Это все Ваша требовательность к себе, самоедство виновато! Вас никто не собирается подвергать испытаниям, просто стараемся сделать приятное. А Вы сразу себе худший вариант рисуете. ЧуднО!
Отремонтировал, это то, что он сделал, сотворил - за это я тоже люблю похвалу. Это же наш ИД, это наш вклад в общество, эта положительная оценка очень приятна
Программный интуит конечно считает это самоедством и чем угодно еще, а у меня это бо-бо И вот я это понимаю, а все равно очень неприятно становится.
Но люди конечно все разные, с подругой донкой у меня такой дискомфорт не наблюдается, как это было с любимым доном. Он настолько "интуитивно" и пространно говорил, что я даже не всегда улавливала суть обсуждаемого. И думаю, ща спросит поняла или нет а что отвечать? Да. Может спросить, что я поняла (он это иногда действительно делал). Скажу нет, он подумает - ну дура. Понятно, что не скажет, но подумает. Ой, не смейтесь сейчас
А с донкой мы дискутировали до одурения и я не чувствовала себя угнетенно, даже очень хорошо и интересно. Хотя одно дело дружба, другое любовь. Разные ожидания от партнера.
Уважаемые Максимы, буду признательна, если вы поможете пока еще родственнику отделить зерна от плевел, то есть реальные свойства тима Максим от соционических стереотипов.
Я прочитала большую часть тем и испытываю двойственное впечатление. Очень многое из сказанного вызывает ощущение: ой, это же про меня! А буквально на следующей странице читаю такое, что вообще не понимаю: как это?
kalinkamalinka, извините, я использую ваши посты, они очень выразительны?
Подписываюсь! Всеми четырьмя лапами! Именно так: только по доброй воле и по собственному выбору. Если те отношения и поступки, которых я жажду от людей, мне преподнесут как результат моего давления, или, наоборот, как уступку мне – я откажусь. Локти кусать буду, но откажусь. Ибо насилие непродуктивно, никакие долговременные и качественные отношения невозможны через силу и под давлением. Только искреннее совпадение интересов и ценностей. Человек делает хорошо только то, что он сам решил делать. Для меня свобода – неотъемлемая ценность, а свобода = свобода выбора.
Само собой, мое мнение о людях и мои с ними взаимоотношения зависят главным образом от их поступков, от их выборов.
Но уж если выбрал… У меня в голове не укладывается, как это: сегодня выбрал, а завтра передумал? Не понимаю я этого! Не умею!
Тоже подписываюсь. Только, понимаете, я в жизни не встречала людей, которые абсолютно комфортно чувствовали себя в ситуации значимого и необратимого выбора из множества вариантов в условиях неустранимого дефицита информации. Имхо, решительнее и увереннее всего в такой ситуации ведут себя люди, не заморачивающиеся просчетом вариантов на долговременную перспективу. Можете смеяться, но тяжелее всего на моих глазах в ситуации выбора висли базовые ЧИ.
Я, кстати, заранее прошу прощения, ежели кому по болевой попаду. Я не нарочно. Я не очень понимаю, как должна реагировать болевая ЧИ. Один товарищ здесь усомнился в моей робеспьерской болевой потому, что я свободно и со знанием дела обсуждаю темы, на которые соответствующие болевые «только молча грузятся». Но дело в том, что о проблеме выбора, возможностях-невозможностях и т.п. я тоже говорю не только совершенно свободно, но и искренним удовольствием, подробно и в самых разных аспектах. Одна из любимых философических тем.
Так что вот этого я, простите, совсем не поняла.
Нет, правда не поняла! Сделать что-то хорошо – это кайф. Быть лучше – кайф. Сделать хорошо то, что не всегда получается хорошо, в чем не уверен, по слабой функции – вдвойне кайф. Если заметили и восхитились – улет! Оно, конечно, я сам свой высший суд, и, что бы ни говорили, мое мнение о себе не меняется, но мне приятно, когда постороннее мнение лучше моего. Грешна, каюсь!
Вообще, люблю иногда слегка поэпатировать публику. Например, находясь в обществе дам, сроду не державших в руках ничего тяжелее флакона губной помады, мимоходом похвастаться подаренным на день рождения перфоратором. И тихо похихикать над реакцией.
С ЧИ я это никак не соотношу. Скорее с другим вопросом. Тем, который и не позволяет мне в данный момент попроситься к вам в тождики.
А именно: Макс и Система. Вот именно здесь я, боюсь, уже нахваталась стереотипов. (К воронам Стратиевскую, только неофитов пугает! )
Вот скажите, а система – это обязательно система социальная, материальная (семья, фирма, партия и т.п.)? Насколько личная система нормального Макса может быть личной? Может ли она быть сугубо внутренней, виртуальной? Ну, например, в силу того, что данный Макс никогда в жизни не встречал в реале систему, в которую ему бы захотелось вписаться. А в какую хотелось – было объективно (или субъективно) невозможно. Вот что Макс в этом случае делать будет:
прошибать стену лбом любой ценой,
лезть в окно, если не пускают в дверь,
плюнет, забьет, найдет другую систему,
построит собственную,
будет всю жизнь тосковать под дверью,
еще что-то?
Вообще, насколько системы взаимозаменяемы? «Любовь-то, стало быть, пакет. Подписано секретарю, а нет его – вручить другому» – это не про Макса?
Может ли оный нормальный Макс в силу каких-то личных обстоятельств и убеждений быть по жизни волком-одиночкой, последовательно отказывающимся вписываться в какие бы то ни было внешние системы, с порога отрицающим любые стереотипы и с удовольствием высмеивающим любые шаблоны? Мог ли Максим прожить всю жизнь, нигде, ни разу, ни с кем не почувствовав себя абсолютно своим? Всегда – чуть со стороны, с самой привлекательной системой в лучшем случае договариваясь о взаимовыгодном сотрудничестве?
Кстати, и правда так.
Я вот люблю хвалить за "потенциал", то есть за те достоинства, какие вижу в человеке.
Причем мне бывает трудно похвалить сразу же в тот момент когда для меня что-то сделали.. торможу. А потом бывает находит желание рассказать все хорошее что у меня в голове к этому человеку.. и я начинаю рассказывать Но похвалы не принимаются! Говорит "Ты меня себе придумала, я не такой!" У меня аж слова в горле застревают. Я все думаю - что ж он такого страшного о себе скрывает?
И это верно.. Я могу бесконечно долго выбирать что-нибудь в подарок, например цветы, если мне оба букета нравятся. Стою и размышляю - какой выбрать. Советуюсь с кем только можно!
Хотя, на работе, и вообще в условиях ограниченного времени на принятие решений - выбираю быстро. Сравниваю как могу, и выбираю.
Да стереотипав много, согласна. Мне кажется вы все же робка. Вот от всего поста осталось такое впечатление. И ЧС вы описываете как-то не по-максовски. Как она у робиков болит я не знаю. Робиков очень близко я не знаю. К ним вообще тяжело "в душу" залесть.
Максы вынуждают других что-то делать "добровольно" не из чувства справедливости, заметьте это слово в кавычках. Максим знает, что человека не заставить принять его мнение/ правило/ желание - этот метод одноразовый, неэффективный, ну и не очень этичный. Хотя иногда приходится заставлять прямым давлением, если ничего не помогает
Максим хочет в принципе дружить со всеми
Может это все звучит очень грубо, но макс может и убрать давление совсем, если видит, что толку нет. А зачем идти напролом и портить всем только настроение. Его методы давления очень разнообразны и часто действительно подобраны индивидуально под человека, чтобы эффективно, но желательно безболезненно, этично. Но если не получается, он начинает закручивать гайки
Ответ на вопрос - нет системы, в которую невозможно встроиться при необходимости. У нее всегда есть правила, они доступны к понимаю и использованию. Но собственную систему при этом никто не отменял.
Большинство присутствующих здесь Максов как раз об этом и говорят, что система у каждого их них - своя - не навязанная извне, иначе, какая это четырехмерка. Одна из внутренних целей - выстроить собственную непротиворечивую систему мира.
Не понимаю, откуда взялась эта связь с линией партии, может быть, ноги растут из идеалов времени, когда почти все эту линию разделяли, а Максы просто легче других вписывались, поскольку ПОНЯТЬ и соблюдать правила любой системы нам достаточно просто. А вот разделять - эта тема гораздо глубже.
В своей системе Макс может быть негибок, поскольку она глубоко продумана, тем не менее его система - живая, она подпитывается, уточняется, меняется. И может не совпадать с общепринятой. Но ценность ее выше, чем "договоры о взаимовыгодном сотрудничестве".
P.S. Конкретно от этого вашего поста более веет творческой ЧИ, чем ЧС
Contessa, вот респект вам, вы не только поняли вопрос, но и ответили на него ) А у меня как-то даже понять вопрос не получилось. Чо-какую систему я по мнению окружающих строю? Куда-как личная в общественную вписывается? Я не строю ничего, упаси небо от такого строительства. Оно само. Просто есть моя жизнь, есть ее факты, есть мои принципы, маркеры "да-нет", "надо-не надо", "было-не было"... А то, что она, эта моя жизнь, красиво разворачивается в проект с жесткой и очевидной структурой, так это не моя самоцель, это оно так складывается. Надо будет - иначе сложится.
Как-то, кажется, со стороны переоценивают ригидность "систем" Максимов.
Про ЧС. Я свою ЧС очень даже ощущаю. Если сказать коротко о главном проявлении, то это сила воли, стойкость вообще. Я считаю свою силу воли чуть ли не главным своим достоинством и очень ей горжусь. Мне не надо себя никак мотивировать, чтобы сделать что-то нужное и полезное, не надо ждать понедельников и 1-го числа, чтобы начать новую жизнь, и обещать себе тортик за успешно выполненную задачу. Я сама с собой даже не договариваюсь. Решила, что надо - сделала, и только так, никаких компромиссов. Мне это очень в себе нравится, тем более что я знаю, что не все могут также.
Других людей "строить" не пытаюсь, ролевая не дает вмешиваться в чужую жизнь. Только очень близких могу ЧС-ить, если уверена, что имею на это право.
Переоценивают. Это не я, это некоторые классики соционики. При попытке соотнесения описаний с собственной персоной я пришла, мягко говоря, в недоумение и пошла к живым людям разбираться. У меня-то собственным впечатлениям взяться просто неоткуда. Нет в моем окружении ни Робов, ни Максов, надежно опознанных.
Так что всем спасибо за внимание и ответы.
Чего-то в этом роде я и ожидала.
Я считаю этот ответ характерным для тима, да?
Тогда я не Макс, потому что для меня реально встроиться в какую-либо систему практически невозможно. Даже прекрасно понимая правила. Даже признавая их правильными. Я не партии, конечно, имею в виду. Это была попытка иронии над стереотипами. Имела я эти партии… в виду!
Но собственная семья, дружеская компания, рабочий коллектив – это тоже внешние системы, с которыми я достаточно комфортно сосуществую. При взаимном осознании: я – другая, я – отдельно, рядом, но не вместе.
Не ходя далеко. Социон – тоже система, и я не первая занимаюсь самоопределением. Привычно никуда не встраиваясь.
Максимы пишут:
Робеспьры соответственно:
И я понимаю, что и у тех и у других есть на то основания. ЧС моя на творческую не потянет, нет в ней ни гибкости, ни индивидуальности. А для Альфы я не только слишком жесткая и циничная, но и слишком взрослая. Ну не гожусь я в «дети социона»
А что касается личной системы мира, то она, имхо, есть у любой личности, даже если личности в голову не приходит ее формулировать.
Под этим, думаю, не только я, но и любой иррациональный этик подпишется.
Constanta, давайте назовем ее картиной мира ))) индивидуально упорядоченной )))
У меня давняя привычка к самонаблюдению)))) Лично мне невероятно интересно находить общие закономерности и замечать их частные проявления. Факты стараюсь связать закономерностью. Именно ее я и запомню, а вот конкретные примеры - исчезнут, как тени в полдень. Очень интересна концепция системного подхода и системные принципы своей глобальностью.
)))
Так оно действительно складывается само собой, но это все происходит в сознании, поэтому вербализовать возможно. Не знаю, правда, доносится ли при этом суть. Если кто-то услышав слово система, пугается, а воображение рисует темные коридоры, узкий набор клеточек и стрелочек в квадратной голове, значит, она не донесена. Ригидность, конечно, из разряда мифов, такое себе общепринятое упрощение.
У меня на разговоры о знаменитом рациональном планировании идиосинкразия, вот тут я ничего не понимаю и при чем тут я тоже
Действительно, сложно выдать негатив с БС. даже когда есть осознанное желание, то мысли "но это уж совсем чересчур, просто неприлично" останавливают.
Вопрос по нормам Бэ. Как они могут изменяться в ходе жизни? Возможны ли вообще такие изменения, как проходят... вообще была бы интересна любая информация по изменениям норм.
Не хотела отвечать наспех, а времени на "подумать" на неделе мало было.
Простите, что я вас задела, не хотела. Даже сама почувствовала, как, аж мороз по коже прошел. Поверьте, я почти все, вами описанное, чувствую так же.
Этот пример я привела как раз потому, что он очень для меня нетипичный. На самом деле, все эти полчаса прошли как в тумане, как будто это была и не я. Все время боялась не смочь ответить на очередной вопрос "Куда ставить-то?", а прилетали они быстро. Но все прошло хорошо, без эксцессов, чему я и удивилась. И спросила здесь - типично ли это для Максимов? То ли это, что надо принимать как должное и развивать? Повторюсь здесь, что муж-Достоевский довольно сильно сбил мне программу, часто непонятно, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо. Как будто дали в руки игрушку, за которую много лет шлепали по рукам, держишь ее, а играть опасаешься.
Я вовсе не считаю себя лучше тех мужчин. Приятность была в том, что сама я оказалась способна что-то такое сделать, что раньше не могла. И это, естественно, осталось при мне. Здесь на форуме рассказала, но, наверно, не стоило.
А что прозвучало как хвастовство - признаюсь, была там еще одна чисто личная причина. Озвучивать не хочу.
И - интересно, где можно почитать о той стороне ЧИ, которую Вы затронули? Мне такое не попадалось.
Может, это по БЭ все-таки напряг? Она же у нас тоже такая... Не очень выносливая.
Ну навскидку самый грубый и самый прочувствованный пример. От самонормы "отношения после измены должны быть прекращены, потому что это предательство" до самонормы "отношения после измены возможно продолжать, потому что предательство не в этом". -нормы ведь, да?
Вспомнила один момент, читая про похвалы. Он напрямую не касается собственно ее, но почему то всплыл у меня сейчас Речь про представление своих результатов. Нет, при собеседованиях или в любых других ситуациях, где целью стоит себя подать, я говорю в нужном свете. Но это осознанная, заранее подготовленная деятельность направленная на определенную цель. А вот если надо рассказать о текущей работе, в штатном режиме - тут я всегда начинаю с того, что еще у меня (отдела) не сделано. Про сделанное мне по умолчанию и так понятно, что про него говорить. там все спокойно и обозначаю как краткое "ну у нас все хорошо" (да и то не всегда), так как это само собой, что все возможное сделано. А вот чего не хватает для полноты системы - надо подробнее обозначить, для дела это важнее, внимание туда. Смотрю, например, на Гексли - все по-другому. У меня ощущение, что для него каждое совещание - возможность воссиять
Ой, можно цитату здесь вставить ?(хоть меня за них и ругают ):
"Быть приятным и любимым - то, чего виртуозно добивается каждый этический. Он умеет создавать хорошее впечатление, умеет отчитываться за содеянное, писать отчеты и при том похвалить всех и, во-первых, себя. ...Логический при отчетах склонен говорить о еще невыполненном, о своих и чужих ошибках и недостатках, потому что старается разобраться в реальной ситуации, увидеть и показать реальное положение дел или перспективы."
ну, как говорится, вскрытие покажет кто ж на 100% гарантию даст. На 100% даже базовый не даст
А за то, что для меня "предательство не в этом", как раз поручусь. Увы.
Трактовка позитивизма и негативизма у Аушры.
"Позитивисты отчитываются по-другому. На их позитивном фоне содеянного не видно, оно сливается с ранее существовавшим. Потому у них склонность отчитываться не за содеянное, а за несодеянное"
Мне кажется, нет. Они где-то глубоко-глубоко. Можно некоторое время вести себя по-другому, если, например, оказываешься в кругу людей с другими нормами, заражаешься ими постепенно, и даже веришь им на некоторое время.
Встречаются интересные люди, у которых есть, чему поучиться. Какие-то примеры наслаиваются из книг, что-то может привлечь новизной взгляда на мир. И пробуешь вставить это в свою жизнь.
У меня была подруга, старше меня лет на 8, психолог. Она, например, говорила: "Я не ношу обручальное кольцо. И мужу так и говорю - а вдруг я встречу лучше?" И остальное в таком духе. Очень она меня тогда поражала, мне это казалось какой-то удивительной внутренней свободой, которую хотелось перенять.
Но привнесенные нормы потом отваливаются, и наступает облегчение. Теперь понятно, что в чужую шкуру не влезть, и мне такое не подходит. Не осуждаю - кто как хочет, так и живет. А меня устраивают мои, может и старомодные, взгляды.
И вот я это понимаю, а все равно очень неприятно становится. 
-нормы ведь, да? 
не даст 