Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Стaтья: Воля

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Стaтья: Воля


Lady_Daniel
"Штірліц"
ВЛФЕ
Сумы

Дописів: 3
Анкета
Лист

2 Мая 2012 15:56 Yo-Yo писав(ла):
Мне как бы явная похвальба не нужна. Но вот просто чтобы знала, что человек заценит, пусть это будет внутри него.. просто понимание такое иметь.Я сама себя расхвалю ))), пусть просто посмотрит и услышит и взглядом скажет, мне и этого хватит.
Допишу...самая похвала для меня его помощь.Это наверное больше , чем похвала нужна.

Расскажу что не нравится...

Мне не нравится, когда меня тыкают носом в неубранное.
Я могу запросто плюнуть на непомытую посуду, да на все что угодно могу плюнуть, если уставшая, и не хочется.Я потом сама себя подниму, через время, чтобы помыть, или когда зайду на кухню ещё раз, помою. Зачем себя заставлять, если не хочется.

Но вот когда начинают тыкать носом, типа нехлюйка какая. Неприятно очень.
Или демонстративно , с негативными эмоциями, становятся и моют то, что я оставила на потом, не помыла.

Сейчас муж ЛИИ -ЛФВЭ не делает из этого демонстрацию. Пошел и помыл.
У нас это делается, кому что легче. Или напополам, вместе. Все как то легко. И думаю Сапфира права, что я не чувтвую как болит Физика, потому что муж её прикрывает. И я рада для него стараться, потому что знаю, что бережет, всегда поможет, Ценит, не ругает.
Я покушать приготовила, муж помыл посуду, никто никого не тыкает.Я мою кухню, он в это время зал и коридор...как то так получается, что никто никому ничего не говорит, а просто делается и все...Почему так не могу объяснить... Но мне так это нравится...

Я просто вспоминаю бывшего мужа, вот тот гонял всех и меня и детей, приучал к труду, ёктиль-моктель ((.И в конечном итоге получалось, что все на меня кидалось.. Так обидно было...А так хотелось вместе, пополам, чтобы все с радостью было, а не только я , как вол ((. Просила, просила пополам.. и в конечном итоге и все и сбросила...
Видать тяжело долго-долго по болевой тянуть...когда на ней негатив. Именно негатив. А в позитиве, можно и долго. (Или это у меня потому что 1 Э поет, тогда и Физика ей в такт откликается..)

Очень похоже и на меня.
2 Мая 2012 19:46 Saphira писав(ла):

Еська 3Ф и Дюмка 3Ф. У них есть свои вкусы, особенные, спецефические. Подстраиваться под вкусы других они не любят, хотя и могут. По Физике делать что-то в принципе любят, но у них часто на это либо времени нет, либо вдохновения либо сил. Ценят людей, которые, например, интересуются их вкусами, делают что-то по их вкусам, при этом искренне благодарны этим людям за это. Так же ценят и любят людей, которые поддерживают их начинания по Физике, так как сами часто себя не могут заставить это делать.



Вот это про меня. Значит все-таки 3Ф.
У меня прояснилась кое какая картина. Мои решения, что касаются разузнать как, что куда и зачем, разложить все по пунктам всегда доводятся до конца. Здесь я проявляю завидную настойчивость и упорство до получения максимально возможного результата. Решения по физике, если они подкреплены эмоцией и не особо затратны с позиции вложенного времени и сил тоже вполне осуществимы. Очень ценится помощь по реализации этих решений. Решения по эмоциям... А это как?

 
2 Тра 2012 20:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yo-Yo

"Гюго"
ЕЛФВ
Калининград

Дописів: 189
Важливих: 3
Флуд: 2%
Анкета
Лист

2 Мая 2012 21:04 Lady_Daniel писав(ла):
Мне тоже кажется что вроде все ложится)


Я читаю многие ваши посты, и вот это желание разобраться, много вопросов, рассмотрение с разных сторон очень похоже на меня. Читаю с удовольствием. В некоторых местах, прям себя вижу.)

Чувствуется полет мыслей в разные стороны.Красота !!!

И про Физику я вижу вы многое поддакиваете. Понимаете о чем я говорю, и другие.

Вот только Воля и Эмоция у нас с вами на разных местах. Просто в какой то теме , я описывала свою волю, что люблю жить для других, легче отдать решение и ещё что то, не помню точно, вы задавали вопросы, немного не понимая как так может быть, как бы с позиции 1 В не понимая.

Я тоже за версию ВЛФЭ.




1 відвідувач подякували Yo-Yo за цей допис
 
5 Тра 2012 12:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kosto4ka
"Єсенін"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

19 Апр 2012 14:28 Vera_Novikova писав(ла):
Не... там была большая компания, и он слонялся между столами и людьми, по десятому кругу перерывая ящики столов.
Тут не надо видеть много вариантов решения проблемы. Не тот случай. Сел на машину, доехал до метро и купил сигареты. Все это он прекрасно понимал.
Но вот как-то внутренне собраться и решиться - вот с этим были трудности.

Недавно Есенка с 4В рассказывала, что бывает у нее такое, что мечтает о чем-то или почти планирует, но нужен внешний толчок, чтобы она начала действовать.
Привела очень простой пример. Сидит в кафе самообслуживания и рассуждает вслух, что вот надо пойти выбрать еду, взять чай... и гоняет эти мысли вслух уже по третьему кругу. Подходит кто-то из друзей с 1В, услышал этот круг и просто так говорит: "Ну иди". И все, Есенка вскочила и побежала.
Она сама говорит, что нужен был вот этот импульс. А в импульсе звучит убежденность и утверждение, что все, решение принято.


Да, да, помню , это я была та самая Есенка с 4В. В компании было человек восемь в тот день. Кафе "Грабли" (еду нужно самим накладывать). Вот так сидела и металась , не могла ничего решить.. Рядом сидел мой друг Георгий -Гексли с 1В (ВЛФЭ), который всё это благополучно прекратил . Стоит ещё отметить, что очень важен тон сказанного. Его слова "ну иди", прозвучали так спокойно, ровно и убедительно, что ни оставалось ничего, кроме того как действовать! В них не было ни приказа, ни лишних эмоций, а просто чистое готовое решение.

1 відвідувач подякували kosto4ka за цей допис
 
10 Тра 2012 21:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yo-Yo

"Гюго"
ЕЛФВ
Калининград

Дописів: 194
Важливих: 3
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Мая 2012 21:01 kosto4ka писав(ла):
Да, да, помню , это я была та самая Есенка с 4В. В компании было человек восемь в тот день. Кафе "Грабли" (еду нужно самим накладывать). Вот так сидела и металась , не могла ничего решить.. Рядом сидел мой друг Георгий -Гексли с 1В (ВЛФЭ), который всё это благополучно прекратил . Стоит ещё отметить, что очень важен тон сказанного. Его слова "ну иди", прозвучали так спокойно, ровно и убедительно, что ни оставалось ничего, кроме того как действовать! В них не было ни приказа, ни лишних эмоций, а просто чистое готовое решение.


Я думаю тут ещё дело в программной Интуиции времени.(и др. ниже написанное) У меня от всех Есениных такое чувство, что они не тут.... и тянуться долго... и дела и слова и мысли, растянутые что ли во времени...
нет какой то динамики... все .. все очень долго...

Я даже гуляю быстро )). Я не могу долго ждать. Тем более логично -Мы пришли в Кафе. А тут едят. Значит-надо есть. Это уже показания к действию.

если я пришла в магазин- я покупаю товар, если я пришла в кафе- я иду и быстро заказываю есть, если я пришла к портному, иду и заказываю брюки....Я рационал, который даже зараее многое знает, что хочет.

Я вот сейчас летом, в июле, в Киев поеду. Так я уже заказала невистке, что хочу борща с папмушками и почеревину. ))

И тем более я Сенсорик с 3 Ф, который очень чувствует дискомфорт ощущений, не будет себя долго мучать голодом.Они ж ощущения вот тут, рядом, зудят. Ощущения говорят-Иди, и съешь ! ))!!
Я долго не смогу ощущать голод. Я терпеть боль долго не смогу. Или терпеть вкусные запахи тем более не смогу ))).

Поэтому такое описание 4 В, меня вводит в ступор ))! Как я понимаю, это Сенсорику с болевой БИ не подходит.

 
11 Тра 2012 12:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"
ЛЕФВ

Дописів: 759
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Да там фишка не столько в Воле-Физике, сколько в суггестивной ЧС. Ну или всё вместе до кучи. Собственно, узнаю брата Колю. Мне пока кто не скажет "ну иди" или там "ну звони", я ж палец о палец не ударю, если зависла. Мне просто в голову не придет, что можно встать и взять себе еды какой. Слишком сложно до этого в кафе додуматься))))

2 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
 
11 Тра 2012 13:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yo-Yo

"Гюго"
ЕЛФВ
Калининград

Дописів: 201
Важливих: 3
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 13:44 Marihuana писав(ла):
Да там фишка не столько в Воле-Физике, сколько в суггестивной ЧС. Ну или всё вместе до кучи. Собственно, узнаю брата Колю. Мне пока кто не скажет "ну иди" или там "ну звони", я ж палец о палец не ударю, если зависла. Мне просто в голову не придет, что можно встать и взять себе еды какой. Слишком сложно до этого в кафе додуматься))))


Кстати да, про это я и не подумала. Может быть и суггестивная играет роль. Все играет роль.

У нас в диаде, Энтузиаст я. Толчок к действию-Активационная.
Любая возможность , уже толчок к действию, тем более БИ подгоняет.
Все таки тут очень надо смотреть на соционику.
Все во взаимосвязи.Как я думаю и как теперь уже вижу.


 
11 Тра 2012 13:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1297
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 14:44 Marihuana писав(ла):
Да там фишка не столько в Воле-Физике, сколько в суггестивной ЧС. Ну или всё вместе до кучи. Собственно, узнаю брата Колю. Мне пока кто не скажет "ну иди" или там "ну звони", я ж палец о палец не ударю, если зависла. Мне просто в голову не придет, что можно встать и взять себе еды какой. Слишком сложно до этого в кафе додуматься))))

Однако, у Дона из моего примера суггестивной ЧС нет, а реакции те же.
Думаю, тут все-таки 4В в большей степени.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
11 Тра 2012 16:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Le_Marechal
"Жуков"
ВЛЕФ
Москва

Дописів: 326
Анкета
Лист

11 Мая 2012 16:23 Vera_Novikova писав(ла):
Однако, у Дона из моего примера суггестивной ЧС нет, а реакции те же.
Думаю, тут все-таки 4В в большей степени.

Мне вообще кажется, что надо из Волевой Сенсорики переименовать в Силовую Сенсорику.

Ну какое отношение имеет информация о внешней форме объектов, к воле?

 
11 Тра 2012 16:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1297
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 17:37 Le_Marechal писав(ла):
Мне вообще кажется, что надо из Волевой Сенсорики переименовать в Силовую Сенсорику.

Ну какое отношение имеет информация о внешней форме объектов, к воле?

Я тоже считаю это название некорректным.
Я бы вообще назвала этот аспект сенсорикой пространства или сенсорикой территорий...

 
11 Тра 2012 16:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lara-Di
"Джек"
ЛВЕФ
Казань

Дописів: 18
Анкета
Лист

11 Мая 2012 17:39 Vera_Novikova писав(ла):
Я бы вообще назвала этот аспект сенсорикой пространства или сенсорикой территорий...


Такое название отражает лишь часть понятия.....а как же хотя бы оценка внутренних потенциалов взаимного воздействия, в т.ч. силового....
Музыка полезна для здоровья! (с)
 
11 Тра 2012 16:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Marihuana
"Бальзак"
ЛЕФВ

Дописів: 759
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 17:23 Vera_Novikova писав(ла):
Однако, у Дона из моего примера суггестивной ЧС нет, а реакции те же.
Думаю, тут все-таки 4В в большей степени.

Реакция выглядит так же со стороны. Про мотивацию мы достоверно знать не можем. И если ситуацию в кафе я легко могу себе представить в собственном исполнении, то с доном, с моей точки зрения, явно что-то не так Хотеть курить, мучиться от этого и не выйти за сигаретами - это нонсенс! Думаю, там была какая-то другая причина, не просто неосознанность желания. Была бы неосознанность, он бы не приставал ко всем в поисках сигарет.
11 Мая 2012 17:47 Lara-Di писав(ла):
Такое название отражает лишь часть понятия.....а как же хотя бы оценка внутренних потенциалов взаимного воздействия, в т.ч. силового....

Такую оценку легко и по логике сделать, и по интуиции. Но чаще в быту всё-таки тут задействована этика

 
11 Тра 2012 16:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1297
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 17:56 Marihuana писав(ла):
Реакция выглядит так же со стороны. Про мотивацию мы достоверно знать не можем. И если ситуацию в кафе я легко могу себе представить в собственном исполнении, то с доном, с моей точки зрения, явно что-то не так Хотеть курить, мучиться от этого и не выйти за сигаретами - это нонсенс! Думаю, там была какая-то другая причина, не просто неосознанность желания. Была бы неосознанность, он бы не приставал ко всем в поисках сигарет.

Осознанность желания у него как раз была.
У него не было своего решения в соответствии со своим желанием. А это как раз к В.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
11 Тра 2012 16:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"
ЛЕФВ

Дописів: 759
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 17:53 Le_Marechal писав(ла):
А это что за зверь такой?


Кто кого продавит, насколько я поняла. С кем лучше не связываться, а кто легко поддастся на уговоры. Я ж говорю - этика
11 Мая 2012 17:57 Vera_Novikova писав(ла):
Осознанность желания у него как раз была.
У него не было своего решения в соответствии со своим желанием. А это как раз к В.

Я не буду спорить. Я бы сама его расспросила, бо жутко любопытно, чего он так завис с этими сигаретами Может он пил в тот вечер?

 
11 Тра 2012 16:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lara-Di
"Джек"
ЛВЕФ
Казань

Дописів: 18
Анкета
Лист

11 Мая 2012 17:59 Marihuana писав(ла):
Кто кого продавит, насколько я поняла. С кем лучше не связываться, а кто легко поддастся на уговоры. Я ж говорю - этика


Лихо этическое и сенсорное свалила в одну кучу (гаммийский тандем)...
11 Мая 2012 17:53 Le_Marechal писав(ла):
А это что за зверь такой?




Грубо говоря, кто кому врежет сильнее...
Музыка полезна для здоровья! (с)
 
11 Тра 2012 18:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lara-Di
"Джек"
ЛВЕФ
Казань

Дописів: 18
Анкета
Лист

11 Мая 2012 19:28 Muumimamma писав(ла):
Боюсь, что если постараться, то в понятие "оценка внутренних потенциалов взаимного воздействия" можно столько всего впихнуть )) и БЭ, и БИ, и ЧС, и БЛ
Смотря какое взаимное воздействие предполагается




Мы с Верой поняли друг друга, я надеюсь. (Процессирование меня не интересует!) Мне с сенсорики сложно описывать ( я это чувствую, а вот выразить словами - проблема...если ещё учесть, что русский язык - явление интуитивное, он беден с точки зрения возможности выражения сенсорных ощущений...ИМХО)...это ж не ЧЛ, а тем более БИ ( вот тут могу развернуться)...

А при желании можно выстроить связи даже там, где их реально нет...а уж втиснуть что-то во что-то - вопрос времени....
Музыка полезна для здоровья! (с)
 
11 Тра 2012 19:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"
ЛЕФВ

Дописів: 759
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 19:08 Lara-Di писав(ла):
Грубо говоря, кто кому врежет сильнее...

Боюсь, это зависит не от информационного метаболизма, а от персональных навыков в боксе, например

 
11 Тра 2012 19:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1297
Важливих: 122
Флуд: 1%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 20:15 Lara-Di писав(ла):
Мы с Верой поняли друг друга, я надеюсь.

Поняли. Но я все-таки закончу свою мысль.
Волевая сенсорика - это некорректное название для информационного аспекта. И оно явно выбивается из ряда других названий.
Все названия аспектов указывают, о чем эта информация.
Этика отношений - информация об отношениях между людьми.
Сенсорика ощущений - информация об ощущениях тела.
И т.п.

Волевая сенсорика - это информация о чем? О воле?

По сути аспекта - это информация о пространстве.
ПОэтому я и говорю, что корректнее ее называть сенсорикой пространства.

Что касается волевого воздействия - это возможное (но не обязательное) следствие из компетентности в этой информации.
Мы же почему-то не называем этику отношений этикой манипуляций?

На самом деле, вопрос названий болезненный в соционике и не теряющий актуальности. Как всегда некорректное название вносит путаницу в понимание и интерпретацию сути.

1 відвідувач подякували Vera_Novikova за цей допис
 
11 Тра 2012 19:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lara-Di
"Джек"
ЛВЕФ
Казань

Дописів: 18
Анкета
Лист

11 Мая 2012 20:31 Marihuana писав(ла):
Боюсь, это зависит не от информационного метаболизма, а от персональных навыков в боксе, например



Мы о разных вещах говорим.....твоя мысль слишком плоская и ограниченная...Хотя я не удивлена...с каждым бывает...
Музыка полезна для здоровья! (с)
 
11 Тра 2012 19:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Yo-Yo

"Гюго"
ЕЛФВ
Калининград

Дописів: 202
Важливих: 3
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Я тут про 4 Волю прочитала, Дон Кихот пишет про 4 В.
Что очень согласуется с моим пониманием. Ну не может человек быть как зомби, и хотеть что то, и вообще не принимать ни в чем решение.У человека же есть и вышестоящие ф-и, причем довольно сильные, и которые что то хотят.
Даже собака Павлова тянулась к еде, в определенные часы.Или то собака с 1 В
))).

4 Воля результативная, и вот именно мелкие желания такие вообще выполняются слету, без думаний. Мне понравилось слово- "Импульс"
Вышестоящие дали задачу- делается.Чего рассусоливать и себе и другим мозги колупать-Хочу или не хочу, сделаю или не сделаю....Интересны были бы мысли того Дон-Кихота услышать...

Но желание легко сбить.Да. Мне можно сказать "Не надо" и я откажусь запросто. Или ситуация сама говорит не надо.
Но импульс например с 3 Ф, очень важен, и чешеться.Тут просто делаешь, потому что оголять 3-ку не хочется.Болит же.Тут могу и заупрямиться даже." Не хочу на этом автобусе, там неудобно.Хочу на вот этом, там сидения раскладываются".

Но если сказали Надо, то тут же без особых думаний, иду и решаю.И делаю.(хотя по 3-ке ныть все же буду ))))
И наверное в такие моменты буду походить на 1 В.


Не надо недооценивать 4 волю, с желаниями там все в порядке.
По крайней мере в среднем 4ка следует своим позывам намного чаще чем 3ка и зачастую ярче чем 1 или 2, зависит от ситуации и контекста.
В случае с 4В ситуация такова, что просто человек сам не знает о своих желаниях и как правило даже не осознает когда они двигают им, более того ему плевать на то, двигают ли его желания или нет. Если двигают, то и пусть двигают. Тотальное отсутсвие контроля над желаниями, а вот желания человека контролируют и диктуют его поведение, но ему кажется это не заслуживающим особого внимания.
Это компенсируется тем, что 4 Воля довольно легко теряет желание, само по себе. Но кратковременно оно может придать импульс. Кроме того если желание начинает противоречить вышестоящим, так же может начаться его блокировка.

Выливается это в то, что все мелкие желания человек удовлетворяет незамедлительно. Но его легко сбить с цели, довольно легко может потерять свое желание. Ну и в глобальных ситуациях вполне может реализовать какое-то хитрое глоабльное желание, если оно не противоречит вышестоящим. Будет при этом крайне целеустремленным и очень похожим на 1 волю.

Так же довольно ярко выглядит ситуация когда 4В загорается чужим желанием, тоже начинает сильно походить на 1 волийное.


 
11 Тра 2012 19:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana
"Бальзак"
ЛЕФВ

Дописів: 759
Порушень: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

11 Мая 2012 20:51 Lara-Di писав(ла):
Мы о разных вещах говорим.....твоя мысль слишком плоская и ограниченная...Хотя я не удивлена...с каждым бывает...

То есть ты хочешь подчеркнуть, что в отличии от моей твоя мысль объёмна и безгранична? Пусть так. Но от этого она не перестаёт быть ошибочной. И упаси меня бог от объёмных и безграничных ошибок!

 
11 Тра 2012 20:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Психософія Флуд заборонено » Стaтья: Воля

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 25 Лис 2024 08:10




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор