Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Интимный социон. Интертипные отношения из опыта ЛСИ

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Интимный социон. Интертипные отношения из опыта ЛСИ


The_Lion
"Габен"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 2
Анкета
Лист

18 Июн 2012 20:36 Babochka писав(ла):
Знаю огромное число пар Максим-Гамлет (где Гамлет - женщина), где Гамка устраивала Максу истерики регулярные, он уходил в себя.
Знаю пару Габен-Гексли, которые вместе уже более 7 лет, и которые перестали конфликтовать по-серьезному только недавно. А когда они конфликтовали, то стояла пыль до небес.



Эхх..любые конфликты в семье - это такой адский ужос((. и вот эти вот истерики = эмоциональный террор просто. особенно когда с криками, обвинениями, тональность голоса выше среднего ( по нарастающей) и всё это ввинчивается в мозг.алес.

беречь друг друга надо.

2 відвідувача подякували The_Lion за цей допис
 
19 Чер 2012 00:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tays
"Гекслі"

Выборг

Дописів: 11
Анкета
Лист

19 Июн 2012 01:15 The_Lion писав(ла):
Эхх..любые конфликты в семье - это такой адский ужос((. и вот эти вот истерики = эмоциональный террор просто. особенно когда с криками, обвинениями, тональность голоса выше среднего ( по нарастающей) и всё это ввинчивается в мозг.алес.

беречь друг друга надо.

Дельта не выдержала
Я по правде тоже последние страницы темы стороной обхожу, не влезая, даже читать немного не по себе ))) Не люблю раздоров, даже со стороны не выношу. Откуда миф о Гексли чтобы "всех поссорить" взялся, ума не приложу

3 відвідувача подякували Tays за цей допис
 
19 Чер 2012 00:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

fam
"Гекслі"
ЕВФЛ
Сергиев Посад

Дописів: 38
Порушень: 1
Анкета
Лист

17 Июн 2012 03:49 Aprelskaya писав(ла):
а про интим с Гексли как то вообще мало, почти нет .. не дала, наверное? наобещала-нафлиртовала и обломала? )))) по-тимному

а что конкретно не понятно? почему загадка?

Мне кажется, там со стороны Гексли что-то типа игры было. Она, наверно, просто прикалывалась.
Тоже присоединяюсь к вопросу о дуализации Гексли и Габена - что не понятно?
Представляю себе Гексли, щекочую и щипающую Макса.)))))))))))) Гексли долго домАгивалась Макса, а потом начала его щекотать и щипать.))))))))))) Наверно, затем и домАгивалась.))))))))))) He Габенов же, в конце концов, щипать.))))))

17 Июн 2012 20:48 Aprelskaya писав(ла):
да не, просто Гексли автора пощекотала и ушла любить Габена

Точно!

17 Июн 2012 23:44 Alvarte писав(ла):
Ага, только ради собственной выгоды. Спасибо, что раскрыли глаза.
А я -то думаю, зачем участвую в нескольких благотворительных программах? Точно...ради собственной выгоды. ТАМ зачтется, наверное.)))
Я, собственно о том, что никогда не обещаю то, чего сделать не могу.А если пообещаю - то пока не сделаю - постоянно нервничаю. Думаю, что таких Гексли просто море.))
Ну уже согласились, что болтливы, что легкомысленны))), но уж все пороки вешать не стоит.)




+1. Необязательность Гексли - это один из соционических мифов. Это же элементарно некрасиво с точки зрения БЭ.
19 Июн 2012 08:15 The_Lion писав(ла):
Эхх..любые конфликты в семье - это такой адский ужос((. и вот эти вот истерики = эмоциональный террор просто. особенно когда с криками, обвинениями, тональность голоса выше среднего ( по нарастающей) и всё это ввинчивается в мозг.алес.

беречь друг друга надо.

Ну в Бэте свои ценности. Они так эмоции получают. А для Дельты - конфликты вещь крайне неприятная, да.



Большое спасибо автору. Тема очень интересная. И написано все очень деликатно.
fam
 
19 Чер 2012 02:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Es_frio
"Гамлет"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 34
Флуд: 3%
Анкета
Лист

18 Июн 2012 21:04 Jove25 писав(ла):
Я одного понять не могу: а в чем предмет спора?

В том, что дуальные отношения не лучше, чем все остальные? -


вы с этим согласны?

17 Июн 2012 13:11 Babochka сказал(а):

Тут тонкая грань. Когда происходит нормальная притирка, когда люди ОСОЗНАННО понимают, что им надо пустить вот этого человека в свою жизнь, с такими-то его недостатками, неидеальностями, чем-то, что может доставлять сильный дискомфорт, то это - необходимое условие длительности и совместной радости от связи. И это решение часто болезненно, т.к. оно требует отказаться от своей мечты встретить ИДЕАЛЬНОГО, ТОГО-САМОГО партнера, который нам будет подходить без взаимного изменения.


От судьбы не уйдёшь. Ушёл - значит, судьба
 
19 Чер 2012 08:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Contessa
"Максим"

Киев

Дописів: 28
Флуд: 4%
Анкета
Лист

19 Июн 2012 00:15 The_Lion писав(ла):
Эхх..любые конфликты в семье - это такой адский ужос((. и вот эти вот истерики = эмоциональный террор просто. особенно когда с криками, обвинениями, тональность голоса выше среднего ( по нарастающей) и всё это ввинчивается в мозг.алес.

беречь друг друга надо.


Согласна на весь миллион
У меня в этом месте вопрос. Девочки Гексли милы и предупредительны к собеседнику, стараются расположить к себе даже впервые встреченных людей. Но у меня, как ЛСИ, с детства недоумение - зачем так КРИЧАТЬ дома. С тональностью выше среднего и упомянутым ввинчиванием в мозг . Т.е. только переступив порог дома, превращаться в другое существо, иррационально недовольное всеми присутствующими, как будто ЧС - не ролевая, а именно для знакомой обстановки, при этом в обществе контролируется.

Отсюда непонятка - а как же болевая дуала? Или с дуалом в доме такого не случается?

P.S. Буду признательна, если раскроете причины такого поведения, а не будете переубеждать, что, мол, злостный поклеп)) Нынче знаю несколько девочек Гексли, поступающих так же автоматом по приходу в собственный дом.

Вот написала, и, кажется, сама поняла)) Видимо, это банально уставшая изголодавшаяся БС, и надо накормить, уложить, погладить, а некому.......



Логика бывает черная, белая и женская
2 відвідувача подякували Contessa за цей допис
 
19 Чер 2012 08:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lisa_Alisa
"Гекслі"
ЛВЕФ
Харьков

Дописів: 0
Анкета
Лист

19 Июн 2012 08:46 Contessa писав(ла):
Согласна на весь миллион
У меня в этом месте вопрос. Девочки Гексли милы и предупредительны к собеседнику, стараются расположить к себе даже впервые встреченных людей. Но у меня, как ЛСИ, с детства недоумение - зачем так КРИЧАТЬ дома. С тональностью выше среднего > и упомянутым ввинчиванием в мозг . Т.е. только переступив порог дома, превращаться в другое существо, иррационально недовольное всеми присутствующими, как будто ЧС - не ролевая, будто именно для знакомой обстановки, а вот в обществе контролируется.

Отсюда непонятка - а как же болевая дуала? Или с дуалом в доме такого не случается?

P.S. Буду признательна, если раскроете причины такого поведения, а не будете переубеждать, что, мол, злостный поклеп)) Нынче знаю несколько девочек Гексли, поступающих так же автоматом по приходу в собственный дом.

Вот написала, и, кажется, сама поняла)) Видимо, это банальная уставшая изголодавшаяся БС, и надо накормить, уложить, погладить, а некому.......


Ну не знаю. Я на работе ору, бывает даже очень громко. Дома сил уж не хватает, да и зачем? А вообще я кричать не очень люблю сама и раздражаюсь когда кто-то сильно орет. ТИМное или нет не знаю. Это может быть личностное, ибо близкая подруга (правда Напка а не Гексли, но тоже ролевая ), поступает именно так.

 
19 Чер 2012 08:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Etoile
"Гамлет"
ВЕЛФ
Жуков

Дописів: 38
Анкета
Лист

Разве речь не о темпераменте? Опять идет путаница ТИМа с темпераментом того или иного человека. Лично я знаю мужчину Гексли и ни разу не слышала, что он повышал голос. А ситуации случались всякие.

3 відвідувача подякували Etoile за цей допис
 
19 Чер 2012 09:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Contessa
"Максим"

Киев

Дописів: 28
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Не о темпераменте точно.
Темперамент - это устойчивые характеристики протекания психических процессов, правильно.

Речь о личных наблюдениях, не более чем. Именно о девочках и в доме. Мужчин Гексли кричащих действительно не знаю ))

Тут вопрос о всплесках, правда, к счастью не длительных. Это не темперамент и не личная несдержанность.

Просто отсутствие суггестии, Габен поймет, что это усталость . Я вот поведусь на негативную эмоцию, увы .



Логика бывает черная, белая и женская
 
19 Чер 2012 09:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Svetakis
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

19 Июн 2012 08:46 Contessa писав(ла):
Согласна на весь миллион
У меня в этом месте вопрос. Девочки Гексли милы и предупредительны к собеседнику, стараются расположить к себе даже впервые встреченных людей. Но у меня, как ЛСИ, с детства недоумение - зачем так КРИЧАТЬ дома. С тональностью выше среднего > и упомянутым ввинчиванием в мозг . Т.е. только переступив порог дома, превращаться в другое существо, иррационально недовольное всеми присутствующими, как будто ЧС - не ролевая, а именно для знакомой обстановки, при этом в обществе контролируется.

Отсюда непонятка - а как же болевая дуала? Или с дуалом в доме такого не случается?

P.S. Буду признательна, если раскроете причины такого поведения, а не будете переубеждать, что, мол, злостный поклеп)) Нынче знаю несколько девочек Гексли, поступающих так же автоматом по приходу в собственный дом.

Вот написала, и, кажется, сама поняла)) Видимо, это банально уставшая изголодавшаяся БС, и надо накормить, уложить, погладить, а некому.......





Не кричу ни на работе, ни дома, невежливо это и некрасиво, себя не уважать, других не уважать, не комильфо.))
Аристократизм в дельте не парадный, и не напоказ.
Может это на конфликтера такая бурная неадекватная реакция, или по ПЙ , например, первая эмоция.

 
19 Чер 2012 09:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja

"Єсенін"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 96
Важливих: 3
Флуд: 9%
Анкета
Лист

19 Июн 2012 10:34 Svetakis писав(ла):
или по ПЙ , например, первая эмоция.

Ой, а первая эмоция - это сплошь оруны такие, да?
Из серии "развенчаем мифы и наплодим новых"))
Я очень смелая и отважная. На всю голову.
5 відвідувачів подякували Zoja за цей допис
 
19 Чер 2012 09:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Svetakis
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

19 Июн 2012 09:37 Zoja писав(ла):
Ой, а первая эмоция - это сплошь оруны такие, да?
Из серии "развенчаем мифы и наплодим новых"))

ну да)): "я не ору, у меня просто голос громкий", так мне Есь ЭФВЛ (Пушкин) эмоционально во весь голос доказывал. ))

 
19 Чер 2012 09:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Asana
"Гекслі"
ЕЛВФ
Москва

Дописів: 757
Флуд: 5%
Анкета
Лист

19 Июн 2012 10:34 Svetakis писав(ла):
Не кричу никогда ни на работе, ни дома, невежливо это и некрасиво, себя не уважать, других не уважать, не комильфо.
Аристократизм в дельте не парадный, и не напоказ.
Может это на конфликтера такая бурная неадекватная реакция, или по ПЙ , например, первая эмоция.

мою 1Э можно обвинить скорее в невключенности в процесс.
народ обпериживается, а мне эмоционально по барабану.
и заразить меня эмоциями невозможно .
но чтобы кричать....я не знаю, что должно случиться.
19 Июн 2012 10:43 Svetakis писав(ла):
ну да)): "я не ору, у меня просто голос громкий", так мне Есь ЭФВЛ (Пушкин) эмоционально во весь голос доказывал. ))

Есей с громкими голосами вообще не видела никогда.
Они как-то и тихими голосами способны передать все нюансы эмоциональных переживаний.
если что-то и зависит от меня в этом мире, то оно зависит не от моего решения, а от моего состояния.
2 відвідувача подякували Asana за цей допис
 
19 Чер 2012 09:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja

"Єсенін"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 96
Важливих: 3
Флуд: 9%
Анкета
Лист

19 Июн 2012 10:43 Svetakis писав(ла):
ну да))

Ну да. Я ожидала бы видеть "непарадный аристократизм" прежде всего в отсутствии огульных суждений.
Я очень смелая и отважная. На всю голову.
 
19 Чер 2012 09:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Svetakis
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

19 Июн 2012 09:51 Zoja писав(ла):
Ну да. Я ожидала бы видеть "непарадный аристократизм" прежде всего в отсутствии огульных суждений.

Я сожалею, если кто-то принял на свой счет мои высказывания.
Полагаю, что человек с первой эмоцией более чем остальные склонен к бурным эмоциональным проявлениям и реакциям на происходящее.
И для вторых и тем более третьих эмоций, такие проявления могут иногда казаться чрезмерными.

2 відвідувача подякували Svetakis за цей допис
 
19 Чер 2012 10:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja

"Єсенін"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 96
Важливих: 3
Флуд: 9%
Анкета
Лист

19 Июн 2012 09:46 Contessa писав(ла):
Отсюда непонятка - а как же болевая дуала? Или с дуалом в доме такого не случается?


Можно я Вам отвечу?
Не на весь пост, поскольку совсем не уверена, если честно, в соционичной привязке "ора" к какому-то типу.
А вот насчёт обращения с болевой Гековских дуалов.
Знаете, я подмечала странную вещь, они (белые этики, то есть ) даже орут как-то вот не так совсем.
От их довольно эмоциональных по накалу высказываний Габов не колбасит.
Неприятно может быть, не соглашаться могут, но вот этого "адского ужоса, ввинчивающегося в мозг", как тут СЛИ написал, часто не случается.
Я не уверена точно почему - может, их фоновая выдаёт одну "генеральную" эмоцию, и транслирует её как белоэтическую реакцию, поэтому "считать" её могут даже болевые ЧЭ без проблем?
Нет нюансов, нет черноэтического процесса, "ведения" по эмоции, а есть вот такая однозначная реакция на поступок - "я в гневе, потому что...", "я расстроена из-за...", "я злая, когда...".
Ключевой момент тут - "высказывание". Следствие белоэтических связей. А не вовлечение в эмоции и развод на эмоциональную отдачу.

Не помню, кто, но одна Гечка очень тонко подметила раз где-то тут на форуме: "я даже когда кричу, стараюсь при этом объяснять, из-за чего и что случилось, иначе ж не поймёт".

Я очень смелая и отважная. На всю голову.
8 відвідувачів подякували Zoja за цей допис
 
19 Чер 2012 10:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zoja

"Єсенін"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 96
Важливих: 3
Флуд: 9%
Анкета
Лист

19 Июн 2012 11:07 Svetakis писав(ла):
Я сожалею, если кто-то принял на свой счет мои высказывания.


Сожаления приняты.
Хотя это не совсем на мой счёт, понимаете?
Вернее, не только на мой.
Я вот Аню знаю (Asana), например - у неё даже тембр голоса такой... бархатный, густой... представить, что такой человек орёт по любому поводу - ну неа, вот неа...
19 Июн 2012 11:07 Svetakis писав(ла):
Полагаю, что человек с первой эмоцией более чем остальные склонен к бурным эмоциональным проявлениям и реакциям на происходящее.

Соглашусь по поводу реакций. Однако, они не всегда бурно транслируются, вот в чём вопрос.
Я не знаю, от чего зависит "скандальность" и "оручесть". Не привязывала бы жёстко ни к пй-типам, ни к соционическим.
Кто-то - да - возможно, более склонен, кто-то менее... меня просто всегда потрясают вот такие безапеляционные сгребания "до кучи" всех, раз "одного-двух таких знаю".
Я очень смелая и отважная. На всю голову.
4 відвідувача подякували Zoja за цей допис
 
19 Чер 2012 10:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

tatita
"Наполеон"

Москва

Дописів: 49
Анкета
Лист

19 Июн 2012 10:10 Zoja писав(ла):
Можно я Вам отвечу?
Не на весь пост, поскольку совсем не уверена, если честно, в соционичной привязке "ора" к какому-то типу.
А вот насчёт обращения с болевой Гековских дуалов.
Знаете, я подмечала странную вещь, они (белые этики, то есть ) даже орут как-то вот не так совсем.
От их довольно эмоциональных по накалу высказываний Габов не колбасит.
Неприятно может быть, не соглашаться могут, но вот этого "адского ужоса, ввинчивающегося в мозг", как тут СЛИ написал, часто не случается.
Я не уверена точно почему - может, их фоновая выдаёт одну "генеральную" эмоцию, и транслирует её как белоэтическую реакцию, поэтому "считать" её могут даже болевые ЧЭ без проблем?
Нет нюансов, нет черноэтического процесса, "ведения" по эмоции, а есть вот такая однозначная реакция на поступок - "я в гневе, потому что...", "я расстроена из-за...", "я злая, когда...".
Ключевой момент тут - "высказывание". Следствие белоэтических связей. А не вовлечение в эмоции и развод на эмоциональную отдачу.

Не помню, кто, но одна Гечка очень тонко подметила раз где-то тут на форуме: "я даже когда кричу, стараюсь при этом объяснять, из-за чего и что случилось, иначе ж не поймёт".


точно так, я даже реву - сначала доходчиво (перед этим закончу ревеь, внятно) объясню что и почему и как это можно исправить

вобще отл пост, браво))

 
19 Чер 2012 10:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Svetakis
"Гекслі"
ВЕФЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

19 Июн 2012 10:17 Zoja писав(ла):
Сожаления приняты.
Хотя это не совсем на мой счёт, понимаете?
Вернее, не только на мой.
Я вот Аню знаю (Asana), например - у неё даже тембр голоса такой... бархатный, густой... представить, что такой человек орёт по любому поводу - ну неа, вот неа...

Соглашусь по поводу реакций. Однако, они не всегда бурно транслируются, вот в чём вопрос.
Я не знаю, от чего зависит "скандальность" и "оручесть". Не привязывала бы жёстко ни к пй-типам, ни к соционическим.
Кто-то - да - возможно, более склонен, кто-то менее... меня просто всегда потрясают вот такие безапеляционные сгребания "до кучи" всех, раз "одного-двух таких знаю".

Хорошо, согласна)) предлагаю в этом вопросе остановиться на компромиссе и списать на неблагоприятный инфообмен (как соционических так и ПЙ), и разницу восприятий.

1 відвідувач подякували Svetakis за цей допис
 
19 Чер 2012 10:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Contessa
"Максим"

Киев

Дописів: 29
Флуд: 4%
Анкета
Лист

Это очень конкретные истории, повторяющиеся много раз. Настолько бытовые и привычные, что вряд ли мы их сами замечаем.
Без неадеквата, повышенной оручести, истеричности, наличия конфликтеров и прочих вышеупомянутых кошмаров, включая загребания всех в кучи я настаиваю - без!

Перегорание внутреннего предохранителя дома. Это случается с каждым, но у каждого будут разные причины. В случае с моими Гексли - просто бОльший контраст - вне дома и дома.
Повторюсь, для себя я нашла ответ.

Могу еще раз озвучить, Zoja спасибо за более глобальный подход к объяснениям!!!!

Просто отсутствие суггестии, Габен поймет, что это усталость. Отреагирует правильно. Я же поведусь на негативную эмоцию без видения причины. Отвечу ЧС. Вот вам и конфликт. А мы просто друг друга неверно перевели




Кстати, Автор, мы очень ждем продолжения, развлекаемся тут, а у нас же десерт впереди!





Логика бывает черная, белая и женская
2 відвідувача подякували Contessa за цей допис
 
19 Чер 2012 11:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

10_mln_firefly
"Жуков"
ЛЕФВ
Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

19 Июн 2012 12:03 Contessa писав(ла):
Кстати, Автор, мы очень ждем продолжения, развлекаемся тут, а у нас же десерт впереди!


По-моему, десерта недели 1, 5 еще ждать придется, если не 2
aka nTu4ka
1 відвідувач подякували 10_mln_firefly за цей допис
 
19 Чер 2012 12:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Интимный социон. Интертипные отношения из опыта ЛСИ

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 29 Вер 2024 07:24




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор