего мнения. Или только вы обладаете истино верной позицией и истинно верным пониманием?
"Поэтому описание отрицательных проявлений определенных функций НЕ НЕСЕТ никакого особенного соционического смысла." Ну и фраза! ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ проявления сильных функций (4-3-хмерных) - это оценка воздействия (говорила - может и неосознанное!) этих функций на чью-то слабую (болевую, суггестивную - 1-мерную). И здесь вероятность сделать "плохо" "клиенту" высока! И это - СОЦИОНИКА, т.е. наука о способах информационного ОБМЕНА. Ваша проблема в том, что вы видите "объект" (функцию), но не видите "взаимодействие" с другими "объектами". Учите матчасть
И еще. Любой физик (математик) вам скажет, что "обобщение" и "тенденция" - вещи "несколько" различные (на самом деле семантика этих и понятий, и явлений СОВЕРШЕННО разная). Скажем, как ЧЛ и БЛ если вам так понятнее. Вы же в состоянии отличить свою творческую от своей фоновой?
Pers, респект! Отлично сказано, и отличное чувство юмора Аплодисменты
"Я знаю Напок, которые подчеркнуто антиманипулятивны." - супер! Во-первых, "подчеркнуто антиманипулятивны" - это шедевр из разряда "ПОДЧЕРКНУТО ДОБРЫ" Во-вторых, "я знаю" - это тоже тенденция на обобщение? Стремитесь обобщить "хорошее" в Напах? (А как же ваша нелюбовь к обобщениям и вырисовыванию тенденций??) В-третьих, а кто спорит с тем, что у Наполеона есть хорошее? Повторяюсь, речь о том, что есть И хорошее, И плохое (как у всех!), и конкретный человек конкретно заявляет, что дуал ему НЕ нравится, аргументирует почему (и, кстати, НЕ один, а несколько человек семейную жизнь с таким опасным набором свойств в партнере строить не хотят. И что - НЕЛЬЗЯ?). Откуда такой протест?? Откуда стремление убедить человека, что "ДУАЛ - ЭТО СУПЕР"? Ну а кто-то считает иначе, разве мы не в демократическом обществе живем (хи-хи-хи-хи-хи!)
На самом деле, я большую часть всего этого обсуждения читала, но на какие-то глобальные выводы никак решиться не могла. В принципе, и сейчас к ним не готова. И просто рассмотрела ваш пример как несоответствие ваших реакций тому, что... ожидается, что ли? является естественной реакцией? нормальной реакцией? во всяком случае, создавать конфликт из-за забранной книжки - это надо очень постараться.
Это здорово, что вы решили поделиться со всеми своим мнением по поводу напок дабы оно послужило кому-то предостережением, но зачем же в такой негативной форме и с претензией на всеобщность??? Я тоже вижу в Напах много отрицательного, у меня даже есть такая теория, что Напам сложнее найти себя в жизни, поэтому и встречаются среди них ну уж совсем нелицеприятные экземпляры; тут встает вопрос личностной культуры и воспитания каждого конкретного человека, может быть, вопрос умения организовать себя и направить энергию в хорошее русло, а кроме того - вашего умения видеть это все в человеке (интуиция). Но!!! при всем при том, они люди... люди, умеющие привязываться, причем, по моим наблюдениям, намного сильнее логиков... причем люди без конца влипающие во что-то ну уж совсем невероятное... и они реально нуждаются и в защите, и в поддержке, и в обычном человеческом тепле... и если вы это все найдете в себе и подарите, то напка это и увидит первая, и оценит, и никогда не забудет, и даже если поругаетесь - то не с концами, потому что однажды протянутый мостик, про который нормальный бальзак уже давно и думать забыл, она помнит, и дорожит им... И Бальзаку обидеть Напку на порядок легче, чем Напке - Бальзака.
Идея переключиться на другие ТИМы - я думаю, неплохая. Все равно общение с любым интересным человеком развивает и привносит что-то новое и в характер, и в мировоззрение. Вы изменитесь, оттаете, попробуете себя в новой шкурке...
А вопрос про Роба возник у меня, потому что очень уж сложно и длинно в постах выражаетесь...
Наполовину - особенности определенного соционического типа людей, наполовину - соционический миф.
Одинаковый информационный метаболизм переваривает одну и ту же информацию в примерно одни и те же - поведение, привычки, манеры и т.п. Люди одного и того же типа различаются в той мере, в которой различаются их - культура, воспитание, опыт, личная история, мировоззрение, окружение.
Есть довольно много общих признаков на уровне - любит комфорт, проницателен, эмоционален, и т.п.
Это стабильные (но не без исключений) соционические особености.
На уровне "любит математику", "может починить утюг", "составляет планы на день" - разнообразия даже в пределах одного и того же ТИМа гораздо больше. - тут исключения становятся правилом.
На уровне "приятен в общении", "хороший семьянин", "латентный нахал" - тут полный разнобой, по разным причинам. Это область соционических мифов.
Может. Дать в глаз проще простого, уверяю вас. В школе на моей памяти я три раза давал первый - один раз Напу, другой раз - Жуку, третий раз - Джеку. Все трое - одноклассники. Правда, первые два раза раза в ухо, а третий - ногой в причинное место, но ведь это в нашем контексте неважно?
Зачем мне экстраполировать заблуждения? Я их лучше обобщу
Я думаю, любое сочетание функций, имея достаточную силу и навыки и враждебное намерение, таит огромную опасность. В частности, потому что человек смертен.
Знаете, что такое "уверенный человек"? Это отнюдь не человек, который не имеет слабостей. Это человек, который организовал свою жизнь так, что эти слабости перестали быть для него важны.
Ну конечно же только я Вы разве не знали?
Вы мне объясняеете что я имел в виду? А может я лучше объясню сам себя? Я имел в виду проявления человека определенного типа, которые
1) субъективно определяются автором, как отрицательные, вне зависимости от типа автора-субъекта и его слабых функций
2) которые четко относятся субъектом к той или иной функции.
Разница конечно есть, но не такая уж большая, как думает "любой физик (математик)"
Обобщение ведется по одному или нескольким одинаковым общим признакам группы объектов, позволяя оперировать этой группой объектов, как целым.
Тенденция есть обобщение по признаку "высокая вероятность обладания тем или иным свойством". Тенденция тоже позволяет оперировать группой объектов, как целым, т.е. не вдаваясь в наличие/отсутствие данного свойства в каждом отдельном объекте.
Увы, это разные вещи. Если отсутствие манипуляций можно требовать от другого человека, то наличие добра требовать нельзя. Поэтому подчеркнуто антиманипулятивным быть можно, а подчеркнуто добрый - это что-то вроде оксюморона.
Вы меня имеете в виду? Я даже немного растерялся Ну что вы, что вы.. Люблю я это дело.. вообще.. Просто я умею это делать так, чтобы из этого был толк
Протест оттуда, что мне показалось излишними эти нападки на целый тип скопом. Это моё решение. Вы можете считать иначе, но примите во внимание, что я пишу не только для вас, но и для всех читающих эту тему.
Дискуссия с вами скучна Вы не умеете слушать аргументы. Вы желаете спорить, а не понять что-то новое для себя
Пример: я не говорила, что слабый ЧС-ник не дерется. Я говорила, что слабый ЧС-ник не станет в доказательство своей правоты В ДИСКУССИИ бить в глаз - не его стиль вести дискуссии. А вот сильный ЧС-ник даст в глаз по споре И НЕ ЗАМЕТИТ НО ЭТО УЖЕ НЕ ИМЕЕТ значение.
Поэтому комментарии к "Наполовину - особенности определенного соционического типа людей, наполовину - соционический миф", "Обобщение ведется....", "Тенденция есть обобщение по..." приводить не буду
Юмор ваш понят (эт я про "Ну конечно же только я Вы разве не знали?"). Но неуместен Поэтому все-тки когда другим вещаете, не забывайте приписывать "ЭТО - МОЕ МНЕНИЕ о.... (тенденции, обобщении, уверенном человеке)
Увы, увы Эн! В теме сохранилось то, что именно вы написали:
Цитирую: А именно: навряд ли слабый ЧС-ник (хотите - "один", хотите - обобщите на "все", все равно будет правильно!) способен в дискуссии (точнее в ссоре) в доказательство своей правоты дать в глаз (БУКВАЛЬНО!).
Конец цитаты.
Обращаю внимание на ваше уточнение - "в ссоре". Я и рассказываю про ссоры. А вы что же, не помните, что сами написали?
Ну, в этом я сильно сомневаюсь Разве что если его прибьют на этом же месте
Гип-гип -ура!
Я это делаю, когда считаю нужным. Обычно это лишнее. Я не знал, что вам надо об этом напоминать в каждом предложении.
Джеки очень позитивно влияют на дискуссию. Спасибо.
Так сказать "образмеривают" ее. Им нужна точная инфа, выраженная не в тенденциях, а в цифрах.
Вот, меня 2 (два )Напа(ки) бросили- было неприятно. Чувствовал(а) себя очень беспомощно. Когда это происходит в Личной жизни- тут не до тенденций. Надо в глаз давать.
А, действительно! Претензии к Напам частично попадают на такое понятие, как бл----во(ну вы поняли)!
Почему бы за это в глаз Напу не дать?!
Это даже интересно что наши Напы ответят
Ребят, жаль очень. Если вернуться к первым страницам нашего форума, так все хорошо начиналось. Отдавало, правда, некоторым самолюбованием, "Ах, мы Напы такие хорошие, все срочно учитесь нас любить". Но мы охотно им это прощали. Все они были такие милые. А сейчас началась какая-то заваруха нелицеприятная, когда все бьют морды всем. И уже не разбирают где свой, где чужой. По БИ там бьешь, или по ЧС, какая разница, раз пошла такая пьянка. Читаю, читаю, а писать уже и не хочется. И Веня здесь не при чем. Он может и дал первый пас, но повелись то на него все остальные. А лично я с Веней согласна. И Баль он стопроцентный, причем явно не глуп и образован. (Это к вопросу о Робах) И он вполне имеет право как иметь свое мнение, так и высказывать его. Не нравится вам, ну так игнорируйте, чего собачиться то. Или просто скажите человеку, Веня, ты не прав. Зачем же опускаться до оскорблений. Стараться унизить, по принципу "сам дурак и уши у тебя холодные". Да и Веня давно уже ушел почти, а вы все остановиться не можете. Друг на друга наезжаете. Скучно с вами.
Опыт каждого уважаем и насильно мил не будешь. Но подводить под свою неприязнь квазинаучную базу - это свинство, дамы и господа. Это соционический шовинизм.
)
Разумеется Драй не "непробиваем"
Откуда ты знаешь, что от воздействия твоей ЧЛ Есям "не так страшно"?!.. 
