Не соглашусь. ЧИ не имеет отношения к хвастовству )
Из того, что я вычитала про ЧИ - это многовариантность, когда видишь несколько вариантов выхода из ситуации. ЧИ - это желание рассмотреть ситуацию с разных сторон.
Кроме того, кажется ЧИ - это генерирование идей, когда сами собой в голову приходят идеи как что-то можно улучшить, упростить, оптимизировать
Когда говорят о болевой ЧИ Максов - это кажется касается невозможности сравнить несколько вариантов в условиях неопределенности. Когда каждый вариант несет в себе некоторую степень неопределенности, трудно оценить - какой вариант выгоднее или безопаснее.
По поводу хвастовства.
Например, себя я бы не назвала хвастливой. Хотя у меня ЧИ - базовая.
Наоборот, у меня по молодости всегда была проблема пройти собеседование. Хвалить себя было ужасно неудобно, даже когда есть за что. Но вот произнести вслух что-то о себе хвалебное было нереально стыдно. Считала, что когда я к ним приду работать, тогда они сами оценят какая я работящая...
И обычно это мне и мешало на собеседовании. Потому что когда один кандидат расписывает в подробностях, что он умеет, а другой молчит и из него клещами надо вытаскивать - понятно что интерес вызывает первый кандидат.
Потом с возрастом я поняла что собеседование - это процесс "продажи" себя работодателю и хвалить себя, то есть говорить о реальных достижениях, просто необходимо. По началу выдавливала из себя. Потом научилась, сейчас не вижу ничего зазорного.
Да и вообще, сейчас могу восхититься любой сделанной работой. Хоть помытым окном. Сказать кому-нибудь "Посмотри какая я молодец". Но не считаю это хвастовством.
Более того, я и других хвалю. Если мне реально что-то нравится, то говорю об этом и считаю что человеку будет приятно это услышать.
Я думаю, что это очень даже ТИМное, у меня дома еще 2 макса ходят У драика это тоже замечала, даже распрашивала специально, но у них это не совсем как у максиков.
ЧИ это не только многовариантность, но и суть вещей, культура человека, его таланты. Почитайте по-больше. Есть действительно очень хорошие описания по функциям.
Просто часто какая-либо функция рассматривается слишком узко. А все функции имеют свою "многограноость".
БЛ Макса - это не только какая-то логика и правила. Это его убеждения, его мнение, но и также способность обобщать, от конкретики к общему.
И дело не в хвальбе (просто я пыталась подобрать правильное слово) как таковой, а именно в выставлении себя, своей сути на обозрение и особая (очень хорошая или очень плохая) оценка.
На то, что для вас донов естественно и нормально, максы обращают особое внимание. То, что для вас просто сказать правду, для макса может быть "хвальбой". Я же говорю, что максим неадекватно воспринимает ЧИ шную информацию. Он в простых для вас вещах может видеть "подвох".
Если вы думаете, что можете контролировать свою ЧИ, то это нереально. Программа - она просто живется. Ее даже не замечаешь.
А проблема выбора у меня есть не столько, когда мне из пяти вещей нужно выбрать одну, столько когда возникают ситуации, где много возможных данных и много возможных исходов. Где они просто неизвестны.
Думаю, поэтому мне например тяжело в шахматы играть. Актуальную ситуацию "на данный момент" я вижу, что под угрозой, чем я могу ходить, чем нет. А вот просчитать вперед кучу вариантов просто нереально. Слишком много возможностей и я путаюсь. А уж выбирать самый перспективный вариант - это вообще только пальцем в небо. Я думаю, что среди хороших шахматистов могут быть только интуиты. Лучше логики.
Очень интересный момент с ЧИ затронут.
Кстати, выпячивание достоинств - то, с чем в первую очередь связано неприятие конфликтера. Уже на следующих ступеньках пьедестала почета - многообразие предлагаемых им вариантов. Но последнее хоть бывает порой полезно для разрешения проблемных ситуаций. А вот разворачивание павлиньего хвоста.. и похвалы, раздаваемые другим в не стоящих того (по-моему мнению, конечно) историях - моя индивидуальная красная тряпочка))
Ну не люблю я когда меня хвалят, другое дело, когда за дело, но это уже как бы и не меня))))
Про шахматы тоже задумывалась - вроде ж вполне логическая игра.. а скорее подгружает, чем захватывает, соглашусь, что именно из-за необходимости постоянного выбора самого перспективного варианта.
Вот! Я тоже никак не могла понять, почему у меня с высшей математикой все хорошо, а шахматы ну никак не шли. Вроде логика же, именно так! А тут вот не логика, а интуиция возможностей, потому как логически, как компьютер, человек не может просчитать все варианты, тут надо уметь "увидеть".
А дончики, они не хвалятся и не хвалят, как гексли, за все подряд, они действительно "за заслуги" хвалят. А мне все равно заслужила я или нет, мне неприятно
Но правильно вы сказали, за дела хвалить это приятно, а вот за личный потенциал, за то, что в человеке "внутри" как бы дано - нет.
Вот мне тот дон говорил, что я супер в высшей математике (пишу, а мне неприятноооооо), он сам этим еще и как хобби занимается, знает о чем говорит - но мне было ужасно не по себе. Мне казалось, вот если он сейчас задаст мне пару вопросов, я не смогу ответить и окажусь дурой в его глазах. Почему - потому что я знаю, что мои математические знания не идеальны и есть в них "дырочки", ну и забыла кое что. Вот так. В такие моменты сидела и боялась своего дона)))
Мне так приятно, когда меня хвалят. Особенно за достоинства.
А если и не за достоинства, то главное искренне, от чистого сердца!
Лесть не люблю и чувствую, а вот похвала от чистого сердца - это ж так здорово!
Вот никогда бы не смогла додуматься до таких вещей в Максе.
Справедливости ради скажу, что он к похвале нормально относится. К заслуженной. Когда сам уверен что молодец, а тут это увидели и подчеркнули.. вижу что ему это приятно.
Сам было дело на похвалу напрашивался "Посмотри как я отремонтировал
Это все Ваша требовательность к себе, самоедство виновато! Вас никто не собирается подвергать испытаниям, просто стараемся сделать приятное. А Вы сразу себе худший вариант рисуете. ЧуднО!
Отремонтировал, это то, что он сделал, сотворил - за это я тоже люблю похвалу. Это же наш ИД, это наш вклад в общество, эта положительная оценка очень приятна
Программный интуит конечно считает это самоедством и чем угодно еще, а у меня это бо-бо И вот я это понимаю, а все равно очень неприятно становится.
Но люди конечно все разные, с подругой донкой у меня такой дискомфорт не наблюдается, как это было с любимым доном. Он настолько "интуитивно" и пространно говорил, что я даже не всегда улавливала суть обсуждаемого. И думаю, ща спросит поняла или нет а что отвечать? Да. Может спросить, что я поняла (он это иногда действительно делал). Скажу нет, он подумает - ну дура. Понятно, что не скажет, но подумает. Ой, не смейтесь сейчас
А с донкой мы дискутировали до одурения и я не чувствовала себя угнетенно, даже очень хорошо и интересно. Хотя одно дело дружба, другое любовь. Разные ожидания от партнера.
Уважаемые Максимы, буду признательна, если вы поможете пока еще родственнику отделить зерна от плевел, то есть реальные свойства тима Максим от соционических стереотипов.
Я прочитала большую часть тем и испытываю двойственное впечатление. Очень многое из сказанного вызывает ощущение: ой, это же про меня! А буквально на следующей странице читаю такое, что вообще не понимаю: как это?
kalinkamalinka, извините, я использую ваши посты, они очень выразительны?
Подписываюсь! Всеми четырьмя лапами! Именно так: только по доброй воле и по собственному выбору. Если те отношения и поступки, которых я жажду от людей, мне преподнесут как результат моего давления, или, наоборот, как уступку мне – я откажусь. Локти кусать буду, но откажусь. Ибо насилие непродуктивно, никакие долговременные и качественные отношения невозможны через силу и под давлением. Только искреннее совпадение интересов и ценностей. Человек делает хорошо только то, что он сам решил делать. Для меня свобода – неотъемлемая ценность, а свобода = свобода выбора.
Само собой, мое мнение о людях и мои с ними взаимоотношения зависят главным образом от их поступков, от их выборов.
Но уж если выбрал… У меня в голове не укладывается, как это: сегодня выбрал, а завтра передумал? Не понимаю я этого! Не умею!
Тоже подписываюсь. Только, понимаете, я в жизни не встречала людей, которые абсолютно комфортно чувствовали себя в ситуации значимого и необратимого выбора из множества вариантов в условиях неустранимого дефицита информации. Имхо, решительнее и увереннее всего в такой ситуации ведут себя люди, не заморачивающиеся просчетом вариантов на долговременную перспективу. Можете смеяться, но тяжелее всего на моих глазах в ситуации выбора висли базовые ЧИ.
Я, кстати, заранее прошу прощения, ежели кому по болевой попаду. Я не нарочно. Я не очень понимаю, как должна реагировать болевая ЧИ. Один товарищ здесь усомнился в моей робеспьерской болевой потому, что я свободно и со знанием дела обсуждаю темы, на которые соответствующие болевые «только молча грузятся». Но дело в том, что о проблеме выбора, возможностях-невозможностях и т.п. я тоже говорю не только совершенно свободно, но и искренним удовольствием, подробно и в самых разных аспектах. Одна из любимых философических тем.
Так что вот этого я, простите, совсем не поняла.
Нет, правда не поняла! Сделать что-то хорошо – это кайф. Быть лучше – кайф. Сделать хорошо то, что не всегда получается хорошо, в чем не уверен, по слабой функции – вдвойне кайф. Если заметили и восхитились – улет! Оно, конечно, я сам свой высший суд, и, что бы ни говорили, мое мнение о себе не меняется, но мне приятно, когда постороннее мнение лучше моего. Грешна, каюсь!
Вообще, люблю иногда слегка поэпатировать публику. Например, находясь в обществе дам, сроду не державших в руках ничего тяжелее флакона губной помады, мимоходом похвастаться подаренным на день рождения перфоратором. И тихо похихикать над реакцией.
С ЧИ я это никак не соотношу. Скорее с другим вопросом. Тем, который и не позволяет мне в данный момент попроситься к вам в тождики.
А именно: Макс и Система. Вот именно здесь я, боюсь, уже нахваталась стереотипов. (К воронам Стратиевскую, только неофитов пугает! )
Вот скажите, а система – это обязательно система социальная, материальная (семья, фирма, партия и т.п.)? Насколько личная система нормального Макса может быть личной? Может ли она быть сугубо внутренней, виртуальной? Ну, например, в силу того, что данный Макс никогда в жизни не встречал в реале систему, в которую ему бы захотелось вписаться. А в какую хотелось – было объективно (или субъективно) невозможно. Вот что Макс в этом случае делать будет:
прошибать стену лбом любой ценой,
лезть в окно, если не пускают в дверь,
плюнет, забьет, найдет другую систему,
построит собственную,
будет всю жизнь тосковать под дверью,
еще что-то?
Вообще, насколько системы взаимозаменяемы? «Любовь-то, стало быть, пакет. Подписано секретарю, а нет его – вручить другому» – это не про Макса?
Может ли оный нормальный Макс в силу каких-то личных обстоятельств и убеждений быть по жизни волком-одиночкой, последовательно отказывающимся вписываться в какие бы то ни было внешние системы, с порога отрицающим любые стереотипы и с удовольствием высмеивающим любые шаблоны? Мог ли Максим прожить всю жизнь, нигде, ни разу, ни с кем не почувствовав себя абсолютно своим? Всегда – чуть со стороны, с самой привлекательной системой в лучшем случае договариваясь о взаимовыгодном сотрудничестве?
Кстати, и правда так.
Я вот люблю хвалить за "потенциал", то есть за те достоинства, какие вижу в человеке.
Причем мне бывает трудно похвалить сразу же в тот момент когда для меня что-то сделали.. торможу. А потом бывает находит желание рассказать все хорошее что у меня в голове к этому человеку.. и я начинаю рассказывать Но похвалы не принимаются! Говорит "Ты меня себе придумала, я не такой!" У меня аж слова в горле застревают. Я все думаю - что ж он такого страшного о себе скрывает?
И это верно.. Я могу бесконечно долго выбирать что-нибудь в подарок, например цветы, если мне оба букета нравятся. Стою и размышляю - какой выбрать. Советуюсь с кем только можно!
Хотя, на работе, и вообще в условиях ограниченного времени на принятие решений - выбираю быстро. Сравниваю как могу, и выбираю.
Да стереотипав много, согласна. Мне кажется вы все же робка. Вот от всего поста осталось такое впечатление. И ЧС вы описываете как-то не по-максовски. Как она у робиков болит я не знаю. Робиков очень близко я не знаю. К ним вообще тяжело "в душу" залесть.
Максы вынуждают других что-то делать "добровольно" не из чувства справедливости, заметьте это слово в кавычках. Максим знает, что человека не заставить принять его мнение/ правило/ желание - этот метод одноразовый, неэффективный, ну и не очень этичный. Хотя иногда приходится заставлять прямым давлением, если ничего не помогает
Максим хочет в принципе дружить со всеми
Может это все звучит очень грубо, но макс может и убрать давление совсем, если видит, что толку нет. А зачем идти напролом и портить всем только настроение. Его методы давления очень разнообразны и часто действительно подобраны индивидуально под человека, чтобы эффективно, но желательно безболезненно, этично. Но если не получается, он начинает закручивать гайки
Ответ на вопрос - нет системы, в которую невозможно встроиться при необходимости. У нее всегда есть правила, они доступны к понимаю и использованию. Но собственную систему при этом никто не отменял.
Большинство присутствующих здесь Максов как раз об этом и говорят, что система у каждого их них - своя - не навязанная извне, иначе, какая это четырехмерка. Одна из внутренних целей - выстроить собственную непротиворечивую систему мира.
Не понимаю, откуда взялась эта связь с линией партии, может быть, ноги растут из идеалов времени, когда почти все эту линию разделяли, а Максы просто легче других вписывались, поскольку ПОНЯТЬ и соблюдать правила любой системы нам достаточно просто. А вот разделять - эта тема гораздо глубже.
В своей системе Макс может быть негибок, поскольку она глубоко продумана, тем не менее его система - живая, она подпитывается, уточняется, меняется. И может не совпадать с общепринятой. Но ценность ее выше, чем "договоры о взаимовыгодном сотрудничестве".
P.S. Конкретно от этого вашего поста более веет творческой ЧИ, чем ЧС
Contessa, вот респект вам, вы не только поняли вопрос, но и ответили на него ) А у меня как-то даже понять вопрос не получилось. Чо-какую систему я по мнению окружающих строю? Куда-как личная в общественную вписывается? Я не строю ничего, упаси небо от такого строительства. Оно само. Просто есть моя жизнь, есть ее факты, есть мои принципы, маркеры "да-нет", "надо-не надо", "было-не было"... А то, что она, эта моя жизнь, красиво разворачивается в проект с жесткой и очевидной структурой, так это не моя самоцель, это оно так складывается. Надо будет - иначе сложится.
Как-то, кажется, со стороны переоценивают ригидность "систем" Максимов.
Про ЧС. Я свою ЧС очень даже ощущаю. Если сказать коротко о главном проявлении, то это сила воли, стойкость вообще. Я считаю свою силу воли чуть ли не главным своим достоинством и очень ей горжусь. Мне не надо себя никак мотивировать, чтобы сделать что-то нужное и полезное, не надо ждать понедельников и 1-го числа, чтобы начать новую жизнь, и обещать себе тортик за успешно выполненную задачу. Я сама с собой даже не договариваюсь. Решила, что надо - сделала, и только так, никаких компромиссов. Мне это очень в себе нравится, тем более что я знаю, что не все могут также.
Других людей "строить" не пытаюсь, ролевая не дает вмешиваться в чужую жизнь. Только очень близких могу ЧС-ить, если уверена, что имею на это право.
Переоценивают. Это не я, это некоторые классики соционики. При попытке соотнесения описаний с собственной персоной я пришла, мягко говоря, в недоумение и пошла к живым людям разбираться. У меня-то собственным впечатлениям взяться просто неоткуда. Нет в моем окружении ни Робов, ни Максов, надежно опознанных.
Так что всем спасибо за внимание и ответы.
Чего-то в этом роде я и ожидала.
Я считаю этот ответ характерным для тима, да?
Тогда я не Макс, потому что для меня реально встроиться в какую-либо систему практически невозможно. Даже прекрасно понимая правила. Даже признавая их правильными. Я не партии, конечно, имею в виду. Это была попытка иронии над стереотипами. Имела я эти партии… в виду!
Но собственная семья, дружеская компания, рабочий коллектив – это тоже внешние системы, с которыми я достаточно комфортно сосуществую. При взаимном осознании: я – другая, я – отдельно, рядом, но не вместе.
Не ходя далеко. Социон – тоже система, и я не первая занимаюсь самоопределением. Привычно никуда не встраиваясь.
Максимы пишут:
Робеспьры соответственно:
И я понимаю, что и у тех и у других есть на то основания. ЧС моя на творческую не потянет, нет в ней ни гибкости, ни индивидуальности. А для Альфы я не только слишком жесткая и циничная, но и слишком взрослая. Ну не гожусь я в «дети социона»
А что касается личной системы мира, то она, имхо, есть у любой личности, даже если личности в голову не приходит ее формулировать.
Под этим, думаю, не только я, но и любой иррациональный этик подпишется.
Constanta, давайте назовем ее картиной мира ))) индивидуально упорядоченной )))
У меня давняя привычка к самонаблюдению)))) Лично мне невероятно интересно находить общие закономерности и замечать их частные проявления. Факты стараюсь связать закономерностью. Именно ее я и запомню, а вот конкретные примеры - исчезнут, как тени в полдень. Очень интересна концепция системного подхода и системные принципы своей глобальностью.
)))
Так оно действительно складывается само собой, но это все происходит в сознании, поэтому вербализовать возможно. Не знаю, правда, доносится ли при этом суть. Если кто-то услышав слово система, пугается, а воображение рисует темные коридоры, узкий набор клеточек и стрелочек в квадратной голове, значит, она не донесена. Ригидность, конечно, из разряда мифов, такое себе общепринятое упрощение.
У меня на разговоры о знаменитом рациональном планировании идиосинкразия, вот тут я ничего не понимаю и при чем тут я тоже
