"Наши отношения никогда не выносила на обсуждение с сыном. макс мне потом в недоумении говорил - я думал, что у нас идеальная семья"
Это ключевой момент. Дальнейшее развитие событий для Макса, как снег на голову. Ведь ничего не предвещало. Если отец не был инициатором расставания, то значит именно в маме следует искать причины развала "идеальной семьи".
Для Макса это особенное болезненное переживание, потому каждая встреча с вами и рассказы о личной жизни для него напоминания о том, что с кем-то вы счастливы и строите ту самую идеальную семью, которой лишили двоих людей по непонятным причинам.
Это его черно-белая реальность на основе собственных наблюдений, оценок и выводов, и зря вы считаете Макса восприимчивым к любому мнению отца. Он будет принимать и разделять позицию только в случае, если сам считает ее обоснованной. Полутона отношений - не поле для раздумий Макса. Было хорошо, стало плохо. Инициатор = источник негатива.
Детям почти нереально донести, что родители по отдельности имеют право на личное счастье. Возможно, это произойдет со временем, переоценкой подростково-максималистких взглядов, а, возможно, он утвердится в своем мнении, если так и не узнает, что у вас были веские основания разрушать его идеальный мир. Естественно, вы можете попробовать донести эти причины, но только серьезно обдумав в какой форме они будут приняты и переосмыслены.
В любом случае, не говорите все, что накипело, поскольку это может быть всего лишь ваша личная правда, старайтесь увидеть историю в целом и обозначить веские для сына основания ваших действий.
Не аппелируйте к праву на личное счастье и недостаткам отца, говорите о том, почему ситуация не могла развиваться иначе.
Как бы объективно.
))
Согласна, но против советов игнорить кого-либо... Боюсь брать на себя такую ответтвенность. Более того, неуверена, что сенсоро-логик может в игноре не перегнуть палку.
Я с вами согласна про "снег на голову", про разделение позиции - суть дуальных отношений , по большому счету, это разделение дуалами позиции. С учетом того, то сын и отец - это часть 1 семьи, взаимопонимание почти максимальное. Насчет "любого мнения отца" - знаете, я заметила такую особенность - максы очень восприимчивы даже к тому, что я могу "ляпнуть в шутку".
А, с другой стороны, когда видишь такой уровень доверия просто рука не поднимается "манипулировать".
Ula-uly, хочу уточнить правильно ли я понимаю ситуацию. Жила-была обеспеченная семья, потом мама уходит к другому мужчине в "шалаш", отказываясь документально от своей доли на собственность в пользу сына. Спустя некоторое время мама хочет получить обратно некоторую часть имущества чтобы перебраться с любимым мужчиной из его "шалаша" в более цивилизованные условия. Обращается к сыну - мол, подумай и обо мне, ведь я имею право на некоторую часть имущества чтобы жить по-человечески.
Сын все это воспринимает негативно и делиться собственностью с новым мужем отказывается категорически.
Так?
Знаете, я в целом на Вашей стороне. Пишу все с целью разобраться в реальной ситуации и найти наиболее точное решение. Пока мы не знаем до конца всех подробностей, то не сможем предложить решение, которое "сработает".
Вот мне кажется очень хороший совет. Сама для себя много-премного прочитала про Максов и пришла к такому же выводу. Макс решение принимает самостоятельно. На основе собственных умозаключений и ощущений. Так вот об ощущениях. Мне кажется он не успевает по Вам соскучиться. Вы всегда рядом и всегда давите одной и той же темой.
А ему, мне кажется, надо самому с собой наедине поразмышлять, прийти к своим выводам. А Вы все время поторапливаете его, пытаясь достучаться своими аргументами.. и тем самым не даете доразмышлять до конца
Это все, правда, относится к более короткому периоду. К 5 годам може и не подойдет. Но кто ж знает как эти 5 лет развивались отношения, какие стадии прошли. Возможно сейчас стадия размышления, а Вы ее затягиваете, не даете ему самостоятельно додуматься до выводов.
Я сейчас предлагаю не игнорить Макса, а просто прекратить на время давление насчет собственности.
Чуток попозже пригласите его домой, поглядит как Вы живете и сам захочет маме помочь.
Но на нынешней стадии ему надо дозреть до понимания "Мама меня любит. Мама имеет право на личную жизнь"
Большое спасибо всем, кто мне отвечал. Оказалось, ситуация "испорченного телефона", которая после разговора полностью разрешилась! Очень ценю своих активаторов за умение выслушать, разложить все по полочкам, вникнуть в самые странные совпадения и докопаться до фактов!!! Сотый раз убеждаюсь, что Максы, которые могут жестко отрезать людей, не делают этого сгоряча и бояться их непонимания не стоит. Если ты, действительно, прав или ни в чем не виноват, Максы это всегда поймут, рано или поздно. Но у меня есть еще один важный для меня вопрос, поскольку оказалось, что мой молодой человек, с которым у нас недавно отношения, тоже Макс. Уважаемые Максы, как вас хвалить, чтобы вы услышали? )) Уточню. Мой Макс пишет замечательные рассказы, которые вызывают у меня восхищение. Но на мои восторги он реагирует недоверчиво: ты необъективна. Я не негативист Гамлет, я вижу, прежде всего, сильные моменты. И у меня слишком много щенячьего восторга. Но дело не только в этом. Ощущаю какое-то легкое его разочарование, словно я неискренняя или несерьезная, хотя это не так. Чувствую, он чего-то ждет от меня, эта ситуация повторяется снова и снова. Пыталась указывать на недостатки. При этом он мрачнеет и вместо правок пытается уничтожить текст. Провести детальный разбор? Сравнение с чужими текстами? Он точно талантлив, но как ему это доказать?
У меня были отношения с Максом. Скажу о своем опыте. Ему была нужна как похвала, так и критика. Процентное соотношение индивидуально и по личным наблюдениям. И с четкой позиции "Я". Т.е. "Мне очень нравиться как ты написал то.. то.. как написано вот это, потому что у меня это вызывает такие эмоции, ассоциации и т.д. , а вот это мне не нравиться, и я чувствую при прочтении то.. то."
Он больше доверял такой форме моего восторга)))
Доказывать ничего не надо. Это бесполезно. Только четко и логично озвучивать свою позицию.
Да, все правильно поняли, почти. Дело не в "шалаше" нового мужа. Дело в моих собственных интересах. Сейчас именно так и происходит - не затрагиваю эту тему - общаемся. Как только поднимаю какие-то вопросы - или полный игнор, или жесткие ответы типа - не лезь, это все мой папа заработал. И содержание всех наших разговоров почти дословно передается папе. Папа удовлетворенно потирает руки - О, мать сегодня о квартире не спрашивала. Знаю это от наших общих друзей.
и так 5 лет уже?
Насколько я поняла, юридически вы имеете на имущество права, НО ранее вы написали, что не имеете... Также вы писали, что поползновения на имущество ради сына (чтоб он отдельно жил), теперь говорите, что там есть и ваш интерес...
Я, лично, поделила бы имущество по-честному через адвоката (чтобы не усугублять личным присутствием внутрисемейный конфликт, а также не давать повода говорить себе в лицо всякие неприятные вещи) при этом сама уехала бы или пропала. Ключевое слово -по-честному). И, как подсказывает мне личный опыт, через какре-то время... и уважение можно залужить ... от того же сына и отношения восстанавливаются лучше, когда исчезает конфликт интересов.
вы знаете, или скажите честно, как есть или снимите вопрос. я вообще подвисла в данном случае. что юридически с квартирой? что фактически - кто зарабатывал деньги на нее? какие такие вопросы вы поднимаете про квартиру? изначально я поняла что вы никаких меркантильных интересов не имеете и просто сын не хочет общаться, если видит вашего нового мужа на неких общих семейных мероприятиях. и я подвисла. максу плохо от вида вашей любви? это бальзаков от улыбок выкручивает. а теперь выясняется что вы творчески подходите к БЛ - правилам. меня тоже.. того.. выкручивает и я злиться начинаю.
Понятно.. Мне кажется Ваша ситуация не совсем соционическая… а просто житейская.
У меня была в жизни похожая ситуация – папа при разводе с мамой ушел в «шалаш», оставил квартиру жене и детям, спустя какое-то время женился и начал разговор о размене квартиры.
Я правда не очень хорошо поняла о каком имуществе идет речь в Вашем случае. Вы же написали что муж обеспеченный, поэтому я так понимаю что речь идет не о квартире, а возможно о доле в бизнесе или о коммерческой недвижимости.
Это кардинально разные ситуации и решать их нужно разными путями.
Если речь все же о квартире, тут ситуация такая:
1. Не хочется чтобы имущество «уплывало» в наследство родственникам нового супруга. Ведь Вам не 20 лет и у Вашего нового супруга вероятно есть дети и другие родственники. Так вот, если сын с мужем разменяют квартиру и выделят Вам с мужем долю, то существует вероятность что эта доля в дальнейшем отойдет чужим людям (родственникам со стороны мужа). В нашем случае именно так и вышло. Мы не меняли нашу квартиру, но насобирали на отдельную квартиру по кусочкам – выставили на продажу гараж, дачу, подкопили, подзаняли.. И когда отец уже был готов купить квартиру, новая жена поставила условие – оформить на нее 100%, чтобы в случае если с папой что-либо случится, его дети не претендовали на квартиру. На что отец возразил – Как это у него даже доли не будет в квартире? Мол, он не будет чувствовать себя хозяином. Жена отказалась давать свое согласие на сделку, в общем, начала шантаж. Через пару месяцев таких разборок отец решил разводиться. А когда я попыталась их помирить, то выслушала от жены что отец уже не в своем уме, орет на нее «Я тебя убью». У меня был шок. Подумала – старый человек, может правда уже возрастные проявление. Слава богу, сестра у меня не такая доверчивая, поговорила жестко и выяснилось что все это придумано!!! После этого мне перехотелось их мирить .. да какая это семья? А между прочим 10 лет прожили. В общем, теперь они разводятся … и делят пополам все нажитое папой до брака, но приватизированное во время брака - комнату, гараж, дачу и все деньги пополам.
Кстати, мы с сестрой пытаемся папе финансово помочь в покупке квартиры, а дети жены только занимают, «насовсем», потому как зарплата не позволяет рассчитаться.
Так что я прекрасно понимаю Вашего сына, как ему не хочется разменивать квартиру, потому что в жизни всякое бывает и эта доля очень даже может уйти родственникам нового мужа. Жизнь длинная, нужно все предусмотреть.
2. Второй момент. Учтите что квартира неликвидный актив. Да, это собственность. Но ее нельзя быстро купить и быстро продать. Вернее, быстро можно, но только очень дешево продать и очень дорого купить. К тому же, Вы то в квартире сами не живете и относитесь к ней как к «капиталу». А вот сын с отцом там живут. И им тяжело морально менять жилье, к которому они привыкли. Да еще есть вероятность сильно ухудшить условия. Ведь переехать это не тоже самое, что заколотить досками дверь в одну из комнат. Им может быть и не жалко, если бы квартира стала на одну комнату меньше. Но вот переезд в другой район, перевозка мебели, оплата риелтору, потеря на стоимости продажи, ремонт, новые соседи, другие магазины вокруг, другой транспорт и т.д. – все это может быть невыносимо.
Кроме того, чем меньше комнат в квартире, тем дороже 1 квадратный метр. То есть нельзя, к примеру, переехать из 3-хкомнатной квартиры в 2-хкомнатную и получить доплату 1/3 или ¼ ; от стоимости 3-хкомнатной квартиры!!!! Посмотрите цены, посчитайте сами.
Поэтому лично для меня вопрос размена квартиры очень болезненный. Разменять ее очень трудно на что-то достойное. И чувствуешь себя неблагодарным дитем. И выход такой – либо самой переезжать в коммуналку, чтобы отец с женой жили в квартире, либо чувствовать себя сволочью.
Понимаю как болезненны все эти разговоры для Вашего сына.
Наилучший выход мне видится – не менять квартиру, а чтобы папа взял кредит и выплатил Вам Вашу долю. Тем более Вы написали, что он человек обеспеченный. Значит, кредит взять и выплатить для него по средствам.
А сын в 23 года кредит выплатить не способен, поэтому лучше его не мучить этими разговорами. Может быть только изложить свою точку зрения 1 раз, чтобы он поддержал Вашу позицию перед отцом.
И еще. Если Вы хотите чтобы Ваша собственность в последствии досталась Вашему сыну, а не родственникам нового мужа, то оформить ее лучше сразу на сына. Отнимать он ее не будет .. Но в жизни всякое бывает. Лучше все предусмотреть. А то может получиться так, что будете разводиться и начнете делить квартиру. Или не дай бог переживете мужа (тьфу-тьфу, желаю Вам обоим долгих лет жизни) – и родственники предъявят права на собственность. И Вам придется уже с ними делить квартиру.
Ну а если же речь все же идет не о квартире, а о разделе другой собственности мужа-бизнесмена, тут на мой взгляд все по-другому. Хотя не очень понятно почему Вы от собственности отказались на момент развода. Мне кажется, можно договориться чтобы собственность была оформлена на сына, но пользовались ею (или получали доход) Вы сами.
Т.к. не знаю точно, какая у Вас ситуация, больше ничего писать не буду. Все равно не угадаю
---
Да, и еще... Мне кажется в данной ситуации дело вовсе не во влиянии папы-Гамлета. А в собственной позиции сына. Вот я например не считаю что в паре Вы и первый муж-Гамлет один из Вас прав, а другой "нехороший". Скорее это просто несовместимость. Вам нужен рядом другой мужчина, с другим характером, поведением. Вы своего Гамлета постоянно сравниваете со своим идеалом и он "проигрывает".
А с точки зрения сына папа может видеться вполне замечательным человеком. Возможно сын так же как и я считает что Вы просто не сходитесь характерами. И поэтому не соглашается с Вашими упреками в адрес отца. И это вовсе не влияние папы-Гамлета
вас опять дурят, тк "приватизированное" разделу не подлежит. деньги - да. но их можно просто снять со счета и положить в банку. а банку - в ячейку банка.
Я не понимаю какое именно имущество делится - квартира или что-то другое
Вот цитата Ula-uly:
"Да, все правильно поняли, почти. Дело не в "шалаше" нового мужа. Дело в моих собственных интересах."
Вот это "почти" меня и натолкнуло на мысль, что дело не совсем в квартире.
Да и раньше высказывания были на тему что муж обеспеченный. Так что делить могут дачу, долю в бизнесе либо часть здания. А "квартира" - это условное обозначение объекта для форума.
Вероятно я непонятно выразила свою мысль, раз Вы переспросили..
Напишу, что поняла, если не так - поправьте.
Есть недвижимость, которая была совместно нажита. Но Вы от нее отказались. Или Вас заставили отказаться? Вы ушли к другому, не смогли забрать с собой сына – поэтому в качестве компенсации отказались от материальных прав? Или как-то иначе?
Недвижимость приносит доход (сдается в аренду, что ли?), который остается у отца и сына.
"Делиться со мной никто не собирается". А почему Вы вначале не договорились делить доход, когда расставались?
Прошло пять лет. Вы решили вернуть часть недвижимости.
"Отказалась документально в пользу сына".
Значит, сейчас ваша доля - собственность Макса? А точнее – у вас с ним общая квартира, на доход от которой плюс на свою зарплату он живет?
Причина – «желание иметь свой угол». А раньше такого желания не было?
Вы предлагаете Максу продать жилье, поделить с Вами деньги и начать жить отдельно. Для этого ему надо съехать от отца. Иначе, как Вы ему объясняете, никаких перспектив для личной жизни у обоих.
Макс может думать, что на данном этапе, пока оба к этому не готовы, переезд от отца - предательство.
Гам возражает, говоря, что это травмирует сына.
«…если я начинаю предпринимать какие-то действия, на первый план выдвигаются … психическое здоровье сына… спекуляция чистой воды».
Отметим, что, по вашим словам, в процессе родительских войн у Макса был такой срыв, что ему пришлось лечить психику.
Расставание было не мирным, судя по Вашему посту на другой ветке о том, как Вы «избили Гамлета, который надавил на все возможные болевые…».
Переезды, перемены сложившегося уклада немалое испытание для психики Макса, да. Может, Гам не спекулирует, а понимает это?
Макс с Вами общается. «Общаемся с сыном на нейтральные темы, или про него, что- то спрашивает, советуется». В выводах форумчан о том, что это какое-то сухое общение, не уверена. Если советуется, говорит комплименты («честность во мне от тебя»), значит, не отвергает. "Не затрагиваю эту тему - общаемся". Но Вы снова и снова возвращаетесь к теме недвижимости. Вот тогда он «резко обрывает, не хочет ничего знать». «Все мои проявления чувств воспринимаются за корыстные поползновения на их с папой собственность». Именно чувства? Или попытки повлиять?
По закону Вы действовать уже не можете, так как сами подписали бумаги. Вся надежда – заставить сына сделать так, как удобно Вам. Когда все оформлялось юридически, он еще не участвовал в дележе. А сейчас, став взрослым, может разрушить то соглашение, которое было достигнуто между Вами и его отцом. В Вашу пользу. Вы ищите к нему подход, чтобы он проникся вашими проблемами и поступил именно так, как Вам хочется.
Все правильно?
Заметьте: я всецело за то, чтобы совместно нажитое имущество честно делилось, чтобы у каждого был свой угол.
Написала за тем, чтобы получить те самые недостающие данные.
Думаю что автор вопроса не раскрывает всех подробностей, опасаясь осуждения на форуме. Поэтому пытаюсь самостоятельно моделировать варианты ситуаций, додумывать пропущенные детали и это комментировать.
Мне кажется таким путем в теме появилось больше ясности.
Кстати, будет абсолютно нормально если автор вопроса на мой пост ответит: "Нет, все те так как Вы поняли." Или: "Вот ЭТО верно, а вот ТО совсем по-другому"
Юридически... Я ушла. Мы разошлись. Что за этим обычно следует? Раздел имущества. По просьбе сына (читай - мужа)я отказалась в его пользу. Но мне было обещано помочь с покупкой хотя бы комнаты. Прошло пять лет. Происходит то, что происходит. Отказываясь, я ни на минуту не сомневалась в данном мне слове, что меня не оставят без необходимого. Чувствуете разницу? Без необходимого. Я не делила и не вывозила. Ушла и ушла. Так правильно. И отказ мой правилен. А теперь - или общение с сыном, или адвокат?
Я вас поняла. Я вам не давала совет, я только рассказала как бы сделала я, как поступите Вы - рещать Вам. Я вижу несправедливость. И сильно неуверена, что после раздела имущества юридически с помощью 3 лица (адвоката) ваше общение с сыном не прекратится в итоге.
Ваш отказ неправилен, потому что это итог эмоционального шантажа.
И вы не выбираете между сыном и имуществом, на мой взгляд, вы выбираете между тем поддаваться шантажу или нет. Вы не станите хуже или лучше после раздела...Возможно, что именно из-за отсутствия борьбы (вернее, слабые попытки, колебания, стояние в просящей позе) за свои интересы вас и не уважают...
Обратите внимание еще раз: пока есть конфликт интересов - отношения напряжены, уберите конфликт (любым способом или уже откажитесь или заберите свое) - исчезнет напряжение.
а адвокат тут при чем? вы юридически от всего отказались. адвокат ничем не поможет. и я не понимаю, почему вы сына грузите вопросом квартиры. вы обязаны были решать вопрос как взрослый человек с мужем и обсуждать вопросы сейчас с ним, а не с сыном.
так там нечего делить. раздел имущества в любом случае завершен.
как можно понять по другому "по просьбе сына оформила свою долю квартиры на него, мне обещали купить комнату, прошло 5 лет после развода и раздела имущества". хотя да, согласна, автор пишет все очень туманно
я перечитала, возможно, правы и вы.
с третьей стороны, 5 лет - истечение срока исковой давности, с четвертой - возможно, официального развода не было еще.
угу. написано "ну что идет после развода...". то ли развод был 5 лет назад, то ли автор ждет, когда выполнят обещания и тогда оформит все документально.
а макс, между прочим, 5 лет живет в ситуации такой неопделененной подачи информации
Уважаемые форумчане!Предвижу побивание камнями, но все же.... Что же вы об имуществе-то все время? Я просила вашей помощи в вопросе отношений с сыном-Максом. Все подписано-расписано, никаких неопределенностей в этом отношении нет. Есть невыполненные обещания. Есть игнор при напоминании об этом. И поэтому я ни о чем не напоминаю, так как отношения с сыном мне, естественно, дороже. В конце концов, это был мой выбор, и если это плата - принимаю. Встречи мои с Максом пусть сейчас не часты - раз в неделю, но и это уже прогресс. Спасибо всем, кто отнесся с пониманием к моей проблеме))) В ваших постах были разумные советы, они мне действительно помогли)))
