Периодически здесь робеспьеры открывают темы, чтобы разобраться в таких отношениях и стать "немножко агрессором" (все в отношениях с гамлетами, вы первый в отношениях с максимом). Им объясняется, что это бессмысленно, т.к. природа инфантила совершенно иная, но... "мыши плачут и кушают кактус".
Инфантилу невозможно стать "немножко виктимом" для агрессора. Когда макс реализует свою творческую, он попутно автоматически проверяет мир на прочность и всё, что прогибается, он (она) прогибает каждую секунду своего существования, это как дышать. Заботливыми это подсознательно воспринимается, как военные действия. Инфантилами - как гестапо, где они в роли объектов. Именно поэтому в инете много ошибочных по сути описаний диадного взаимодействия максим-гамлет как "они против всего мира".
Годный виктим - тот, который на такие прогибы реагирует точно так, как надо максу. Как? Образ для инфантила: гамлет пластичен, как анатомическая подушка с памятью. Макс гнет, гамлет гнется, потом до определенной степени сохраняя изгибы в местах приложения силы и делая возможность изгиба именно там своей изначальной характеристикой. Сопротивляемость материала такова, что наметившиеся изгибы со временем расправляются сами, если туда не класть каждую ночь голову или если начать её класть в другое место. При смене места давления место старого изгиба распрямится без доп.усилий со стороны макса, только за счет структуры самого гамлета. Если макс "положил голову" не так, как максу на самом деле удобно, структура материала его непременно вытолкнет обратно, т.к. у макса не хватит сил из этого неправильного положения надавить достаточно для образования памяти материала. Отсюда и всякие "скандалы", "неповиновения", затеваемые гамлетом. Там, конечно, гораздо больше нюансов, это очень упрощенное описание. Сможете быть таким материалом, если это противоречит самой вашей сути? Знаете, что макс и роб - это два самых самодостаточных и негибких тима во всём соционе? Максимум возможного - с большим трудом изменив свою форму, застыть в ней снова на годы. А надо - постоянно быть изменчивым, сохраняя при этом преемственность и историю связи цепочки изменений, а сами изменения проводить под другого, а не под себя, при этом делая их в своем восприятии изначально своими. Быть не пластилином (которым воспринимаете себя вы), а огнем.
Причем даже есенин, который тоже бетанский виктим, уже не совсем годен, т.к. он слишком гнется и слишком застывает в этой форме. Потом приходится (образно) пинком его оттуда выправлять, с чем успешно справляется, как дышит, жуков, а максу это уже дискомфортно нецелесообразной излишнестью усилия. Дискомфорт небольшой, поэтому в соционике активационные отношения называют вторыми по степени комфортности после дуальных. А с родственником...жить можно, находить общие точки соприкосновения можно, но приходится жить, постоянно сдерживая себя и отказывая себе. Дышать в два раза реже. Причем, обоим. Вы сейчас по своей творческой ищете варианты, как сделать так, чтобы и вам и максе при таких разреженных вдохах было хорошо. Но... хотя...ищите. А вдруг).
Спасибо, очень интересная метафора.
А у меня всегда было впечатление, что это гамлет более пластичен, чем есенин, именно из-за того что "делает возможность изгиба именно там своей изначальной характеристикой".
Т.е. гамлет гнется, а есенин весь пододвигается.
Доводилось ли вам встречать творческих Максов, например художников, скульпторов и пр. Часто пишут, что у Максов проблемы с фантазией, так ли это, бывают ли исключения, какие можно взять примеры?
Так я о том же. Есь под нажимом весь пододвинулся, и "сам" уже на место не вернется. Пока с другой стороны не зайдешь и не подвинешь обратно, будет стоять, где поставили). Даже если нажима уже нет давно - в этом смысле пластичность меньше.
Да, совершенно верно.
Для меня тут как раз принципиально сохранение собственной формы. Сопротивление и отпор как раз начинаются, когда уже столько рамок наставляется, что внутри них ходить неудобно) и останется только изгибаться.
Знаю одного макса, он музыкант, фотограф, оператор, художник, дизайнер... весьма вероятно, что на этом таланты не заканчиваются, но знакомство не слишком близкое и об остальных гранях сей личности мне просто не известно))
Пересеклись мы как раз в сфере творчества и могу с уверенностью утверждать, с фантазией всё отлично, задумки ооочень небанальные. По наблюдениям за нашим небольшим творческим коллективом, идеи его не всегда находят понимание, макс копает глубоко и проводит такие смысловые параллели, что только и задаешься вопросом "Кааак? Как это можно было вообще заметить?..".
Плюс такая несколько нетипичная для творческих людей черта как упорное и методичное развитие навыков. Если решил рисовать каждый день на протяжении года - будет. И это тоже весьма сказывается на результатах творчества, позволяя добиться мастерства во многих, интересных максу, сферах.
Да знаю Макса - художника, правда по первому образованию он радиоинженер. Я для себя так и не поняла, кто он больше гуманитарий или технарь... с фантазией и творчеством все ок, при чем как в плане живописи, так и собрать какую-то неведомую штуку из разных деталей. Художники же совсем разные бывают, сравнить рисунки Дюрера и Эгона Шиле - у первого штришок к штришку, мне даже смотреть тяжело на такое, как представлю какой там труд кропотливый
Лишь косвенно. У меня с моей Максимкой на почве творчества очень хорошее взаимопонимание и взаимная активация, пытаюсь понять что это и почему, любопытный подтип со склонностью к интуиции. Я даю технологии, она творческие идеи в тех местах, где я их просто бы не заметил. Нравится, у обоих часто глаза горят и не можем остановится в перечислении творческих возможностей. В суперэжных отношениях такого не было. Бытовые вопросы, путешествия, магазины, тоже очень легко даются.
Удивляюсь.
Перетипировать Максимку не собираюсь. Тем более после всех вышестоящих постов. Реально было ощущение, что именно она мне отвечает, так точны ответы от Максимок.
Научился ощущать её болевую и правильно реагировать. На любые сомнения даю четкий ответ, без компромиссов. Подтверждаю действиями (ей нравится), но что странно - сам от этого тащусь...
Видимо застоялся в неопределенности, а теперь она требует действий и мне это очень нравится. Горы свернуть хочется.
Мой ТИМ вполне определен долгими исследованиями. Роба 65% примерно. Остальное всем по чуть-чуть.
И она так же. Иногда она кажется мне Гюгошкой, очень веселая, тусовки, смех, всё такое. Но не терпит занудства (Робского), перехожу на упрощения, это легко.
Видится можем редко, есть обстоятельства. И этот вопрос всегда по её болевой. А когда? Ответить: "Фиг знает когда" - просто убить... Хотя Робы именно так и любят. Ну там затихориться и ждать пока изнасилуют.
Тут нет. Что-то на меня нашло, просто другим стал. Устремленный, настойчивый, уверенный. Сам в ахуе...
Прошло 5 месяцев с "привет как дела" и до сих пор.
Хочется поработить мир, не меньше...
Любопытные могут почитать мои посты про то как я жил в суперэго и чем все это закончилось.
Живу в деревне. Я и мой кот. Рядом 3 соседа. До магазина 5 км. Но это огромный кайф после суперэго, жить можно самому, и не ждать чего-то. Суперэго длилось 22 года. Сейчас свели всё на отношения по бизнесу, дружбу, заботу о детях (хотя уже дети могут о нас заботится :-) )
Моя Максимка богиня из прошлой жизни. Через много лет она вернулась, больше 20 лет. Первый раз что-то пошло не так, хотя и прожили в счастье 1, 5 года. Я часто грузился и был похож на Баля. Её это очень пугало.
А еще я не умел говорить о чувствах. А ей этого хотелось. Она думала, что я черная коробка, и не ясно что там. А я просто боялся говорить об этом. Сейчас легко говорю, научился.
Очень хочется говорить об этом. Потом она говорит, что слова ничто, нужны действия, а мне и действовать очень хочется, на всё согласен...
Вот такая вот фигня...
Соционистические парадоксы...
Оба в недоумении от происходящего. Никаких объяснений с точки зрения логики, только химия и магия.
Вот так из простого вопросика Робики раздувают фиг пойми что ; -)
Если он в вас заинтересован, это проявляется во внимании к вам, участии в вашей жизни временем и прочими ресурсами. И это внимание отличается от того, которое он проявляет к другим. Заинтересованность может быть разная..Опишите поведение интересующего вас максима по отношению к вам. Что он делает, когда видитесь, что говорит и т.д.
Как айсберг, никаких эмоций, не могу увидеть его. Закрыт. Играет. Изучает реакции. Я не могу понять что правда, а что нет. Очень недоверчив. Общается вопросами. Никогда Максимов не встречала ещё, интересно.
В КОНКРЕТНЫХ конфликтных ситуациях не только бальзаки, но и Максы, Жуковы, Штирлицы, ВСЕГДА требуют фактов и подробностей. У всех, и у дуалов.
Тогда почему, если у меня конфликт, и я врываюсь с воплями помогите, убивают, то и вопить я буду - чертов Дюм опять данные по погоде занес в таблицу расхода кормов на Бобика!!!
Бальзаку ясно, в чем дело. И Максу сразу ясно, в чем дело. И остальным их списка. А мне ясно, заранее, что именно этого от меня и ждут. Фактов.
Вопль помогите, убивают, от Гамлета, будет в себя включать что угодно, кроме хоть одного факта. Тут на горизонте появляется Макс, и просит ровно того же, что попросил бы Баль - фактов. Что, где, когда, как, с кем.
Отсюда вопрос. А тогда почему Гамлеты с этих самых фактов не начинают, и их не придерживаются? Если встречный вопрос дуалов Н и Г будет идентичен добуквенно?
Я не про саму модель А, я больше, а зачем Создатель тогда так сделал, кто понял.
Unrealistic, если сравнивать напа и гама по спосособу достучаться до окружающих со своей проблемой, по-моему очевидно: нап видит проблему и хочет сообщить о ней, у гама идет реакция на проблему и он выдает эту реакцию вовне. У напа базовая ЧС создает картину ситуации, в которой ему что-то не нравится, и он может обрисовать то, что ему не нравится, так, чтобы его поняли. Гаму в его блок эго кроме реакции по ЧЭ и ощущений по БИ ничего не завозили, вот и выдает, что может. Факты придется выковыривать.
У меня, так сказать, под рукой представители обоих типов ИМ. С напкой легко: у нее в принципе разговор о проблеме начинается с того, что случилось. С гамкой - это квест "собери проблему по частям из обрывков информации". Наверное, для этого максу четырехмерная БЛ и нужна - собирать информационный пазл.
хм..
то есть дело в последовательности вой-факт, или факт-вой? Потому что если меня сорвет, сто Гамлетов отдыхают..
просто будет
- там эти негодяи перепутали таблицу влажности и сухости опять!! ЫЫААААААА
Гамлет
- ЫыыыАААА там! перепутали! все со всем! нам трындец!!
Конкретно, если Бальзак понимает, из-а чего воют, на него вся эта ЧЭ никакого впечатления не производит.
Я помню, как именно Бальзаки умилялись на вирусное видео с рыдающей девочкой, крайне похожей на Напочку, которая голосила, что мол не было никакого праздника!!! Памагити, люди добрые, грабют!!
Я к чему.
Так а если бы Гамлеты сперва озвучивали, из-за чего выть собираются, не была бы жизнь гипотетического Макса полегче? Ну не было в моей жизни Макса, который сказал бы, ты сперва пореви. а потом расскажешь.
Опять - вопрос больше к Тому, Кто Все Это Создавал.
Зачем так?
Unrealistic, я не макс, мне легче было бы, если бы сперва сказали, что не так, а пореветь вообще забыли. Но гамы так не умеют. У них в принципе восприятие построено на своих переживаниях и впечатлениях, а события и факты значат ровно столько, сколько реакции вызвали. Поэтому факты подразумеваются, а эмоции вываливаются. Приходится сначала успокаивать, потом выпытывать, что не так. Но мы же помним, что у макса суггестивная ЧЭ и от воплей его прет? Наверное максу так норм. Сначала театр, потом разбираться.
Так это к гамлетам вопрос, почему они, такие-растакие, начинают с донесения своего эмоционального отношения и опять же эмоционального восприятия происходящего, а не с того, что некоторые не понимающие главного в жизни по недомыслию называют фактами. Наверное, потому, что в блоке эго как раз то, что отвечает за сказанное вовремя эмоциональное слово, а суперИД дуала-макса настроен на именно такое восприятие и активацию уже максовского эго - распросить, в процессе получив кучу эмоций, приправленных маалой толикой фактов, сопоставить факты и сделать эти факты видимыми для гамлета. А вот что причина эмоций и каковы факты - зависит от конкретного гамлета.
В той теме - эмоции человека, считающего, что ему все должны. Родители за ужасное, ужасное детство (неужто оба дюма, раз бабушка единственный свет в окошке, но про папу молчок, это же не существенный факт, важнее, что вся жизнь под откос), коллега по бухгалтерии (как она вообще смеет так напоминать ТС мать и "заставлять" ТС снова брать на себя тот же уровень ответственности), форумчане-дуалы (от них ожидают и негодуют, что недостаточно быстро удовлетворяют потребность ТС во внимании) и т.п. Дуалы тоже разные бывают, есть и такие, желающие ото всех встречных компенсации за поруганное ревизором детство.
Дюмка-бухгалтер там, может, опытнее гамлета, и прислушиваются к ней больше, и зарплата за долгий срок работы, поди, повыше. Да и вряд ли нужен высокий уровень профессионализма там, где бухгалтера (!) работают посменно. Заполнить таблички дюма любит, красивые папочки содержать в порядке на полке - тоже. БЛ-то активационная. А большего, возможно, и не надо. Место гамлета там внизу пищевой цепочки, оттого и весь бесеж. Но нельзя же признаться себе в истинных причинах, а надо найти социально одобряемый и очень весомый повод выплеснуть негатив. Впрочем, это уже не соционическое. Как не соционическое "дайте мне ответ, а то намекаю, я наверное что-нибудь сделаю". На "что-нибудь" тоже нужна воля, так что за тс можно не опасаться. Нет воли даже поговорить с драем-начальником про лучшую организацию рабочего процесса - нет "что-нибудь". Да еще и гадкие, гадкие равнодушные дуалы не проникаются трагедью.
Ну и хватит об этом, не хочу превращать тему "вопросы максам" в разбор темы про дюма.
Максы здесь ни при чем.
Как и с любой суггестивной, к доброте не имеет никакого отношения. Только к собственному удовольствию. "Вопль" гамлета - понятное для макса объявление, что сейчас здесь дают эмоции. Вопросы и ответы макса - способ добычи доп.эмоций и замыкания на себя источника этих эмоций. Если понравилось, макс будет на "вопль" приходить быстрее и задерживаться подольше. Если "завлекающий вопль" не понравился, пройдет мимо. И тут уж вслед вопи-не вопи. Бывает, возопит гамлет, а макс издали не разобрал, "его" эмоции или нет. Тогда подойдет, приглядится..
Какие "его" эмоции? Строго индивидуально. Мне в ту тему не хочется, даже издали видно, "не мое", а другой макс, вон, пришел уточнить.
Моя Максимка так никогда себя не вела (да, мы всё еще вместе, если кто-то следит за моими постами). Вопросы конечно задает, и много вопросов, но никогда вопросом на вопрос. И бесится когда я на её вопрос отвечаю вопросом, прижимает к стенке и говорит - ГДЕ ОТВЕТ?
ОООчень конкретная...
А вот я так часто себя веду...
То что вы описали, точь в точь, очень Робское. Присматриваюсь, сдерживаюсь, задаю вопросы, отвечаю вопросом на вопрос.
Максы, как с вами лучше взаимодействовать в ситуации, когда вы всячески выводите человека на эмоции, а он (то есть я) не выводится? В силу ограничительной и 4Э само собой. Делами показывает, словами не может, т. к. энергии нет на это.
Понятно в чем дело, такая же ерунда часто с достиками и досками. Пытаешься развесилить - чуть улыбаются, гадостей наговоришь в шутку - виду не показывают или обижаются, но как-то без огонька все.
2 Euphoria, Со временем даже до нас доходит что это человек такой, и ты в него хоть палкой потыкай, хоть электрошокером жахни - не будет результата. Просто ведите себя как Вам комфортно и приятно и ГОВОРИТЕ что не приятно ПРЯМО И СРАЗУ.
