В этом Вы правы, но вот с первой частью я бы поспорил
приведите пример использования Вами (или теоритическим робеспьером) белой этике в работе (только условимся, что не рассматриваем профессии, напрямую завязанные на БЭ, так же неинтересны случаи "а так принято в этой конторе")
как, интересно, использовать БЭ при взаимодействии с жуковым, чтобы не попасть под "гусиницу танка" ?
ну как же, нужна) в начале встречи (в начале для, при знакомстве, и т.д.), чтобы можно было с минимальной раскачкой начать взаимодействие, но при этом, мне кажется, работа по функции идёт полуосознательно. а дальше всё, БЭ отключается, начинаем работать по ЭГО
я совсем не гуру... но вот мне все общение началось с БЭ и ЧС, и продолжалось и продолжается(.. я совсем не против робеспьера, но эти две функции это блок суперэго у робеспьера
а супер-эго это слабые ментальные (осознанные) функции. и направлены в основном на выполнение нормативов и стандартов общества. типа «я свой, такой же как вы»
и отсюда возникает вопрос - почему у много лет дуализированного робеспьера совсем не ощущается сильный блок ЭГО, хотя за столько лет каким бы он ни был "забитым" (допустим) он уже должен вроде проявиться, цвести и пахнуть)) радовая его и окружающих
а тут все еще подростковый блок суперэго... (
и суггестивная ЧЭ вроде покруче ролевой БЭ, а ее как то совсем не ощущается( ни запроса, ни восприятия... и реакция на ЧЭ скорее обида... как и на БЛ вроде
ну да) куча вариантов)! это ж интересно
я бы еще рассмотрела вариант что жена штирка... они очень с гюгами похожи)
и на мой дилетанский взгляд и опыт папы с мамой (я их робом со штиркой считаю) все немножко похоже...
Элементарный случай - теоретическому Робеспьеру в моем лице - поскольку сложности с типированием никто не отменял - нужны для работы расчеты из соседнего отдела. А там занимается этим непростой по характеру человек, который склонен все затягивать. Не знаю, как кто, а я попробую наладить с ним отношения, за что у нас БЭ и отвечает. Симпатичным людям чаще идут навстречу. Можно, конечно, и сразу начинать действовать через начальство, ребром ставить вопрос и все прочее - но это долго и трудно, в первую очередь именно потому, что потребует общения с куда большим числом людей, которые начнут проявлять самые разные качества в процессе - и весьма негативную ЧЭ, и ЧС... Одним, словом, гораздо лучше и выгоднее наладить отношения с одним человеком, и только если это ни к чему не приведет, затевать разбирательства на более высоком уровне. Подходит в качестве иллюстрации?
Ооо, Жуковы... Скажу сразу, у меня мама - Жуков Было время - адски конфликтовали, а потом я нашла способы взаимодействия. Если чисто по БЭ, во-первых, не надо Жуковых злить. Иногда это вполне можно предотвратить, если заранее поставить себе такую цель. Например, от того, как именно подать инфомацию, многое зависит - или это уже частично ЧЭ? Во-вторых, если Жуков вошел в раж, надо максимально абстрагироваться от ситуации, чтобы ЧСный удар прошел вскользь. Беснуется человек, ну и пусть себе беснуется, а у нас своя линия и производственные задачи, и все тут. Не надо с ним спорить, надо следить за нарушением логики в его аргументах, и время от времени на них указывать, с предложением лучшего варианта. Что такое логика они знают. И что такое хороший результат, даже если он достигнут не по предложенным ими методам - тоже. А вообще, начальник-Жуков у меня лично был только один, и я, к своему удовольствию, мало с ним напрямую работала. Когда приходилось - просто демонстрировала максимальную эффективность и собранность, мне хватало.
Ну, когда работаем и никто нам не мешает - конечно, по Эго. Сама я вскакивать и предлагать всем чайку с плюшками не буду, и в голову не придет. Но коллеги же могут сами выступать инициаторами, и как-то на это реагировать надо. Причем, лучше вежливо. Да и рабочие вопросы слошь и рядом нужно решать совместными усилиями.
Вообще, может, мужчинам меньше приходится БЭ применять? Им это легче прощают. Мне вот с детства вдалбливалось, как важно для девочки быть приятной в общении.
Я тем более не гуру. Согласна, что в ответах не слишком много БЛ. Иногда просто не хватает четкости формулировок, которые с ней ассоциируются. А обида, по теории, должна бы пробудить ограничительную деловую логику, за которую чувства просто прячутся.
Но есть же еще и чисто человеческие факторы. Реакции могут зависеть от настроения, и от того, с кем много общаешься. В какой-то степени стиль и манера могут перениматься действительно...
Одним словом, лично я не взялась бы никого перетипировать. Можно признать чей-то опыт, как полезный, или решить, что мне он ничего не дает. Но уговаривать человека, что он полжизни ошибается - немного лишнее, имхо.
да никто вроде не уговаривал... более-менее эмоционально высказывались
***притом даже логическим высказываниям приписали некие мотивы
ну да... - все могли и промолчать, а зачем?, да и собственно Павел потом вернулся и попросил не "жалеть"
*** и кстати - жалела не я! так что там мне Павел абзац зря писал) да и собственно в своих предположениях я как то уверилась еще больше)
а вообще я не понимаю зачем Павел тут пишет, какая цель... зачем трогать то что хорошо)! и какая разница как это получилось... делали глазунью, а получили омлет - и отлично! тоже вкусно, полезно и питательно)! ну тока не надо доказывать что это именно глазунья
Вообще, согласна. Зачем же нужны форумы, если все на них будут молчать Видимо, в дискуссии и меня напрягла БЭ, да так, что захотелось, чтобы повода к ней не было вовсе)
Согласна полностью, что получилось хорошо - и замечательно.
Но если человек убежден, что это именно то, что он говорит, и для него это значимо - почему бы и не подоказывать? Тем более, если ему интересны агрументы оппонентов.
Мы с вами что обсуждаем? С вами, видимо, то, что на человека не было неприятных нападок, которые мне привиделись
А вообще мне еще казалось, что неправильно ставить диагнозы на расстоянии, потому что индивидуальные проявления внутри типа очень и очень разнятся.
Человек может ошибаться, считая себя Робеспьером, но и изучающие его по репликам на форуме могут ошибаться с такой же вероятностью.
Впрочем, и та, и другая тема - оффтоп второй степени. Поскольку и само обсуждение опыта дуализации - первичный оффтоп по отношению к названию топика
это очень плохой пример.
то, что для просто нормальной работы надо применять БЭ, ЧЭ, ЧС; свидетельствует либо осистемных проблемах в организации, либо о сильном несоответствии должности мне. дальше для меня проблемы будут усугубляться именно из-за системного характера, потому вместо работы по бэ, лучше работать по чи и менять либо место работы, либо должность - это в разы перспективнее
в любом случае работа по бэ тут может рассматриваться только как временная мера, хотя конечно поначалу есть соблазн по суперэго потешить самого себя "вот как я могу". но это самообман. выбор есть всегда.
если так хочется поиграться с бэ, то играться с ней надо по личному желанию, когда хочется и не больше, чем хочется
а вынужденность бэ на работе - это совсем-совсем плохо...
Вот! Этого-то я и не могу понять. Почему это совсем-совсем плохо? Если меня лично все устраивает и не напрягает, а смена работы в данный момент не представляется желаемой. Да и любезничать как-то особенно с человеком на постоянной основе вовсе не нужно, достаточно установить приемлемые отношения в начале и элементарно поддерживать в рабочем состоянии их потом.
Переоценить себя в работе ролевой очень трудно, потому что, стоит забыться, тут же получаешь по носу, и возвращаешься к удобному минимуму функционирования. Но без этого минимума обойтись сложно же.
И зачем так строго нацеливать себя на уход от этой темы? Каким образом может пойти во вред наработка шаблонов по ролевой? Мне казалось, наоборот, чем больше их соберешь - тем проще себя вести в возникающих ситуациях.
не на уход от этой темы, а на уход от этой темы на работе
необходимость бэ есть, и регулировать это согласно своему состоянию практически невозможно, если речь о работе
речь шла про успех. вот когда успех на работе зависит от бэ - это очень очень плохо.
Мой опыт насчет ролевой функции. Дуал своей ограничительной дает 2 основных совета: 1) не парься слишком над этой функцией, не ищи перфекционизма, не застрявай в ней; 2) просто действуй по необходимости, чтобы эта функция была более-менее эффективна. Ну не совсем как творческая, но просто нормальный, удобоваримый, пусть грубый, инструмент.
А на болевую просто "не заморачивайся", "ставь игнор" .
если не проблема не большая - проще забить, сгрузить ответственность на того дядьку (внутреннюю и внешнюю) и дело с концом. если же проблема мешает эффективности, частной или общей - не вижу причин не идти к начальству. пусть даёт ЧС тому дядьке (или БЭ, или ЧЛ, дело его), либо переназначает задачу на другого, более адекватного, в крайнем случае скажет "забей" и мы возвращаемся к первому варианту. вообще-то, решать конфликты и спорные ситуации в коллективе как раз-таки одна из функций начальства, более того, "договариваясь за спиной" может получиться, что Вы оказываете медвежью услугу. есть ещё такой момент, нормальное начальство благосклонно к радеющим за эффективность, будь то БЛ или ЧЛ
хороший подход, только БЭ в нём нет
а я вот, бывает, вскакиваю и предлагаю это же БС, активационная и ценностная
может быть, в этом и дело? и Вы пытаетесь "пристроить" навязанную функцию?
Когда зависит - согласна полностью. К черту такую работу Обильные выяснения отношений в коллективе по БЭ всегда для меня были причиной отойти в сторону, и быть в каком-то отношении аутсайдером, но с привилегией спокойно заниматься своим делом.
Я скорее говорила об отдельных моментах, требующих проявления ролевой, которые возникают время от времени на любом месте работы и в любом обществе вообще.
Насчет постоянного вынужденного применения БЭ, пожалуй, соглашусь, что это и вправду мера временная и продиктованная какими-то очень сложными для изменения обстоятельствами.
Я вот подумала чисто по функциям... Во-первых, мне обычно сразу понятно, получится с человеком найти общий язык, или никак. В случае, когда там сидит некий истукан, к которому непонятно с какой стороны подойти - я действительно и не пойду, найду другой способ. То есть, можно сказать, что решение, стоит ли в данном случае применять БЭ производится с Ну и в самом воплощении желания "наладить отношения" я буду исходить из тех данных, которые у меня об этом человеке имеются. То есть, похоже - , так как присутсвует анализ его личности.
Так что БЭ в таком случае крепко опирается на ведущие функции, и, возможно, именно поэтому я не вижу в таком ее применении ничего напрягающего.
А вот БЭ в чистом виде, без такого подкрепления - это вообще что-то непредставимое. Как и куда ее применять? И зачем?
Так что в определении ТИМности БЭ для Робеспьера, вероятно, нужно обращать внимание не только на ее проявленность, но и на то, каковы были мотивы и способы ее применения. Как думаете?
Кто ж спорит БЭ с Жуковыми надо применять сильно заранее - авось пронесет в годину тяжелую по памяти о былых заслугах. Либо вообще направлять ее на то, чтобы не подворачиваться под тяжелую руку. Скажем, попросить за срочной подписью во время совещания зайти Есю, с которой налажены хорошие отношения.
С Жуковыми мало что работает лучше ограничительной, по моему опыту.
Ну я вот если вскакиваю, то только в компании людей мне приятных, когда действительно хочется - это вот БС и есть. А вскакивать и поить кого-то чаем для налаживания с коллегами отношений по БЭ мне в голову не приходит.
Помню как-то мама одной моей знакомой все критиковала какого-то молодого человека, что вот, они его обедами кормили, продукты тратили, а он отказался им бесплатно ремонт делать, нехороший какой! Я у них в доме потом есть боялась
Возможно, отчасти. Или просто шаблонов накоплено достаточное количество - в семье я была окружена сплошными этиками, за исключением мамы-Жукова.
А может, это как раз ТИМное истолкование БЭ - как я предположила выше.
Вот мне так и казалось, что дуал снимает с функции напряжение. Но не может снимать необходимость ее проявления. Это уже за пределами соционики, просто у кого как в жизни сложилось.
Конечно, всегда есть выбор. Но иногда выбор таков, что некоторое время лучше потерпеть, в качестве временной меры. И в этом случае дуал именно что поддерживает, не дает убиться по вынужденно примененным слабым функциям.
По своему опыту ничего про дуализацию сказать я не могу, но подруги Гюго у меня были. В их присутствии вопросы по слабым функциям вроде как легче давались. Мне казалось - потому что помогал их пример.
А если подумать, то вот это оно и было:
Возникало ощущение, что и вправду, париться не надо, нормально все.
Еще как респектируют
Собралась наконец ответить толком на вопрос Bantiki . До этого никак оно не формулировалось, первая эмоция иногда сильно невпопад лезет. Особенно, когда и в реале хлопоты и суета.
Меня поразило, что, опираясь в основном на проявленность БЭ, человеку как бы отказывают в Робеспьерстве. Или, как минимум, подвергают большому сомнению его дуализацию, скорее видя искажения типа.
При том, что БЭ - ролевая, и, хотя ничего путного с ней, как правило, не сделаешь, какие-то прикладные функции она вполне себе выполняет, и это абсолютно ТИМно.
При этом человек пытался сказать, что у него изменилась должность, и теперь БЭ стала частью обязанностей, с чем ее применение и связано. И говорил, что даваться это стало легче, и дома его при всем при этом все устраивает.
Но нет, дуализированный Робеспьер не может работать по БЭ вообще тчк А настоящий дуал никогда не заставит его это делать вскл
Вот это мне показалось неверным. Настоящий дуал плюс к этому еще и человек. У которого есть потребности и свои представления об уровне жизни. Возможно, расходящиеся в чем-то с Робеспьерскими. И все эти вопросы решаются вне соционики. Поэтому, если Робеспьер видит, что для его семьи нужно какое-то время работать по БЭ - он это будет делать, и не обязательно присутсвие рядом агрессора со скалкой. Просто , когда он вернется с работы домой - он не продолжит ходить под напрягом, а отдохнет в подходящей для него обстановке, и это окупит не всегда приятные старания, связанные с работой.
А то такое ощущение складывается, как будто дуализированные Робеспьеры - это такие сферические кони в вакууме, над которыми совсем не властна повседневная действительность с ее не очень вежливыми с точки зрения соционики требованиями.
А мне кажется, что это не так. И это мы, собственно, и обсуждаем. Вот
Даже не знаю что написать... слишком много мыслей...
сначала спрошу - а как по вашему мнению должны были все себя вести чтобы все было правильно?
потом - то что многовато БЭ отметили многие... ну т.е. предположим что так оно и есть. причины такого пусть будут неизвестны. но сама ситуация интересна же и любопытна...
но учитывая что Павел заходит в тему но не пишет, мое любопытство как то совсем неуютно себя чувствует...(
Я свои мысли тоже вот пару дней причесывала... Так что ничего, пишите, что ловится
А на такой вопрос у меня ответа нет и быть не может. Что такое в данном случае "правильно", и кто я такая, чтобы решать, как должны все?
Я вообще немного о другом хотела сказать, это эмоциональность все попутала
Причем, что показательно, Робеспьеры поняли правильно и отвечают именно по той теме, которую я и хотела обсудить, а не про этичность чьего-то поведения
Суть не в том, кто как себя вел - я это не оцениваю, хотя некоторые высказывания мне, может, и нравились меньше, чем другие. Суть в том, что выводы мне кажутся слишком категоричными, учитывая количество материала, на котором они основаны.
И к тому же у меня пошла несостыковка с моим пониманием ролевой. Стало очень интересно разобраться.
Что касается чьего-то поведения и манеры высказывания - мне вообще в жизни, а не только здесь, не слишком нравится категоричность и слегка насмешливый, свысока, тон, особенно, когда видно, что человеку это неприятно. Но, опять же, я совершенно не собираюсь рассматривать эти аспекты. Я не знаю, как здесь принято друг с другом общаться, поскольку новенькая, и понятия не имею, какие были мотивы у высказывавшихся. И не исключаю, что они правы по сути, а высказались, как могли, никого искренне не желая обидеть.
И, в конце концов, я к этому конфликту никакого отношения не имею, и ни на чьей стороне быть не могу. Так что этическую составляющую дискуссии предлагаю просто закрыть. Вернее, меня из нее исключить.
Все мои оценки связаны с недостаточностью обоснования, на мой взгляд, для категорических выводов. А не с тем, кто здесь насколько прекрасен духовно.
Безусловно любопытна. Так и я о том же!
Но тема очень быстро ушла в перетипирование. Мне кажется, это не единственный способ изучения причин.
Это, думаю, уже обращение к герою дискуссии.
Я не считаю себя вправе навязывать незнакомому человеку ни свое сочувствие, ни защиту - хотя, судя по вашим репликам, это именно так и воспринялось, да?
Поэтому хотела бы свое участие ограничить обсуждением более общих вопросов, которые оказались подняты.
Было время - адски конфликтовали, а потом я нашла способы взаимодействия. Если чисто по БЭ, во-первых, не надо Жуковых злить. Иногда это вполне можно предотвратить, если заранее поставить себе такую цель. Например, от того, как именно подать инфомацию, многое зависит - или это уже частично ЧЭ? Во-вторых, если Жуков вошел в раж, надо максимально абстрагироваться от ситуации, чтобы ЧСный удар прошел вскользь. Беснуется человек, ну и пусть себе беснуется, а у нас своя линия и производственные задачи, и все тут. Не надо с ним спорить, надо следить за нарушением логики в его аргументах, и время от времени на них указывать, с предложением лучшего варианта. Что такое логика они знают. И что такое хороший результат, даже если он достигнут не по предложенным ими методам - тоже. А вообще, начальник-Жуков у меня лично был только один, и я, к своему удовольствию, мало с ним напрямую работала. Когда приходилось - просто демонстрировала максимальную эффективность и собранность, мне хватало.
.заметила, что мнение Гюгошек тут как то не очень респектируют 
Ну и в самом воплощении желания "наладить отношения" я буду исходить из тех данных, которые у меня об этом человеке имеются. То есть, похоже - 
, так как присутсвует анализ его личности.
