Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Общение между Дюма и Дон Кихотом

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Общение между Дюма и Дон Кихотом


Idoe

"Дон Кіхот"

Дописів: 13
Важливих: 1
Анкета
Лист

А вы попробуйте на себя применить женские описания
https://socionika.info/women.html
Ну и как тут мне часто рекоментдовали, пойти "от противного" - почитать описания предполагаемых дуалов...

Хотя вот чисто интуитивное-логическое IMHO - сенсорики и этики очень любят танцы (судя по анкетам на этом сайте)...
The Truth is outside our reality, and reality can be just our imagination...
 
7 Жов 2004 13:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mavka

"Робесп'єр"

Дописів: 79
Важливих: 8
Анкета
Лист

Вот только интуиция у меня нулевая
Да, одежду не запоминаю
без карты легко могу заблудится
как говорят окружающие на ходу сплю
в людях вижу только хорошее
Но, предвидеть что-либо не получается
никакого обилия идей нет
то бишь ни интуиции, ни логики не наблюдается

Ну, и кто же Вам сказал, что то, что Вы перечислили, свидетельствует о том, что Вы не интуит и не логик?
Интуиты не замечают деталей во внешности и окружающем мире, это подмечают-то как раз сенсорики. В теме "Страх=интроверт" об этом хорошо написано.
Интуиты плохо ориентируются в пространстве (лично меня запутать в трех соснах - легче простого ). Конкретно о том, что интуиты в отличие от сенсориков плохо ориентируются в пространстве я где-то читала. А вот еще одно наблюдение лично за собой и за некоторыми другими интуитами и сенсориками - как мне показалось, интуиты не очень-то любят такие предметы как геометрия именно из-за плохого пространственного воображения. В то же время я очень любила алгебру и высшую математику уже в институте.
Спите на ходу, говорите? Т.е. идете, не видя? Можете бок о бок разминуться со знакомым, не "увидя" его? Так это тоже признак интуитивности.
Не путайте соционическое понятие интуитивности с общепринятым. В соционике интуитивность - это вовсе не умение предугадывать события.

В людях видите только хорошее? Ну и с какой же соционической дихотомией Вы это соотнесли? Сенсорикой?

И единственное, что Вы сказали в тему , так это то, что "обилия идей нет". Доны, действительно, генераторы идей.

 
8 Жов 2004 00:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

jennyc

"Робесп'єр"

Дописів: 116
Важливих: 16
Анкета
Лист

7 Окт 2004 11:12 Mavka писав(ла):
Вот только интуиция у меня нулевая
Да, одежду не запоминаю
без карты легко могу заблудится
как говорят окружающие на ходу сплю
в людях вижу только хорошее
Но, предвидеть что-либо не получается
никакого обилия идей нет
то бишь ни интуиции, ни логики не наблюдается

Ну, и кто же Вам сказал, что то, что Вы перечислили, свидетельствует о том, что Вы не интуит и не логик?
Интуиты не замечают деталей во внешности и окружающем мире, это подмечают-то как раз сенсорики. В теме "Страх=интроверт" об этом хорошо написано.
Интуиты плохо ориентируются в пространстве (лично меня запутать в трех соснах - легче простого ). Конкретно о том, что интуиты в отличие от сенсориков плохо ориентируются в пространстве я где-то читала. А вот еще одно наблюдение лично за собой и за некоторыми другими интуитами и сенсориками - как мне показалось, интуиты не очень-то любят такие предметы как геометрия именно из-за плохого пространственного воображения. В то же время я очень любила алгебру и высшую математику уже в институте.
Спите на ходу, говорите? Т.е. идете, не видя? Можете бок о бок разминуться со знакомым, не "увидя" его? Так это тоже признак интуитивности.
Не путайте соционическое понятие интуитивности с общепринятым. В соционике интуитивность - это вовсе не умение предугадывать события.

В людях видите только хорошее? Ну и с какой же соционической дихотомией Вы это соотнесли? Сенсорикой?

И единственное, что Вы сказали в тему , так это то, что "обилия идей нет". Доны, действительно, генераторы идей.

Доны обычно соотносят свою способность видеть в людях только хорошее, ровно как и свою любовь к литературе и искусству с этикой. Тут как раз тот самый случай. А при чтении описаний тоже не нужно понимать все буквально. Разумеется в описании многих ТИМов можно найти себе близкое, а в своем не свое. Нужно учесть, что онисания писали люди с их субъективным видением, а также то, что под одним и тем же высказыванием в описании разные люди могут иметь разное.


 
8 Жов 2004 01:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mavka

"Робесп'єр"

Дописів: 80
Важливих: 8
Анкета
Лист

Доны обычно соотносят свою способность видеть в людях только хорошее... с этикой.
Ага. Я тоже, когда типировалась, все пыталось это свое свойство с этикой соотнести .

 
8 Жов 2004 02:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

MeiHua
"Дюма"

Дописів: 14
Анкета
Лист

7 Окт 2004 11:12 Mavka писал

Вот только интуиция у меня нулевая
Да, одежду не запоминаю
без карты легко могу заблудится
как говорят окружающие на ходу сплю
в людях вижу только хорошее
Но, предвидеть что-либо не получается
никакого обилия идей нет
то бишь ни интуиции, ни логики не наблюдается
Ну, и кто же Вам сказал, что то, что Вы перечислили, свидетельствует о том, что Вы не интуит и не логик?


Дорогие логики! Наверное да, соционическое понятие интуиции и общепринятое, видимо разные вещи. Потому как что-то предвидеть(описание по Вайсбанду) у меня совсем не получается. И насчет логики тоже. В споре я никогда не могу убедить человека, все мои аргументы бывают биты, а если и находятся ответы, то уже потом, когда и спор-то уже кончился. Или засыпят меня своими доводами, а я вроде бы не соглашаюсь, вижу, что переваливают с больной головы на здоровую, а доказать не могу. Как это сочетается с логикой и интуицией?
Кстати, почему-то вы не заметили, что в первой половине фразы я сама перечисляла то, что на мой взгляд подходит под описание Дона, а во второй - то, что не подходит. А вы почему-то стали мне это же объяснять


 
8 Жов 2004 08:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mavka

"Робесп'єр"

Дописів: 83
Важливих: 8
Анкета
Лист

7 Окт 2004 19:59 MeiHua писав(ла):
7 Окт 2004 11:12 Mavka писал
Дорогие логики! Наверное да, соционическое понятие интуиции и общепринятое, видимо разные вещи. Потому как что-то предвидеть(описание по Вайсбанду) у меня совсем не получается. И насчет логики тоже. В споре я никогда не могу убедить человека, все мои аргументы бывают биты, а если и находятся ответы, то уже потом, когда и спор-то уже кончился. Или засыпят меня своими доводами, а я вроде бы не соглашаюсь, вижу, что переваливают с больной головы на здоровую, а доказать не могу. Как это сочетается с логикой и интуицией?
Кстати, почему-то вы не заметили, что в первой половине фразы я сама перечисляла то, что на мой взгляд подходит под описание Дона, а во второй - то, что не подходит. А вы почему-то стали мне это же объяснять



Сорри, MeiHua, я действительно, не до конца внимательно прочла Вашу фразу.
Что же касается того, что часто Вы не можете убедить человека, и аргументы ваши оказываются в конце концов битыми, то лично у меня тоже сразу не находятся нужные аргументы... Особенно, если предмет спора не очень-то хорошо мной обдуман и знаком.
С этиками вообще бывает трудно спорить, аргументы они порой такие выставляют, что логика в тупик ставят. Пока на свой язык переведешь, чего же этот человек сказать хотел, то и спор уже окончен.
Опять же, не забывайте, что этики часто просто-таки манипулируют людьми, а Вы этого можете даже и не заметить.
Мне очень трудно представить этика с такой любовью к точным наукам и к технике, как у Вас.
Пока я серьезных аргументов в пользу того, что Вы - этик, я не увидела. А вот в пользу того, что логик, вижу очень много.

 
9 Жов 2004 01:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

jennyc

"Робесп'єр"

Дописів: 118
Важливих: 16
Анкета
Лист

8 Окт 2004 12:14 Mavka писав(ла):
Сорри, MeiHua, я действительно, не до конца внимательно прочла Вашу фразу.
Что же касается того, что часто Вы не можете убедить человека, и аргументы ваши оказываются в конце концов битыми, то лично у меня тоже сразу не находятся нужные аргументы... Особенно, если предмет спора не очень-то хорошо мной обдуман и знаком.
С этиками вообще бывает трудно спорить, аргументы они порой такие выставляют, что логика в тупик ставят. Пока на свой язык переведешь, чего же этот человек сказать хотел, то и спор уже окончен.
Опять же, не забывайте, что этики часто просто-таки манипулируют людьми, а Вы этого можете даже и не заметить.
Мне очень трудно представить этика с такой любовью к точным наукам и к технике, как у Вас.
Пока я серьезных аргументов в пользу того, что Вы - этик, я не увидела. А вот в пользу того, что логик, вижу очень много.

Бывают весьма развитые этики с любовью к точным наукам, но редко. Все эти люди развивали свою логику и имеют разумеется очень развитую этику, т.е. являются ну ОЧЕНЬ тонкими психологами.


 
10 Жов 2004 02:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mavka

"Робесп'єр"

Дописів: 87
Важливих: 8
Анкета
Лист

Бывают весьма развитые этики с любовью к точным наукам, но редко. Все эти люди развивали свою логику и имеют разумеется очень развитую этику, т.е. являются ну ОЧЕНЬ тонкими психологами.
Дженни, согласна. Если бы девушка сказала, что любила алгебру, физику и проч., но вот любимым предметом была, например, литература, я бы согласилась. Но ведь она пишет, что писать сочинение для нее было пыткой.
Примером того, что этик может любить точные науки, может быть моя подруга Гюго, которую мы тут уже упоминали (я, кстати, серьезно засомневалась в том, что правильно ее протипировала, после нашего разговора с тобой. Но потом еще раз все прогнала и проанализировала - ну таки ж Гюгошка !). Она, действительно, любила в школе и математику, и физику, в олимпиадах всяких побеждала. Но! Сочинения писать любила, как и вообще гуманитарные науки. Чем, например, я похвастаться не могу. Для меня тоже писать сочинения в школе было пыткой.
И она, действительно, очень хороший психолог - не по профессии, а по жизни. Работает участковым врачом, часто рассказывает мне истории из жизни.
Она ведь не просто ведет прием больных и назначает им лечение. Она еще и умеет заставить каждого это лечение проходить. К каждому ищет индивидуальный ключик. Одного напугает, другого уговаривает, для третьего найдет логическое обоснование.
Я, например, очень не люблю лечится и существует подсознательное недоверие к любым медицинским препаратам. Мол, все это - химия и одно лечит, другое - калечит. Что организм сам должен справится с болезнью, после этого только иммунитет вырастет. Уговорить меня пить какие-то таблетки может только она. Причем делает она это, объясняя какие вещества входят в состав этого лекарства, и каким образом каждое из них действует на организм.
Мне очень нравится, как она шутит (хотя в каждой шутке есть доля истины) - "Ну вот, врачу пожаловалась, теперь тебе должно стать легче!". Самое смешное, что легче, действительно, становится!

 
10 Жов 2004 04:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

PokaNeshen
"Дон Кіхот"

Дописів: 2
Анкета
Лист

5 Окт 2004 00:21 jennyc писав(ла):
Я тоже заподозрила в девушке Дон Кихота. Она написла мге лично письмо после которого стало ПОЧТИ очевидно, что она ЛОГИК и ИНТУИТ. По эмоциональному настрою похоже больше всего на Дона.


Вставлю и свои 5 копеек:
Я с первой страницы почувствовал донские черты. Ну, а как вы тут стали об этом заявлять, решил об этом сообщить. Могу, если нужно, привести выдержки из постов MeiHua, где она описывает себя как Дона, как мне кажется.


 
10 Жов 2004 11:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

MeiHua
"Дюма"

Дописів: 15
Анкета
Лист

Да, вы меня уговорили
я соглашаюсь с Доном
значит это был такой же случай, как, по-моему, Mavka, рассказывала, что по тестам у кого-то его дуал получался
А в пользу Дона такая деталь впомнилась - у меня вечно нос задран кверху
Помню фотку еще школьную - человек 10 пионеров сидят на фоне знамени, у знамени 2 солдата по стойке "смирно" в карауле стоят. У всех головы нормально, и только у меня под стать тем караульным - нос кверху, подбородок вперед!
Это у меня нормальная постановка головы

опять анкету переделывать

 
11 Жов 2004 13:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Idoe

"Дон Кіхот"

Дописів: 21
Важливих: 1
Анкета
Лист


рассказывала, что по тестам у кого-то его дуал получался


Это наверное тот случай самотипирования, когда человек подсознательно хочет отождествлять себя с человеком, которого хотел бы видеть рядом с собой...

В итоге вывод - самотипирование - один из самых больших подводных камней соционики...


The Truth is outside our reality, and reality can be just our imagination...
 
12 Жов 2004 10:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mavka

"Робесп'єр"

Дописів: 91
Важливих: 8
Анкета
Лист

Это немного не связано с самой изначальной темой, но мне хотелось бы обсудить следующий вопрос.

У меня такое ощущение создалось, что не просто хочешь быть похожим на дуала, но и черты отдельные вырабатываются, которые свойственны именно твоему дуалу, а не твоему ТИМу. Как я шучу - сам себе дуал. Так, наверное, происходит именно с возрастом и в ситуации, когда реального дуала рядом нет. У кого-то есть реальные наблюдения по этому поводу?

 
13 Жов 2004 02:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 277
Важливих: 46
Анкета
Лист

12 Окт 2004 13:16 Mavka писав(ла):
Это немного не связано с самой изначальной темой, но мне хотелось бы обсудить следующий вопрос.

У меня такое ощущение создалось, что не просто хочешь быть похожим на дуала, но и черты отдельные вырабатываются, которые свойственны именно твоему дуалу, а не твоему ТИМу. Как я шучу - сам себе дуал. Так, наверное, происходит именно с возрастом и в ситуации, когда реального дуала рядом нет. У кого-то есть реальные наблюдения по этому поводу?


Мне кажется, так и есть. Мы же впитываем информацию по пятой и шестой функциям, причем от конкретного человека. Накапливаем опыт, общаясь с ним.
Ну элементарно, меня, например, Габы готовить научили и вещи по своим местам раскладывать (оказывается, это удобно!). И по черной логике я к ним за советом обращаюсь только тогда, когда ситуация ну совсем не похожа на то, с чем я сталкивалась раньше. Но в любом случае, я опираюсь на советы определенного конкретного Габа. А они, кстати, между собой иногда договориться не могут (опыт за плечами разный). Так что здесь нельзя говорить, что я подпитываюсь от Габов в принципе, речь идет о конкретном человеке.
Габы, кстати, после общения с Гексли (тоже с конкретным) начинают просчитывать разные ситуации на предмет возможностей, которые они предоставляют. Привыкают друзей и знакомых с днем рождения вовремя поздравлять, с людьми отношения строить.

 
13 Жов 2004 02:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

MeiHua
"Дюма"

Дописів: 17
Анкета
Лист

А вот вопрос тоже не очень по теме...
Но что-то уходить отсюда не хочется. Тепло и уютно
Может ли лучшая подруга быть по типу конфликтером?
Знаем друг друга больше 20 лет, а дружить стали класса с 5 или с 6го. И причем ссоры были в детстве, а сейчас мы настолько друг друга знаем и принимаем, что уже лучше родных.
Правда, я в типировании еще, мягко говоря, не сильна
Что вы думаете по этому поводу?


 
13 Жов 2004 12:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

jennyc

"Робесп'єр"

Дописів: 119
Важливих: 16
Анкета
Лист

12 Окт 2004 23:05 MeiHua писав(ла):
А вот вопрос тоже не очень по теме...
Но что-то уходить отсюда не хочется. Тепло и уютно
Может ли лучшая подруга быть по типу конфликтером?
Знаем друг друга больше 20 лет, а дружить стали класса с 5 или с 6го. И причем ссоры были в детстве, а сейчас мы настолько друг друга знаем и принимаем, что уже лучше родных.
Правда, я в типировании еще, мягко говоря, не сильна
Что вы думаете по этому поводу?


Запросто может быть конфликтером. У меня самой хвает в окружении конфликтерш, с которыми по сути отношения хорошие. т.к. друг друга уважаем. Но контролировать себя при общении приходится дабы не провоцировать на пустом месте взрывы вулканчиков. То, что вы часто ругаетесь правда вовсе не означает, что она Ваш конфликтер, но не исключает.



 
13 Жов 2004 21:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

MeiHua
"Дюма"

Дописів: 18
Анкета
Лист

13 Окт 2004 08:30 jennyc писав(ла):
Запросто может быть конфликтером. У меня самой хвает в окружении конфликтерш, с которыми по сути отношения хорошие. т.к. друг друга уважаем. Но контролировать себя при общении приходится дабы не провоцировать на пустом месте взрывы вулканчиков. То, что вы часто ругаетесь правда вовсе не означает, что она Ваш конфликтер, но не исключает.



Да нет, мы вообще не ругаемся и я даже не представляю ( и пусть оно так и будет ) из-за чего мы могли бы поругаться.
Просто я предполагаю, что она рационал, причем сенсор и этик, а вот интро или экстра сомневаюсь.
Я думаю, что она скорее Драйзер. Поэтому и спросила


 
13 Жов 2004 23:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BSV66

"Штірліц"

Дописів: 12
Важливих: 1
Анкета
Лист

11 Окт 2004 21:33 Idoe писав(ла):
Это наверное тот случай самотипирования, когда человек подсознательно хочет отождествлять себя с человеком, которого хотел бы видеть рядом с собой...

В итоге вывод - самотипирование - один из самых больших подводных камней соционики...





Я человек на форуме новый, обратил внимание, что большинство себя типируют по тестам на этом сайте или занимаются самотипированием.

Процесс конечно интересный, но вероятность ошибки очень велика. Зачем тратить впустую время на самотипирование, когда это может сделать специалист-профессионал в этой области. А свою энергию и время направлять на решение сердечных и прочих дел.

 
15 Жов 2004 21:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mavka

"Робесп'єр"

Дописів: 99
Важливих: 10
Анкета
Лист

Я человек на форуме новый, обратил внимание, что большинство себя типируют по тестам на этом сайте или занимаются самотипированием.

Процесс конечно интересный, но вероятность ошибки очень велика. Зачем тратить впустую время на самотипирование, когда это может сделать специалист-профессионал в этой области. А свою энергию и время направлять на решение сердечных и прочих дел.


Очень убедительно. Одна беда - где найти соционика в моей местности? Специально в Киев типироваться я точно не поеду .
А потом, как я уже и говорила где-то уже на этом форуме, я совершенно не уверена, что лично во мне сможет посторонний человек разглядеть мой истинный ТИМ. Потому как ни тесты, ни собеседование не дадут полной картины. Как мне кажется, самой высокой вероятностью определения ТИМа обладал бы некий тренинг, и желательно не на один день.
А потом... Я бы не назвала процесс самотипирования совершенно бесполезным занятием. Я, пока самотипированием занималась, по всему социону прошлась, все маски перемеряла . А параллельно изучала все те ТИМы, которые примеряла на себя, какие у кого дуалы, активаторы, конфликтеры. Читала их описания, характеристики. Иначе всю эту информацию запомнить было бы сложно...

 
16 Жов 2004 00:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

jennyc

"Робесп'єр"

Дописів: 123
Важливих: 16
Анкета
Лист

13 Окт 2004 10:59 MeiHua писав(ла):
Да нет, мы вообще не ругаемся и я даже не представляю ( и пусть оно так и будет ) из-за чего мы могли бы поругаться.
Просто я предполагаю, что она рационал, причем сенсор и этик, а вот интро или экстра сомневаюсь.
Я думаю, что она скорее Драйзер. Поэтому и спросила



A pochemu imenno Drajser? Ona revniva? Est* li u nee takaja cherta, chto ona chto-to dolgo terpit v cheloveke, a potom zlo i resko viskasivaet vse nelestnoe, chto one o nem dumaet? (Eto harakterno dlja Draev). A vot kak ras Gugo aktivator Dona i otnoshenija dolsni bit* ves*ma komfortnimi.
Y menja est* snakomaja, Don po psihotipy. Ee mat* Draj. Ej doma vsegda bilo ochen* ne ujutno. Prichem mat* rabotala v shkole, ee v kollektive ochen* zenili, a samoj docheri s matrer*ju vsegda bilo ochen* tjaselo.


 
16 Жов 2004 15:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Inventor
"Дон Кіхот"

Дописів: 1
Анкета
Лист

Привет!
Может! И еще как!
Я в детсве "дружил" с конфликтером-одноклассником.
Что-то нас сближало, но всегда заканчивалось дракой. Хотя я драться не любил. Но мы выросли, и встречаемся. Драк уже нету. Смотрю на друзей, на коллег по работе. Типировал внешне, по описанию, по тестам. Конфликтеры есть и там и там. Часто спорят на пустом месте, ругаються, но до драки не доходит. А потом вместе идут пить пиво. И не каких конфликтов.
Скорее всего это связано с культурой и воспитанием собеседников. Знать, когда уступить, когда уйти. Да и многие функции нарабатываються.!
____________________________________
Но что-то уходить отсюда не хочется. Тепло и уютно
Может ли лучшая подруга быть по типу конфликтером?
Знаем друг друга больше 20 лет, а дружить стали класса с 5 или с 6го. И причем ссоры были в детстве, а сейчас мы настолько друг друга знаем и принимаем, что уже лучше родных.
Правда, я в типировании еще, мягко говоря, не сильна
Что вы думаете по этому поводу?
[/quote]


 
20 Жов 2004 15:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Общение между Дюма и Дон Кихотом

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 11:49




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор