Ну так найти надо этот ответ-то."Отвергаю и баста!"-это не ответ. Такой ответ поддерживать не надо.
Свой вариант этой более общей теории можно впоолне уже придумать и использовать. Материала предостаточно.
но с Дюмой жить? Брр.
Кирилл, я вот тоже думаю, что не может - но ведь объявляют. Тот же Веня уже целую теорию разработал - начиная от того, что мы еще слишком мало времени вместе живем, заканчивая тем, что в возрасте моего мужа соционика не работает - откуда он это взял, интересно??? Pers так просто практически в передергивании обвинил - мол, мы не можем спросить Вашего Баля, чтобы он подтвердил Ваши слова. Сижу и думаю - дуал ведь говорит, а вдруг муж горячо любимый и правда привирает, когда говорит, что за 46 лет жизни никогда не был так счастлив? Оно понятно, что поверю я мужу, но испуг все равно есть... Вот скажите - прожив с женщиной больше двух лет, будете ли Вы регистрировать с ней брак, если Вам с ней плохо и некомфортно? Притом что женщина к регистрации относится вполне индиферентно?
Разве Веня интересовался, как это бывает, когда хорошо? Разве он задал хоть один-единственный вопрос на эту тему? Разве я хоть раз отказалась ответить, или дать совет в отношениях кому-нибудь из Бальзаков? Можно подумать, это я в теорию ударяюсь... Для меня дуальные отношения - это как дышать, абсолютно естественны, поэтому в дополнительных доводах не нуждаются.
Это был вопрос, о котором Вы только что говорили, нет?
Ну, положим, эта фраза пахнет точно не теорией, а чистым субъективизмом, который Вы упорно находите у разных "глупых" балей...
А насчёт мужа - хватит пугаться , и так уже народ из ветки всей компанией распугали, не хватало ещё, чтобы из-за этих разборок кто-то развёлся (или женился... )
Оль, да Вы не переживайте, Вы же на то и этик, Вам и карты в руки. Какая разница кто что говорит, Вы сами лучше всех знаете, что у Вас и как в отношениях с мужем. Но я тоже думаю, что бальзак за просто так не стал бы напирать на штамп в паспорте.
Веня, я согласен что соционика не полна. Но только малость не в том, о чем ты говоришь. Ты думаешь, что вскроются какие-то другие оптимальные отношения, для кого-то дуальные, для кого-то нет. Я так не думаю. Тут в другом загвоздка, соционика говорит, или, скажем так, негласно подразумевает, что любой человек может быть счастлив в семье, что это реально. А мое мнение такое, что это вообще не очень реально, чтобы все были счастливы. Такого никогда не было и никогда не будет. Если бы человек жил лет 500, то может и смог бы в итоге гарантированно найти что-то приемлимое. А отпущенного ему века как правило не хватает. Создать счастливую семью трудно, даже с дуалом, да с кем угодно. Никто не даст гарантий. И многим это вообще никогда не удастся, сколько бы наук они не изучили! Просто так устроена жизнь, никто не обещал что мы будем жить долго и счастливо, правда же?))) Вот этот простой и очевидный факт соционикой игнорируется... она обещает легкое и гарантированное счастье для всех. Как будто это так просто... Впрочем, что ей еще остается, собственно. Все молодые течения начинают с больших обещаний.
А любой результат промежуточный. Еще мудрец по-моему сказал "Все проходит. И это пройдет." Так что по любому, каждый на своем этапе получает свою дозу опыта. Вопрос, что кто-то учится, а кто-то нет.
_______________________________________
Да, раскладывание по полочкам есть мое любимое занятие. Знаете, здорово помогает по жизни. Все плохо! Ужас! Кошмар что твориться! Ляжешь вот так дома, в подушки зароешься и начинаешь ситуацию прокручивать так и сяк, разложишь ее на составные, глядишь, а ничего смертельного-то и не произошло. Ничего такого, с чем бы ты не смог справиться. Так и живем.
И тут, помнится, кто-то говорил, что Напы воспринимают красоту мира, и потому им чужие неприятности стороной. Но Бали тоже способны воспринимать мир во всей его прекрасности, думаю, что и другие тимы тоже. Так что это не показатель. И прав Кирилл, все люди сволочи, и я в том числе. В нас в каждом всего понамешано в равных долях, вопрос, что мы чаще достаем на поверхность. И в этом как раз и заключается работа над собой.
Можно выссказать мысль вслух?
Зачем приходят логики в соционику? Надеются понять наконец, что происходит в отношениях. Объяснить себе, чтО не так, неправильно делают Найти надежду (логически обоснованную), что есть СПОСОБ построить (создать) отношения (семью?), которые будут гармоничны Приходят, чтобы найти теорию, которая гарантирует НАЛИЧИЕ этого способа (первое), и дает инструкции (советы?) к действию (второе). И к тому же теория должна соответствовать "ЛОГИЧЕСКИМ" критериям (ну быть "стройной", "однозначной", с минимумом "исключений", или с исключениями, которые тоже подчиняются каким-то "правилам", скажем как законы физики).
Логикам это необходимо, чтобы верить теории И теория должна соответствовать ПРАКТИКЕ (ибо логики считают, что теория имеет право на существование, если подтверждена практикой, если создав определенные условия задачи мы можем ВОСПРОИЗВЕСТИ примерно один и тот же результат). Иначе зачем тогда теория?
В соционике заявлено, что дуальные отношения - самые гармоничные. Теоретически. Но на практике все-таки результаты иные. Объяснения этому факту тоже стройно изложены, но тогда практическая ценность теории весьма сомнительна, поскольку огромны погрешности, "такой "шум", что сигнал недостоверен (при расшифровке)".
Отсюда и резкие выссказывания логиков. От разочарований, что ОПЯТЬ инструмент для решения проблемы (в слабой, внушаемой области) НЕ НАЙДЕН Начинается новый поиск новых теорий Наработка социального опыта (а у кого что получилось?), эмпирические выводы
Разочарованный наверное уже не спасти Но Напы, в идеале, в данной конкретной ситуации должны бы дать шансы еще НЕ разочарованным. ТЕМ БОЛЕЕ - Напы с опытом ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ (дуализации) Ну прекратите вы в конце концов наезжать на Веню (а то ведь действительно размеры напишет) Опишите свои мотивы поступков, детально, с вариантами! Опишите, как себя должен вести идеальный дуал. Опишите, какие РЕАЛЬНЫЕ трудности в благополучном браке с дуалом, и как эти трудности благополучно решаются. Опишите подводные камни в идеальном дуальном браке. Давайте больше этической информации! Уберите наконец вашу ЧС - она же не нужна в виртуале, и именно она отпугивает в реале! Давайте КОНСТРУКТИВНО поговорим! Даже монологи ценны (если конструктивны)!
Знаете, это сродни римским законам - кто имел возможность совершить преступление... Только Вы как-то забываете о столь любимой Вами презумпции невиновности, а также краеугольном камне юриспруденции "кому выгодно". Раз уж Вы априори не верите в человеческую порядочность конкретного ТИМа скопом - без исключений - может, мы каждый раз будем судить конкретного человека, а не ТИМ? Думаю, что Вашей физической силы вполне хватит, чтобы придушить ребенка в коляске. Как часто Вы это делаете? Хотя - безусловно, возможность у Вас есть. И сможете ли Вы это сделать, даже зная, что Вам это выгодно по какой-то причине? Если нет -почему Вам кажутся логичными обвинения такого типа в адрес других людей?
Хотите логики - извольте. Допустим, кто-то, ну вот А. С. Пушкин, пишет произведение "Моцарт и Сальери", где выводит Сальери завистливым мерзавцем, убивающим гения. И вся Россия читает и ужасается. Имя Сальери становится нарицательным. А потом выясняется что никого никогда Сальери не убивал - и человек хороший, и не надо ему это было, и вообще был в это время в другом месте, но поздно - все уже считают его преступником. Веня проделал нечто похожее - переиначив слова киевской Напки, выставил ее дрянью, идущей по чужим трупам. И всю систему доказательств построил на фундаменте этого вранья, и туда же теоретическое обоснование подтащил. Зачем заниматься угадайками? Пойдите в топик, прочитайте все сами. И расскажите мне, насколько честно, с Вашей точки зрения, Веня все изложил.
Да я и не оспариваю Ваше право на собственное мнение. По любому вопросу.
Так ведь - вся тема об этом и есть... И я многократно писала - не надо искать Напку специально. Главное - это чувства, любовь. Я нашла дуала не на сайтах знакомств, и не искала дуала специально - не первична для меня соционика, что бы ни утверждал Веня. Я честно говорила не раз - да, мне повезло! Но я свято уверена - везет тому, кто везет, а не сидит на месте. А в любви главное - не гормоны, а понимание, сочувствие, сопереживание - чтобы ночью в постели можно было зацепиться языками, и проговорить до утра - и чувствовать при этом, что рядом - свое, родное, близкое. Нет у меня рецептов.... К сожалению, а может и к счастью - нет. И писала я опять же много - вполне возможно, что нужно, чтобы жизнь тебя попинала, попугала, и уже в награду - ТВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, РОДНОЙ ДУАЛ ближе к сорока, когда и молодость уже позади...
Это ЧИ. Это я с ролевой вещала.
Если честно, подобные вопросы я стараюсь обсуждать либо в личке, либо в аське. И возможно именно из-за тех, кому оказалась нужна моя помощь, я до сих пор на форуме. Я же сюда поделиться счастьем пришла - два года тому... А на меня ушат воды - мол, посмотрим на вас через год, через два... Посмотрели. И я все еще здесь... И вопрос не в том, что я хочу знать о Вас, а в том, что и зачем Вы хотите рассказать мне.
Я вот, ей-богу, не претендую на роль гуру - ни в каком виде... И не вымогаю информацию. Просто в данном случае мне негде больше ее взять - что бы ответить на Ваши вопросы.
А вот тут я Вам не очень верю - потому как предыдущий Ваш пост был. И никуда не делся. И с этим вот постом он очень плохо коррелирует. Так что вряд ли Вы мне верите. К счастью, это не моя проблема.
Да не писала я, что Кутузов войну любил! Что же за болезнь у наших Балей - додумывать за собеседника! Кутузов многократно, после тяжелейших, смертельных ранений мог уйти из армии - в мирное время, когда не было войны. Он был богатым человеком, и не нуждался в деньгах. Но он хорошо делал свою работу! И без отвращения, заметьте. Думаю, что даже с удовлетворением - именно от хорошо реализованной задачи.
Опять 0x19h... Я ни в чём не обвиняю никакой ТИМ! Всё, что я говорил (да и не только я) - что люди с определённым ТИМом склонны к определённому поведению - ни больше, ни меньше! И даже будучи настороженным, я всё равно доверяю в том числе СЭЭ - просто потому что я так живу (на всякий случай: на ТИМности этого своего поведения я не настаивал и не настаиваю; полную ответственность за это своё поведение осознаю; пожалеть меня не прошу).
Поясняю: я доверяю людям. Но внутренне готов к определённым неприятностям со стороны некоторых из них, и стараюсь избегать ситуаций, в которых эти неприятности могут быть причинены. Зачем провоцировать людей на плохое? Пускай привыкают поступать "корректно"...
Насчёт "кому выгодно" - Вы вообще о чём?! Если речь идёт об определённых имевших место фактах, расцениваемых Вами как "должное", а присутствующими здесь логиками в единодушном порыве - вот странность! - как предательство и/или подлое (не говоря хуже) манипулирование, то, похоже, у Вас и у некоторых других участников форума немножко разные понятия о выгоде - давайте уж с этого начнём...
И вообще, "не судите, да не судимы будете". Здесь никто никого изначально не судил - были приведены определённые изображения, основанные на тех или иных фактах (и, по Вашим словам, подтасовках), а вот дальше начались детсадовские разборки... Кто начал уже не столь важно, это примерно так же, как выяснять, кто в доме, вонявшем газом, чиркнул спичкой - житель вашего подъезда или соседнего.
Да, к слову, не путайте, пожалуйста, юриспруденцию с криминалистикой.
Хотите логики - извольте. Допустим, кто-то, ну вот А. С. Пушкин, пишет произведение "Моцарт и Сальери", где выводит Сальери завистливым мерзавцем, убивающим гения. И вся Россия читает и ужасается. Имя Сальери становится нарицательным. А потом выясняется что никого никогда Сальери не убивал - и человек хороший, и не надо ему это было, и вообще был в это время в другом месте, но поздно - все уже считают его преступником. Веня проделал нечто похожее - переиначив слова киевской Напки, выставил ее дрянью, идущей по чужим трупам. И всю систему доказательств построил на фундаменте этого вранья, и туда же теоретическое обоснование подтащил. Зачем заниматься угадайками? Пойдите в топик, прочитайте все сами. И расскажите мне, насколько честно, с Вашей точки зрения, Веня все изложил.
[/quote]
Если Вы знаете, что речь идёт именно об этом - спасибо, посмотрю.
Трогательная вазимность (даже сам не знаю, сколько здесь сарказма, а сколько искренно)
Иными словами, логики здесь зазря уши развесили: "живите как умеете, и да воздастся вам по заслугам вашим". Я не переиначил, надеюсь, ничего на этот раз?
Мдя. Друг друга не поняли. Ладно, проехали...
Я бы спокойно поделился любой личной информацией, которая бы, по моим скромным этическим суждениям, не затрагивала бы чересчур других людей без их на то явного разрешения. С какой целью? - см. ниже.
К сожалению, информация от Вас, за редким исключением, состоит из восхищений своей второй половиной и Вашим с ним союзом. Конечно, это отчасти приятно - что кому-то представитель твоего ТИМа приятен (а какого, кстати, тем же Джекам, они же вообще незаслуженно обделёнными себя чувствуют?..), но суть-то не меняется: чем вас ваш баль зацепил понять невозможно. "Я млею от его [название функции]" - это звучит примерно как "Зелёные идеи яростно спят": по отдельности слова понятны, а цельной картины почему-то не видно... Может, конечно, это я такой убогий, в таком случае прошу простить покорно; только когда onegindima описывал своё понимание напского состояния (соответствует оно истине или нет - разговор отдельный), то я его почему-то понял... Повторюсь: говорю за себя дабы избежать нападок в чрезмерном обобщении.
Вопрос касался, вроде бы, не меня лично - но если Вы считаете, что в обсуждаемом вопросе необходим личный подход и если Вас это не затруднит - я с радостью с Вами пообщаюсь в личке, по email, по Асе... В общем, практически любым удобным Вам способом (см. выше). И без проблем я предоставлю любую необходимую Вам информацию - правда, Вы так и не сказали, какая Вам нужна, ну да ладно... Я с радостью и с безмерной благодарностью приму совет и наставления из разряда "что мне нужно в себе улучшить для успешной дуализации" и/или аналогичного рода. Только не обижайтесь, если потом я постараюсь осмыслить всё Вами высказанное и в той или иной форме поместить здесь же с вопросом "может, кому есть что добавить?" - информация лишней не бывает.
А доверие вообще штука алогичная по сути. Вот Вы сами нынче доверяете своему мужу, несмотря ни на что, разве нет? Почему я не могу доверять Вам?
Я доверяю людям. Но не всегда - их высказываниям. Потому что человеку свойственно... многое.
Вы таки начали спорить о том, с чем никто не спорил. Если Вы внимательно прочтёте мой пост, к которому Вы привнесли коммент о Кутузове, то Вы увидите, что речь там шла именно о (не-)любви к войне. Вы же начали доказывать, что он был профессиональным военным. Отвращение - понятие богатое. Позволю себе вернутся к собственной аналогии: я не испытываю отвращение к языку Perl, я его просто не люблю и предпочёл бы на его месте видеть нечто другое. Но я пользуюсь Perl, я не мешаю другим им пользоваться и я порой даже рекомендую им пользоваться. Ну понимаете, нет?.. Если нет - лучше просто не отвечайте, нам с Вами (во всяком случае, сейчас) явно не договориться...
Прошу прощения за определённый сумбур и путаницу - едва соображаю, и выспаться мне, похоже, уже не грозит эдак до будущего года...
Ещё чуть-чуть насчёт чувств и любви: пусть это прозвучит нескромно, но я знаю, что умею любить. Умею быть верным. Умею заботиться о своей второй половине. Умею прощать. Потихоньку даже учусь готовить). И могу, конечно, долго стоять и ждать трамвая. Собственно, я даже уже смирился с тем, что я интересен почему-то больше интровертам, чем наоборот. Я хочу понять, где загвоздка: в каких-то моих установках (скорее всего), в благосклонности госпожи удачи (я ещё так мало прожил), в карме (почему бы и нет?), в соционике (а вдруг действительно она чересчур несовершенна?), в чём-то ещё, в сочетании каких-то из перечисленных факторов... Пока что я понял только, что я не логичен, что я не умею спорить, что я вообще должен быть благодарен за то, что мне кто-то уделяет внимание... И что удивительного в том, что люди валят с этого форума - куда-то туда, где занимаются не уточнением мелочей, а реальной помощью, пусть и любительской - впрочем, здесь ведь, положа руку на сердце, ни одного специалиста в беседе не учавствует... Если бы не пример моей кузины и её нынешнего мужа, нашедших друг друга на этом форуме (это отдельная история, когда минус на минус...) - наверное, давно бы сам забил...
Перс, дурак, ты чего вообще встрял в местную беседу? Справедливости захотелось? Спокойствия, любви и мира? Или просто выпендриться - посмотрите все, какой я хороший, и как Вам не стыдно?.. Иди-ка ты отсюда, дорогой. Стучись до посинения в лички, отслеживай новые лица по нескольку раз в день... Потому что к тебе если кто и постучит с целью познакомится, то очередная тождичка-сектантка...
Хотел как лучше, а получилось как всегда. Простите. Наболело. Надоело.
"Господи, неужели эта война никогда не кончится?.." (c) многие
Блиииин, рыдаю над последним постом Pers И после этого местные Напки будут утверждать, что их поливают там чем-то, а сами они белые и пушистые, а их злодеи-дуалы (и... хотела написать другое слово но выгонят же!.... и редиски из других ТИМов выгоняют из темы своей некорректностью и злобностью!) Господи, Напки, ну напишите же хоть что-нить неэмоциональное-этическое, а логически-этическое о прелестях дуализации Баль-Нап! ЧТО ВЫ даете для счастья Балю (КОНКРЕТНО), что Баль дает для вашего счастья? Или логикам место с логиками что ли? Весна, ну появись же хоть ты (пардон, ВЫ) в теме и напиши(те) что-нить КОНСТРУКТИВНОЕ (созидательное -ЧЛ, доброе -БЭ, поясняющее-БЛ, перспективное - ЧИ, и защищающее Баля - ЧС)!
Я не знаю, как должен себя вести идеальный дуал, я вообще не знаю, что это за зверь такой идеальный. А насчет "РЕАЛЬНЫХ" трудностей...голову на отсечение дать не могу, потому как мой брак не дуальный, но что-то мне подсказывает, что трудности всегда одинаковые, или почти одинаковые. А удачливость в избегании подводных камней сильно зависит от сугубо человеческих, а не от соционических композиций характеров, желания жить вместе, сдержанности, чуткости и проч. Дуальная подпитка, насколько я понимаю, она в другом. Если выбирать из условно одинаковых людей, с условно равным накалом межличностных отношений, дуал выдает и абсорбирует информацию в максимально преемлимой форме, и ничуть не больше. По той же болевой: так всё последовательно и понятно объяснит, что и нап поймет, и врядли когда-нить произнесет фразу "элементарно, Ватсон" или "ну это надо быть совсем дураком, чтоб не понять" или что то похожее. Соционика ж - она как раз и пытается вычленить типы информационного обмена, а всё остальное.....никто не отменял Если нужно, я поясню и попробую привести ещё примеры.
Я не знаю, как остальные, а у меня стойкое ощущение ножа у горла, или ещё точнее будет сказать занозы в заду.
Если я признаюсь, что все неприглядные героини историй списаны с меня, а нап не способен дать балю ничегошеньки ценного, Вы перестанете так кипятиться?
Извините меня, я позабыла уже добрые две трети муссируемых вопросов, но...ну вот допустим, нап может легко подпереть баля по линии построения отношений с миром и его представителями, включая служебные отношения.
Позвольте мне вопрос, равно адресованный и Nurok: как давно Вы увлечены соционикой и насколько глубоко?
А на тему дуализации и семьи, я Вам вот что скажу: если человек, которого Вы любите, уважаете, обожаете, которому доверяете, готовы делить с ним и стол, и дом, и постель, оказывается ещё и дуалом - вот это кайф, в остальных случаях соционика лишь подпорка...иногда, а медицина бессильна
Окей, раз уж вопрос адресован и мне в том числе, мне и отвечать. Соционикой я нельзя сказать, что увлечена, но довольно давно. И опыта набрала достаточно, чтобы делать собственные выводы. Насколько они верные я и пришла узнать сюда. Вернее, выводы я сделала уже здесь, а до того у меня была полная растерянность и неразбериха. С одной стороны, не могу не признать, что типы сходятся, и отношения строятся вроде все как по писаному, но не складываются. Винила в этом только себя, и пришла сюда за помощью, первый мой пост и содержал как раз откровенный призыв - помогите, разъясните мне, убогой, в чем мой грех, почему напы бегут от меня, как черт от ладана. Вроде и собой ничего себе, и душа на месте, и ум местами проглядывается, какого рожна им еще надо. И только здесь поняла, а ничего им не надо. Они же экстраверты!!! И этим все сказано. Разнообразие, увеличение числа контактов заложено в них тимом. А мне нужен лишь он и никто другой. И в этом моя ошибка. Спасибо всем Напкам, не словами, невпрямую, но помогли. Стало гораздо легче. И хоть всем скопом навалились на Веню как раз в том смысле, что мол ищите причину в себе, а вывод пришел как раз обратный. Ну что ж, отрицательный результат - тоже результат. Еще раз - спасибо всем!!!
А вот с этим у меня как раз проблем нет. С миром я в мире, и служебные отношения у меня вполне гармоничны, и с собой в ладу. Зачем мне подпорки? А вот у моих знакомых напов с этим как раз были ба-альшие проблемы. И все они искали подпорку у меня. И находили ведь, стервецы. Так что это вопрос спорный.
Замечательно! Только если есть любовь, зачем мне еще и соционика. Я обратилась к соционике как раз за помощью в поиске любви и построении межличностных отношений с противоположным полом. А тут вы мне говорите (как уже отмечал Перс) - любите, как умеете, и да поможет вам бог. А вот если ваш уже найденный любимый окажется еще и напом?... а если не окажется, что, меньше кайфа от любви?
Klushka, извините, отвечать вам не хочется (можно же не отвечать?) Все равно, как вижу, все передерните или не поймете Из-за своей базовой и из-за своей ТОЛЬКО "шестой"
Nurok, поддерживаю! Проблема моя похожа на балевскую (джеку правда с дуалом всетки повезло, "мочить" не любит). Ну отлично я на работе отношения строю, даже более профессионально, чем Драй отсюда и проблема - чем же мне драй ценен? Болевая "не болит" (когда дома не катаются по ней), а отношения "внутри" - дык это ОБА должны строить, а не поле деятельности одного (даже этика-Драя)... А вдруг я работу потеряю - кто совет даст? Этик, который будет "сопли подтирать и по головке гладить"? Но это все - в другой "опере" и с другими тимами...
Ваш посто перекликается с моим 26 Дек 2006 13:29.
Жалко, что РЕЗУЛЬТАТ отрицателен, запрос не услышан, и может не будет услышан никогда данным набором напок. Правда вот сделала еще одну попытку (ну такой уж Джек - добивается результата) - запросила личной просьбой подтянуться одну умную напку. Может она поможет прояснить ситуацию и объяснит, чем может быть добрым хорошим партнером по жизни балю И при каких условиях
Montenegro, вот видите, и вы ВИДИТЕ проблему Понимаете, логик воспринимает посты Цезарии не как "Цезария бьется", чтобы достучаться до Баля, а как работу ЧС, причем или в варианте "нападение" на инакомыслие, или в варианте "защита своей точки зрения" (читайте - своей дуализации). Логик (уже даже ни один, ни два, и ни три! логика) пытается достучаться: ну разъясните, этики, в чем? дуализация, чем вам дуал нравится? чем - нет, как решаете проблемы? и тд. Ответ простой: "повезло" и "все ок". Логик опять начинает стучать: а мне не повезло, растолкуйте, при каких УСЛОВИЯХ должно повезти! В ответ "рост должен быть другим - меня твой не возбуждает" (ну не дословно, но очень близко к тексту, не "передернула" ничуть!). Другой логик сначала надуется (ну а у меня размер классный, или ты прописку хочешь посмотреть?), а потом опять - ну растолкуй, как это? на чем стыканулись-то? а в ответ опять: "ну дурак ты, если не понимаешь! вот нравится мне с дуалом!" И что же тут понять-то можно??
Или вот вы, конкретно вы! Вот взяли мой пост. И что вы в нем заметили? И НА ЧТО ответили??? Хоть на один малюсенький вопрос??? НЕТ ЖЕ! Сначала эмоцию (по болевойдуала, БС-ке), потом вердикт "не достучаться", потом "заставляю себя снять розо..." - опять не ответ. Неужели трудно ОТВЕТИТЬ?? Логики хотят понять, чем этики ценны. Вот, скажем, в других дуальных ветках все-таки драк нет. (Может не все смотрела, но Дюмы с Донами не дерутся, Джеки с Драями - тож). Разбираются другие дуалы, выясняют, ищут точки соприкосновения, пишут друг другу инструкции, разъясняют свои мотивы поступков! А напы, как в той соционической шутке "кто как писает". И всегда вместо РАЗЪЯСНЕНИЯ причин поведения - НАЕЗД. ЗА-ЧЕМ? А потом обижаются, что за это от них отворачиваются и уходят, и на пушечный выстрел не подпускают (порой очень буквально!)
О, конструктивно! Первый шаг сделан! Мне нравится А мне нравится в Цезарии знаешь что? Она дождалась своего мужчину. И плевать там дуал он или нет, но дождалась ведь счастья! Кто-то бы на полпути смирился с неудачами, и даже пытаться бы что-то новое строить не стал. Ну логики, кстати, (НЕКОТОРЫЕ!) так бы и сделали. Сказали: "не везет в отношениях тыщу лет и тыщу раз - пошли отношения нафиг, буду много работать, стану гением в.... (профессию подставить по вкусу) А Цезария несмотря ни на что дождалась-таки счастья.
Но Вы за бальзаков не беспокойтесь. Такая уж у нас социальная роль, и она нам совсем не в тягость! Я Вам скажу одну такую штуку, в принципе вся смена квадр идет от процессоров к результаторам. Процессоры начинают этап, результаторы его дожимают. Чтобы гаммовский механизм заработал, его нужно завести, как мотор. А для того чтобы его завести, нужно холодное и спокойное понимание объективной реальности, как она есть, без прикрас. Это очень важно, тут чисто гуманистическая ценность. В какой-то момент нужно остановиться, и принять реальность такой, какая она есть. Без этого невозможно движение вперед! То есть объективность это ключ, который запускает машину. А дальше ее уже другие разгонят. Собственно к чему все это - бальзак он и есть что-то вроде этого ключа. Ну вот роль такая, как говорилось в известном фильме ))) Так что если там бальзак что-то такое говорит, про то что все не будут счастливы и тэ дэ, переживать за него не надо, он в полном поряде. Мы так всегда рассуждаем, и когда все плохо и когда все хорошо )))
А жить конечно надо в кайф, тут я согласен. Но не желать соответствия мировоззрений трудно... Потому что природные ценности это и есть то, что останется в конце концов в человеке. Все остальное слетит с него нахрен как шелуха, со временем. Внешность, какие-то привычки, вкусы, да все практически слетит и сгинет без следа. И останешься с его природными ценностями один на один. В этом и вся петрушка. Базовый би-шник такие вещи сразу кумекает, в один момент, потому как первым делом смотрит на перспективу. Поэтому к совпадению ценностей и такой повышенный интерес. А соответственно и к соционике, к дуальности и тэ дэ. Все эти ноги отсюда растут.
Важливо Дорогие господа-логики!
К сожаленю, разговор у нас свелся к знаменитой цитате из "Приключений электроника": "Ури, где у него кнопка???" Все просят рассказать, на какое место у Напки надо нажать, чтобы получить гарантированный результат. Мне, как этику, это смешно и грустно. Хочу попробовать ответить - только боюсь, оно все тоже будет неконкретно.
1. Зачем Напка Балю?
Полагаю, что в первую очередь Напка Балю нужна просто как красивая вещь. Бали большие эстеты, поэтому часто западают на не слишком подходящих по темпераменту и мозгам Напок.
2. Где искать Напку?
Для того, чтобы избегать подобных ошибок, нужно искать Напку в собственной сфере интересов. Вашу коллекцию монет оценит Напка-нумизматка, если вы балдеете от фантастики - то ищите себе девушку в клубе любителей фантастики. По крайней мере, будет совпадение интересов. Разумеется, если вы на досуге доказываете теорему Ферма - будет сложновато, но тоже возможно - не все Напки ищут легкие пути в жизни. Только не стоит тогда рассчитывать на быстрый успех - планируйте поиск сроком лет на пять. Старайтесь больше доверять собственной БИ - расскажу еще раз историю нашего с мужем знакомства. Он увидел меня по телевизору и написал мне письмо - коротенькое, но очень милое. НИКОГДА раньше он ничего подобного не делал. А тут решил написать. А меня "зацепило". Я ответила, завязалась переписка. Т.е. очень важно почувствовать своего человека, разобраться неторопясь, дать время и себе, и ей - чтобы заметить "как плачет ночами та, что идет по жизни смеясь". Не стоит форсировать события - чем постепеннее будет влюбляться Напка, тем дольше и крепче будут ее чувства.
3. Чем Напке нравится дуал?
В первую очередь дуал должен понравится внешне. Но вкусы у всех Напок разные, так что шансы есть у всех, наверное... Во вторую очередь, мужчина должен быть умнее. Причем - не с точки зрения Баля, а с точки зрения Напки. Это очень тонкая разница - Баль может себя хоть гением считать, если Напка не разделяет его убеждения - ничего не выйдет. В третью очередь - должна быть некая успешность. Напке надо гордиться своим избранником, ну хоть чуть-чуть, хоть в чем-нибудь. У нас ЧЛ - активационная, по ней мы оцениваем успешность свою и избранника. Я горжусь тем, что мой муж многого добился, и горжусь, что причастна к некоторым его достижениям.
Мне кажется, что этих трех пунктов хватит пока...
4. Чем Напке не нравится дуал?
Муж - всем нравится. Про других - именно желание найти пресловутую кнопку дико раздражает. И вообще - вкусы очень меняются и у одного человека, и в целом по ТИМу. Я уже писала на форуме, что в разном возрасте мне нравились разные мужчины, и у большинства Напок ситуация аналогичная. Право слово, я самым искренним образом сочувствую юным дуалам, которым очень нравятся Напки, но без взаимности. Сочувствую, но мало чем могу помочь. Тут, скорее, надо открывать тему по мамам Бальзаков - как вырастить дуалоориентированного Баля. Прочтите описание Напа у Стратиевской, там многое хорошо озвучено. Ну, например - девушки-Напки часто бывают крупными и спортивными девочками. Поэтому желательно, чтобы Баль был способен поднять Напку на руки так, чтобы не уронить, и чтобы ноги у нее по земле не волочились... Надеюсь, никого из дуалов я этим не обидела... Недостаток спортивности у моих дуалов - больной вопрос, я это знаю по общению с юными Напками, которые тоже пишут - мол, соционика нравится, а дуалы - не очень... Опять же - надеюсь, что Вадим не обидится - растительность на лице возможна, но годам к сорока. Тут работает ограничительная БС - аккуратная стрижка, вымытые волосы и чисто выбритое лицо сильно упрощает контакт. Правда, мне встречалась Напка, которую стимулировало желание немедленно помыть, побрить, переодеть, побрызгать одеколоном и так зафиксировать дуала, но это редкий случай. Вообще, страшно раздражает Бальский снобизм - заглянуть в мужской журнал у вас считается чуть ли не преступлением, а уж воспользоваться советами из него - это вообще нонсенс! Я не предлагаю уж совсем бульварные варианты, но вот мой муж с удовольствием читает "Эсквайр", и "XL" иногда почитывает не без удовольствия. Между прочим, там огромное количество замечательных тем для разговоров с Напками. Лично я очень люблю всякие занимательные факты, и говорят, что это ТИМное. Кстати, о ужас!, мой муж иногда читает мой "Космополитан", не без пользы для себя, хоть и ржет при этом, как боевая лошадь в атаке.
Вот правда - взять Кирилла - прекрасные внешние данные, из него можно брутального красавца сделать за один день, а так он типичный Баль, мужчина в сером, клиент для передачи "Снимите это немедленно!"
5. Что такое "повезло" и что для этого делать.
Я сейчас плотно виртуально общаюсь с одним Балем, 26 лет от роду, поэтому разобралась потихоньку - то, что Напка воспринимает как "повезло", Баль часто поспринимает как точные рассчеты по БИ. Но я же не могу по БИ! На самом деле, мне с Напками тут проще бывает - их убедишь, что надо ждать, не бросаться на первый вариант, не торопиться свиданки назначать пачками с кем попало, а почувствовать человека, проникнуться к нему - и все становится проще, налаживается, отсекается сразу безумное количество "чужих" дуалов. При неискаженном ТИМе дуалы притягиваются без всяких сайтов знакомств - только спешить не надо. Разговаривайте, общайтесь, дайте возможность вашему "настоящему" найти дорогу к ее "настоящему", тяните ниточки, станьте для нее необходимым, пусть она с каждым вопросом бежит к вам, а не черт знает куда. Будьте абсолютно надежным, не играйте, не рассказывайте, что у вас таких как она семь человек в очередь - Напки не любят очередей...
6. Главная проблема.
Напка практически не бывает одна. Всегда есть либо муж, либо любовник, либо еще кто-нибудь. Не надо этого бояться - к сожалению, с этим ничего не сделаешь. Если Напка любит мужа - то тогда лучше просто дружить - у меня есть несколько друзей-дуалов, но никаких эмоций интимного характера я к ним не испытываю - хотя очень нежно к ним отношусь, и всячески пытаюсь устроить их судьбу. Одного вот на Джечке женила, очень славная пара получилась. Если же отношения "дышат на ладан", или просто несерьезные - имеет смысл попробовать завязать отношения. Для того, чтобы все закончить "там" - Напке понадобится время. Иногда - довольно большое, может быть, несколько месяцев, или год. Важно четко определить возицию - вам это НЕ НРАВИТСЯ, НО вы готовы подождать - вот ровно столько. Мы с мужем эту ситуацию обсудили - ведь я была замужем на момент знакомства, равно как и он был женат, и я довольно четко сказала, сколько мне нужно времени. Слово я сдержала. (Кстати, муж развелся на два года позже) Это действительно сложная проблема, но мы с ней справились - потому что были чувства, и было доверие...
7. Как научиться доверять Напке.
В настоящие отношения Напка мощно вкладывается. Ну, например, если она переехала к вам в Омск из Питера - это очень серьезно. Потому как при этом человек фактически отказывается от всей прошлой жизни. Много значит и отказ от значимых кусков - смена работы, смена круга общения, смена манеры одеваться и краситься (т.е. смена гардероба) - когда это делается ради вас. А если человек не очень горит вкладываться - то словам лучше не верить, сказать можно все, что угодно - не со зла, а просто от нежелания обидеть и испортить отношения. Вопросы лучше задавать прямо, без экивоков - типа, вот это мне не нравится, Я ЧУВСТВУЮ, ЧТО Я НЕ МОГУ СМИРИТЬСЯ с таким вот конкретным проявлением твоей индивидуальности. Если Напка настроена на постройку отношений - она будет искать компромисс, если нет - то пошлет вас в дальние дали. И для вас же лучше отправиться в указанном направлении - здоровее будете.
Уф... вроде - все... если и это непонятно - то надо, видимо, валить с темы, и не заморачиваться.
По поводу Вени - буквально последние пара слов, и я со своей стороны, закрою эту тему. Представьте себе, что на форум филателистов пришел человек, который начнет кричать, что филателисты - козлы, филателия - неполная, а марки - это вообще фигня, он пробовал их собирать, и ему не понравилось. Первая, и мне кажется, нормальная реакция - мужик, а нафига ты пришел? Иди к фалеристам, там хорошо, там марок нет. (именно такой и была первая реакция Напок на Венины посты) Но человек не уходит, говорит гадости, в общем - всячески нарывается. Ну и что, по вашему мнению, господа логики, надо было делать? Повторюсь еще раз - я, БАЗОВЫЙ ЧЕРНЫЙ СЕНСОРИК, высказываю мнение БАЗОВОГО ЧЕРНОГО СЕНСОРИКА. Если вам не нравятся реакции базовых ЧС - ищите себе Робиков и Достов, они такого не выдадут. А то набежавшие соквадренники уже раскричались по поводу ЧС. Реакция по базовой - естественна. Мы честно пытались сдерживаться - опять-таки, отправляю в начало темы с Веней. Если в тигра долго кидать камнями - это плохо закончится. Плохо и закончилось - прямо "Апофеоз войны". Судя по всему, именно это и было Вениной целью.
Ну и про дуалов... Я не чувствую нашей вины в том, что одиноких Балей куда больше, чем одиноких Напок. Если честно, я одиноких Напок вообще не знаю... И самое обидное, что не заплачут Напки от дуального невнимания - у нас и так на форуме в основном только Напки бальзаковского возраста - но их желание хоть чем-то помочь никто не ценит, и оно, как выяснилось, нафиг никому не нужно, всем кнопку подавай. Ну не нужно, так не нужно, может, и правда, Габенки лучше, чем Напки, и в хозяйстве полезнее, опять же. Так что - удачи в интертипных...
Балям (и не только) не обязательно рассказывать про кнопку - достаточно выдать фонтан информации, а уж мы сориентируемся. Собственно, Вы это и сделали ниже - за что Вам огромная благодарность.
Ну, кроме постепенного понижения самооценки у балей никаких других последствий такие неудачи не имеют... Но обычно достаточно близко пообщаться с другими ТИМами, чтобы всё пришло в норму. Конечно, если депрессия не становится самоцелью, но это уже клиника и к соционике не имеет отношения.
Всё понятно. Уточняющий вопрос: как отличить выжидание напки (которое может длиться месяцами, как я понимаю - а вдруг в итоге ничего не выйдет, а кого-то ещё придётся из-за этого отсеять? Бали ведь так вертеть отношениями не умеют, да и редко хотят, считая это для себя этически непримемлемым - впрочем, эту тему уже, кажется, обсудили, если не сказать изжевали ) от банального флирта, который напка не намеревается превращать во что-то большее?
То есть не обязательно торговать "Мерседесами", достаточно просто быть признанным в своей области - я правильно понимаю? Нет, конечно, кормить семью дело полезное, и всё такое, никто не спорит - это я на всякий случай, чтобы не получилось опять перегибания из-за того, что кто-то решит, что перегибаю я.
Ещё одно уточнение: если человек имеет серьёзные физические недостатки (не обязательно уродства) - это фактор? И, если да, то в какую сторону?
. Признаю, я банально ленив... Просто в последних двух случаях моих интимных отношений обе дамы не возражали против растительности вообще. И где тут причина, а где следствие - ещё тот вопрос... Опять же, зачем бриться, если всё равно не для кого?
Если серьёзно - спасибо, учтём.
Просто там, помимо прочего, столько откровенного бреда, да ещё противоречивого... Мнение не только и не столько моё, сколько более "успешных" (не в плане найти девушку, а в плане найти свою половинку - понимаете?) молодых людей и их подруг. И моей бышей-дюмки, как же не верить базовой БС? ) Не спорю, там наверняка есть и что-то полезное... Опять же, привычка отбирать информацию "для работы" или "для души" (т.е. литературу специальную или художественную) обычно заставляет банально игнорировать зазывающие обложки... Что ж, поизучаем на досуге, спасибо за совет.
Да любят-то, пожалуй, все, только каждый немножко своё (или, точнее, в своём ключе).
Кири-и-ил!.. А что Вы делаете сег... Кгхмммм... Так, о чём это я?.. А, да:
То есть не стоит вообще упоминать, что общаешься ещё с кем-то, кроме неё? Даже с представительными дамами из Омска?
Принято.
Гм-м-м... А в какой момент можнобыть уверенным, что если сейчас и пошлют, то из-за отсутствия интереса с её стороны вообще, а не личной торопливости? Потому что если тождиков, а также габенов, дюмок как-то чувствуешь, то СЭЭ даже после 6 лет знакомства (разряд "лучшие друзья", полностью устраивающий обе стороны... вроде ) нередко выдаёт неожиданные реакции при общении со своими молодыми людьми. Да, я в курсе многих перипетий личной жизни одной напки, равно как и она - моих, но поскольку этот случай единичный, ничего сверх замеченного и в других выводить из него не собираюсь, это просто самый яркий пример.
Опять куда-то не туда мысли ушли, прошу прощения. И так, вопрос не по поводу кнопки, но по поводу индикатора. Как определить, что напка готова довериться? Она ведь тоже, насколько я понимаю, может ждать "сигнала" - тоже, к слову, что им может послужить? Если стесняетесь рассказывать из своей личной жизни - можете на абстрактных или чужих примерах.
По своему опыту могу сказать, что мне пару раз говорили, что я форсирую события - ну да, я считаю одну короткую встречу в реале ценнее многих часов в виртуале. Так, по-моему, не без оснований? Или я такой страшный внешне, что со мной без двух охранников встречаться боязно? ) Возвращаясь к теме - Вы можете привести хотя бы по паре примеров "как хорошо" и как "не очень"? Премного обяжете.
Да нет, как раз теперь кое-что, если не многое, понятно становится. Я свои уточняющие вопросы уже задал, сейчас ещё присоединится кто-нибудь со стороны, наверное.
(пассаж про _venya_ (пока?) скромно опустим )
Ну вот и напская тоска явилась миру... Мы ценим желание помочь - но трудно сказать спасибо, когда человек вместо помощи занимается поиском несоответствий. Конечно, это дело тоже нужное и полезное - но почему-то, пока баль не завопит от боли, до многих не доходит. Баль ведь своей логикой этику прикрывает, неужто непонятно?! И если он кажется алогичным - так это то же самое, как напка посредством "манипуляций" прикрывает свою болевую... На то это и творческая, чтобы её пускать на что ни попадя.
А Вы обижаетесь, считаете некоторых провокаторами и/или просто упёртыми в своей узколобости.
Глупые, наивные бали (и вообще логики) - нам говорят: ах, этики, они всё за километр чуствуют и понимают!.. Охотно верю, что чувствуют. Но тут ведь действительно ещё и думать надо, почему человек поступил, сказал так, а не иначе. Да, думать за других нехорошо. Но просто не огрызаться "сам дурак", а разобраться, почему именно так, а не эдак - неужели так сложно?..
Да, в жизни зачастую привыкаешь сразу отсеивать провокаторов, хамов и так далее. Но зачастую мы это делаем не задумываясь (и логики, и этики), по каким-то чрезвычайно простым критериям, не отличающимся большой точностью. И человек, банально привыкший просто защищаться "превентивно", неожиданно оказывается зачисленным в число негодяев.
Не знаю, как это бывает у напов (сразу дают по балде, не заморачиваясь подобными размышлениями? Чувствуют что-то и терпят до определённого момента, сами не зная чего ожидая?..), по себе могу сказать, что баль вполне может себя вовремя осадить, и не лупить из "подсознанки" (вырвавшееся Ид - это страшно, факт известный), а "прикрыть" свою болевую анализом ситуации - стоит ли сразу навешивать на человека ярлык (и вообще стоит ли это хоть когда делать)? Глядишь, а человек-то не такой и плохой получается, просто цели у него другие - ну так что, из-за этого воевать? Места всем хватит. Кто-то скажет, что таким образом я просто даю себя унижать - ну и пусть его... От ярлыка суть не меняется.
Если честно, я боялся, что сейчас будет продолжен флейм... к счастью, ошибся. Всё, иду работать.
.
, и так уже народ из ветки всей компанией распугали, не хватало ещё, чтобы из-за этих разборок кто-то развёлся (или женился... 
Начинается новый поиск новых теорий
Если речь идёт об определённых имевших место фактах, расцениваемых Вами как "должное", а присутствующими здесь логиками в единодушном порыве - вот странность! - как предательство и/или подлое (не говоря хуже) манипулирование, то, похоже, у Вас и у некоторых других участников форума немножко разные понятия о выгоде - давайте уж с этого начнём...