А поговорить…
А если не только говорить, но ещё немного и думать, то можно обратить внимание на то, что вот собака рядом с вами и не идёт. Отпустите поводок и она будет либо намного впереди вас, либо позади.
Ну да ладно, это видимо очень сложно для осознания.
Не буду мешать, продолжайте свой увлекательный разговор…
Не я, а именно вы преуменьшили роль понимания в отношениях в своем посте, я вам кинула провакационную фразу, после которой вы отреагировали на что? На непонимание...
На роль "вычислителя опытности путем непродолжительной визуализации объекта вожделения в быту")))
Даду-даду, как говорил классик. Благодарю вас за пожелания и очень меткие замечания.
Всё думал о есенинском негодовании по поводу моих впечатлений. Недавно поделился с одной Есенкой своим видением-восприятием ИЭИ, на что получил ответ, о котором думаю вторую неделю:
"Я создаю несколько недо-отношений, чтобы с каждым до чего-то серьёзного не доходило, но чтобы от каждого что-нибудь нужное мне можно было брать".
А также недавно Гамлетесса поделилась размышлением - как бы невзначай (хотя я такой темы не поднимал с ней вообще): "Ужасный у нас, Гамлетов, ТИМ... влюбляемся не в человека, а в сложившиеся отношения. И если они вдруг меняются, то всё, паника".
Значит, есть в этом доля истины. И в этой теме кто-то из ЭИЭ упоминал такой вопрос, причём задавал его тоже ЛСИ. Значит, не у одного меня такие мысли возникают.
вы знакомы с концепцией соционики от Калинаускаса? Согласно ему, базовая функция консервативна, это фундамент, на который человек опирается, на попытки изменить содержание этого фундамента человек реагирует резко, агрессивно, с раздражением, неприятием. ЧЭ (опять же в трактовке семантики аспектов от К-са) это объектная этика, отношения других людей друг к другу и ко мне. Т.е. у гюго и гамлетов согласно вышеизложенному жестко зафиксированы отношения с окружающими, у них есть четкая расстановка людей (как в отделе кадров, это - муж, это - брат, это - друг, это - сослуживец и т.д.). Изменения в такой расстановке происходят при каких-то значительных событиях и даются нелегко. Например, человек может обманывать гамлета очень долго и уже всем будет понятно, что он из себя представляет, но гамлет по-прежнему все еще будет считать его другом, потому что когда-то он им был и нелегко изменить отношение с одного на другое. Так что ваша подруга была права, а вы в который раз отмечаете на форуме такие интересные закономерности, особенности.
Да, с концепцией Калинаускаса знаком. Вопрос-то не в трактовке базовой ЧЭ, вопрос немного в другом... Гамлет в любви. Гамлет любит самого человека или любит прежде всего отношения, которые этот человек создал (создаёт) фактом своего наличия в жизни ЭИЭ, и, как следствие, себя в состоянии влюблённости? Ибо без любви Гамлетам жить значительно более тягостно, нежели тем же Максимам.
Получается умилительная схемка: чтобы базовая ЧЭ работала и чувствовала себя живой, нужно для неё найти человека, чтобы в итоге всё равно любить самого себя, быть живым. При этом Гамлет делает всё что угодно для любимого, но конечная цель - не он ли сам? Другой человек оказывается кем-то вроде необходимого посредника, что ли? До чего странная любовь получается.
По поводу "обманывать Гамлета". Может, это мне так кажется, но Гамлеты одни из самых проницательных типов и дурить их практически бессмысленно. Другой вопрос, что они могут тащить на себе изжившие себя отношения, невзирая на факты - но в глубине души всё равно понимают, что происходит, просто до поры не могут себе в этом признаться.
Мне кажется, такая "схема" не является особенностью Гамлетов.
Для меня другой человек - возможность саморазвития. Но если я ему искренне отдаю себя, то можно ли меня упрекнуть в эгоизме?
Разве такие вопросы встают не только тогда, когда получаешь недостаточно заботы, внимания, нежности, то есть самой любви?
А "из какого сора растут стихи"?
ваше дополнение очень к месту. А то из моего поста может создаваться ощущение, что гамлета можно легко за нос водить. Благодаря творческой БИ гамлеты действительно один из самых проницательных типов.
ну что поделать, у каждого типа своя специфика. Думаю, что гамлет любит человека, а отношения идут как фон, необходимое условие существования, как кислород, без которого невозможна жизнь.
Вот прямо на днях думала над изжившими отношениями. Тянулась их история уже очень давно, и в принципе, моя ограничительная просто рычала рыком на то, что человек из этих отношений такой-сякой-плохой и кака-брось-фу, но всё равно всё видела, а совсем уж порвать не получалось. Думалось мне примерно следующее, размышления в виде диалога //иногда в виде вопросов-ответов думается лучше//:
-Ну да, он плохой, но я его люблю.
-Зачем ты его любишь, раз он плохой? Прояви силу воли, поставь жирную точку. Вот тогда-то он отвратительно поступил, тогда, тогда и вот тогда, и еще в прошлый вторник. И воспитание не помогает. И вообще, ты для него походу ничего не значишь, пустое место.
- Больше некого.
- Как это? В мире полно людей?
- Ну да, но это опять всё заново, и я им не доверяю, и они меня не знают, а тут можно эмоционально развернуться.
- То есть ты зависишь от воспроизводимых по его поводу эмоций?
- Да. Мне нравится состояние, когда я проявляю любовь и на душе так хорошо... В общем, он мне нужен, чтобы его любить.
- Какая феерическая тупость, потрясающе //довольно смеюсь//
Надо же.. какая болезненная любовь к самому себе у Гамлета - не любя человека, влюбиться в отношения и тащить их, невзирая ни на что и отдавая всего себя.
Любят человека, а не отношения, и если Гамлет любит, он будет проявлять свои чувства и вызывать ответные, а не наоборот - создавать какие-то отношения, чтобы испытать чувство. Другое дело, что в сложившейся паре Гамлет будет нести ответственность за сохранение чувств, веря, что все зависит от него. И если его разлюбили, будет долго с этим не смиряться, и любить и "тащить отношения", в которых страдает, и находить оправдания всем плохим поступкам любимого, а если не найдутся, то говорить "ну и что, я все равно люблю".
Это к себе любовь? А как делают те, кто любит не себя?
В искренности любви не-Гамлетов Вы не сомневаетесь? Со всеми остальными у Вас есть уверенность, что любят именно Вас, а не отношения? Расскажите, пожалуйста, кто Вам эту уверенность дает и каким образом?
Пришли за добавкой?
Несколько раз замечала у разных ЛСИ( и каждый раз этому поражалась) какой-то детский восторг от того, что им удалось кого-то хоть немного разозлить
Насчёт отношений.. Ситуация, когда их несколько, равна для меня ситуации, когда нет ни одних. Т.е. это одинаковое состояние сознательного или подсознательного ( скорее даже просто не высказанного вслух) ожидания того-самого-одного-единственного в котором будет сконцентрировано всё. Пытаться "собирать нектар по разным цветам" можно разве что по неопытности ( не всегда пропорциональной возрасту), потом всё равно приходит понимание, что это - суррогат. (вообще, с этим собиранием Вам сейчас опять напишут, что это были Гексли, а не Есенки, я так категорична не буду - всякое бывает на разных этапах жизни и в разной степени отчаяния без настоящих чувств)
Вот интересно стало, какая для Вас любовь не странная? Если Вам не тягостно и без любви. Если Вам никогда не изменяет здравый смысл и соблюдение собственных интересов. То Гамлет-то Вам зачем? Хотите узнать, как бывает по-другому? Любопытно, да? Для этого Вам необходим посредник, к которому у Вас нет никаких чувств, а исключительно исследовательский интерес, и который должен не только любить Вас, но и доказать искренность своей любви?) И какая Ваша конечная цель? Не Вы ли сам?))))
Если абстрагироваться от ценностей квадры Бета, то любовь базовых белых этиков для меня выглядит менее странно, ибо в ней меньше самолюбования. Правда, там другие занятные особенности а-ля "Хороший/высокоморальный человек - тот, который для меня что-то делает". Ну да ладно, в чужой монастырь не лезу.
Я не говорил, что не тягостно. Просто в сравнении с ЭИЭ потребность в ней меньше.
Зачем-то. Раз уж природой назначен именно этот дуал.
Вы читали мои заглавные посты? "По-другому" я уже наелся.
Ничего мне доказывать не нужно. Выводы неверные делаете.
Ну тогда стоит поискать любви белых этиков, они будут любить Вас на четких условиях - со здравым смыслом и не в ущерб себе.
Не сея в Вас сомнений за что любят именно Вас)
Вообще Вы поднимаете интересную тему - вопрос зрелости чувства. Чем более незрел человек, тем более незрелое чувство он испытывает к другому. И в этом смысле уже не важно, какой у него ТИМ - он будет использовать чувство для удовлетворения своего нарциссима. Ну там к примеру - незрелый Дон будет любить дуала за проникновение его идеями, незрелый Дюм - за то, что есть кто-то, кто восторгается его стряпней, Гам - за свое отражение в глазах "любимого".
И тут вопрос не к дуалам, а к тому, кого Вы выбираете в качестве партнера - зрелую или незрелую личность, а также насколько зрелой личностью Вы являетесь сами.
Чем более состоялся человек, тем выше у него способность любить. И тогда он будет любить не свое отражение, а суть Другого, целую вселенную в другом, отличную от своей собственной.
Как-то так.
Этот вопрос выходит далеко за рамки соционической дискуссии.
Люблю ли я другого либо свои ощущения с ним, люблю ли непосредственно человека или образ, который сложился в моем представлении.
Хочу ли, чтоб во мне растворялись и давали постоянное подтверждение того самого "люблю" (или устану вскоре от такой однозначности) либо хочу спонтанности и индивидуальности, интересной игры.
Как по мне, чувства, они всегда неоднозначны, если быть с самим собой предельно честным.
Ёкарный бабай, а огласите весь список, хочется всё-таки знать, как любят незрелые Еси, Жуки и т.д., и как же надо "зрело" любить?)))
Доселе думала, что ограничительная Гамов работает как-то иначе и не в разрез с ценностями беты).
